Победоносная Ливонская война.

Радуга пишет:

Интересное наблюдение — как только долгий мир — пики появляются, ИМХО под влиянием иноземных офицеров. Стоит начаться войне — и пики исчезают, максимум — возятся в обозе в качестве дополнительного вооружени

Кстати, по пикам. Читал, что Петр I отменил пики в регулярной армии, а имевшйися их запас, дабы не выкидывать, отдал казакам. И что характерно, у казаков пика прижилась, и стала высокоэффективным оружием.

[HTML_REMOVED]

Радуга пишет:

А в окружении Дмитрия как раз "ястребы" будут — Шуйские, Вишневецкие, казаки. Клевые ребята, но опасные. Им (как Курбскому) побед хочется. И они их искать будут.

Крыма и Турции им что ли мало? Там и славы и добычи побольше.

Итак, на начало 17 века в Заволжье существовал сложившийся за долгие годлы баланс сил. Башкиры, казахи (киргизы) и ногайцы давно поделили между собой угодья, и хотя конфликты между ними продолжались, но это было сродни легкой разминке, не затрагивающей коренную структуру сложившихся отношений.

Все изменило появление калмыков, так же претендующих на "жизненное пространство". Но "лишней" земли не было. Все "экологические ниши" были плотно заняты. Единственным выходом для пришельцев было провести полную зачистку территории от прежних хозяев, дабы заграбастать себе их кормовую базу (что, кстати, исключает возможность союза между башкирами и калмыками — для башкир калмыки будут лишь жадными захватчиками претендующими на их ареал обитания). В РИ эта проблема была решена тем, что ногаи не выдержав удара пришлых, переправились на правый берег Волги и ушли в Крым и на Кубань, оставив свои земли калмыкам. Но в этой АИ ситуация принципиально иная. К 1620-м гг. Крым и Кубань уже "земля русского владения" с активной с/х колонизацией (которая предусматривала как депортацию тамошних кочевников, а то и полный их СИГ, и никак не предусматривала предоставления им в этих регионах убежища). Вдоль Волги и Яика тянется мощная укрепленная линия, которая просто не даст ногацам переправится в русские владения. И ногаям останется единственный выход — бороться с калмыками до конца. Своих сил для этого у них однозначно недостаточно, и они просто вынуждены будут просить помощи у русского царя. Которую и получат. Начнется Степная война. Поскольку она будет вестись буквально за "жизненное пространство", то "пленных брать не будут". проще говоря, будет царить полный СИГ. Калмыки будут "зачищать" ногайцев. Ногайцы в ответ будут по полной вырезать калмыков. Казахи поднимут головы и начнут "кусать" тех и других. В ответ их будут геноцидить как те, так и другие. Возможен даже раскол казахов на прокалмыцкую и пронагайскую партии (названия довольно условные), которые устроят между собой "веселую" ГВ. Поневоле в войну втянутся башкиры. Причем война будет долгой. За год-два не управятся. Все более и более в конфликт будет втягиваться и Россия. Первоначально поставками оружия и припасов ногайцам и башкирам, а так же отдельными оборонительными боями у крепостей, не давая переправится через Волгу конфликтующим сторонам. Но постепенная эскалация конфликта заставит русское правительство втянутся в него более активно. Например строительством крепостей восточней существующей до войны линии (причем по просьбе самих ногайцев и башкир, расчитывающих найти дополнительное убежище у их стен). Потом вход пойдут и войска. Что, кстати, отвлечет внимание русского правительства от европейского ТВД. В конце концов калмыки не выдержат. Орешек окажется не по зубам. И остатки их войск вернуться в Джунгарию. Ногайцы будут ликовать. Недолго. Война опустошит и обезлюдит их кочевья. Погибнет 4/5 (или 2/3) их численности. В первую очередь молодые, здорвые мужчины. Чем тут же воспользуется Москва (давно облизывающаяся за заволжские земли) "по дружески" предложив ногайцам взять себе большую часть казахских земель, где благодаря прошедшей войне очень заметно снизилось "демографическое давление". Нельзя сказать, что ногайцам это сильно понравилось, но... На их старых землях уже прочно обосновались русские укрепления. У стен которых началась русская с/х колонизация, вытесняющая ногайцев с их привычных кочевий. Из этой ситуации было только два выхода. Либо война с русскими (что невозможно по причине огромным потерь), либо... воспользоваться русским предложением и забрать оные у казахов. И ногацы выбрали. Их орды двинулись на юго-восток...

Леший пишет:

Читал, что Петр I отменил пики в регулярной армии, а имевшйися их запас, дабы не выкидывать, отдал казакам.

Вы неправы.

Петр ввел пики в армии в качестве постоянного вооружения некоторых категорий солдат. В частности — прикрытие артиллерии пики имело в обязательном порядке.

При этом между пехотной пикой и конной — огромная разница. Она и у калмыков была, и у казахов. Да и у казаков ЕМНИП — тоже.

georg пишет:

Но что касается "стрельбы заранее" — не совсем понял. Насколько я помню в решающем сражении шведско-польской войны 1625-1629 — битве при Гневе — шведы отразили гусарию именно залповым огнем с близкой дистанции из мушкетов и "полковых пушек".

В ней — да. А в 30летней — снова долгие перестрелки.

Леший пишет:

Первоначально поставками оружия и припасов ногайцам и башкирам, а так же отдельными оборонительными боями у крепостей, не давая переправится через Волгу конфликтующим сторонам. Но постепенная эскалация конфликта заставит русское правительство втянутся в него более активно. Например строительством крепостей восточней существующей до войны линии

В первом случае — точно засечных линий, во втором — скорее всего тоже.

Крепости в масштабном конфликте обходятся намного дороже, при сопоставимой эффективности.

Радуга пишет:

во втором — скорее всего тоже.

Все дело в том, что есть ли за Волгой леса. Иначе придется насыпать валы.

И подумал о том, что калмыки, вполне возможно, не будут возвращаться в Джунгарию, а убедившись, что путь на запад для них закрыт повернут на юг, на казахов. Ташкент — столица Калмыцкой АССР!

Леший пишет:

Все дело в том, что есть ли за Волгой леса. Иначе придется насыпать валы.

Вал как раз слаюо помогает. Можно высадить кустарник (по рекам).

Хороший пример оборонительной линии — ивовый палисад.

Радуга пишет:

Хороший пример оборонительной линии — ивовый палисад.

А в России он применялся?

К тому же эти земли формально еще ногайские, и строить там засечные черты (которые мешают пасти скот) мягко говоря затруднительно.

Леший пишет:

А в России он применялся?

Увы...

Засеки и кордонные линии.

Если брать реальный вариант — оборона по Яику.

На ней 3-4 крепости, которые являются базами и хорошо укреплены. Боев под ними никогда не будет (или закончатся катастрофой для наших — если кто-то из воевод по крупному облажается). На них кочевники просто не полезут пока там гарнизон стоит.

Несколько сотен более слабых укреплений по реке. Сильные патрули между ними. Завалы из привозного дерева в местах удобных переправ...

В общем — нечто подобное. Если успеют.

Если нет — что-то близкое по Волге (Ахтубе).

Радуга пишет:

А в 30летней — снова долгие перестрелки.

Что лишь доказывает, что тактика Густава Адольфа была гибкой и не костенела в шаблонах. Для борьбы с польской конницей, атакующей на быстрых аллюрах — мощные залпы с близкой дистанции, в Германии против караколе — огонь открывается заранее (не позволять же противнику себя расстреливать).

georg пишет:

Для борьбы с польской конницей, атакующей на быстрых аллюрах — мощные залпы с близкой дистанции, в Германии против караколе — огонь открывается заранее (не позволять же противнику себя расстреливать).

Проблема в том, что гусария слишком часто строй шведской пехоты проламывала. Эти мощные залпы ему удалось применить чуть ли не один раз всего.

И еще. Важным становится вопрос, когда русские выйдут к Амуру и закрепятся на нем (практически это продолжение вот этой темы: http://alternativahist.borda.ru/?1-10-0-00000005-000-0-0-1168106266 ).

Леший пишет:

Важным становится вопрос, когда русские выйдут к Амуру и закрепятся на нем

Как именно выйдут и что значит закрепяться???

Одно дело — купцы добрались, другое — колонизация началась. В Вашем мире между этими событиями не одно столетие пройти может.

Закрепились — опять таки бывает разным. Одно дело — нашли союзников, которым выгодно быть в составе России, другое — првести лостаточное количество русских.

Радуга пишет:

В Вашем мире между этими событиями не одно столетие пройти может.

Я имею в виду, как и в РИ: построили крепости (тот же Албазинский), привели к подданству местное население (объясачили), начали постепенное заселение этих земель русскими.

Что же касается темпов русской колонизации, то встречал две цифры. По одной к концу 17 века в РИ русское население Сибири составляло около 100 тыс. чел. По другой — более 300 тыс. чел.

Леший пишет:

Я имею в виду, как и в РИ: построили крепости (тот же Албазинский), привели к подданству местное население (объясачили), начали постепенное заселение этих земель русскими.

Намного позже чем в РИ. (ИМХО естественно).

Тема про мормские державы в мире ПЛВ закрылась ( http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000400-000-0-0-1183807178 ). Предлагаю продолжить здесь.

Вал пишет:

принятия Грозным польской короны на ИХ условиях

Поправка. Принятие короны было на условиях Ивана IV, отказавшегося подписать "артикулы" о даровании аристократии новых прав и свобод.

Вал пишет:

принятие Украины после Переяславской Рады отнюдь не на полном самодержавном правлении Алексея

Есть разница с Чехией. Как я уже указывал, население Малороссии было православным (и Алексей Михайлович как искренне верующий человек был связан определенными моральными обязательствами перед ними). Кроме того, появилась серьезная угроза ухода Малороссии под власть турции (чего Россия ну никак не могла допустит). Их этого положения было два выхода. Первый — помочь Речи Посполитой (старому и опасному противнику) в подавлении мятежа православного населения. Либо взять мятежников под свое крыло, не допустив их ухода под Турцию.

В случае с Чехией и Венгрией ситуация принципиально иная. Против Габсбургов бунтуют протестанты, которые (венгры) намерены принять покровительство Турции. И у Дмитрия Ивановича два пути. Первый — принять под свое крыло венгров (и чехов), пойдя на все их условия (что опасно не только для его польских владений, но и для России, так как "дворянская республика" большой соблазн и для русской аристократии) и, как следствие, поссориться с Габсбургами (давним союзником). Второй — помочь Габсбургам подавить этот мятеж.

Продолжение темы: georg пишет:

А она у сына Грозного, выросшего в атмосфере подавления мятежей знати

Угу, подчеркну что с подобными явлениями он знаком и более того справляется. Да и большой

вопрос какие условия будут у чехов, на которых надвигается гроза, уступки будут взаимными

и никак иначе. Дело не в эмоциях Дмитрия, а в простом расчете выгод и потерь, к выгодам относится

лишение австрийских Габсбургов значительной доли могущества безо всяких затрат (решится ли

Фердинанд на войну в ТАКИХ условиях это вопрос), потери Вы описали,но они стратегического порядка.

Я не настаиваю на "чешском варианте", но даже вмешательство на стороне Габсбургов мне представляется

сомнительным и весьма...Леший пишет:

А угрозу ухода Венгрии под Турцию

Коллега учитывая что русские войска в Валахии, у венгров и турок будут другие дела...

Леший пишет:

Принятие короны было на условиях Ивана IV, отказавшегося подписать "артикулы" о даровании аристократии новых прав и свобод.

Но сохранившего уже существовавшие....

Понимаете мы спорим безо всякого освещения необходимых тем:

1) Подавление рокоша 1605 года, поляки при дворе Дмитрия, протестанты и их влияние на царя.

2) Русско-турецкая война: ее развитие, временные сроки и итоги.

3) Отношения России со странами Европы во времена правления Дмитрия.

4) Внутренняя обстановка в России (Польше, ВКЛ) в целом.

Вал пишет:

вопрос какие условия будут у чехов, на которых надвигается гроза, уступки будут взаимными и никак иначе.

Вал, чешские сословия (не путать с чешским народом — крестьяне, например, были настроены прогабсбургски) потому и подняли мятеж, что бунтовали против даже тех слабых попыток императора централизовать управление страной (по сравнению с русскими порядками просто разгул прав и вольностей аристократии). А вы предлагаете им уйти под русского царя, который поставит еще более жесткие условия?

Радуга пишет:

Но сохранившего уже существовавшие....

В данном случае у него просто не было выхода. Принятие литовской короны и отказ от польской автоматически означал конфликт (а то и войну) с Польшей, которая не хотела терять литовские земли.

Леший пишет:

чешские сословия

Чешские сословия в курсе, что им может устроить Фердинанд, речь уже идет не о "грамотах",

а собственной шкуре и имуществе. Коллега та же ситуация была во времена гуситов...

Леший пишет:

В данном случае у него просто не было выхода

А у Дмитрия пространство маневра будет больше? Прямая просьба о принятии в подданство,

просто так это не пройдет...

Вал пишет:

Подавление рокоша 1605 года, поляки при дворе Дмитрия, протестанты и их влияние на царя.

Рокош подавят. И именно опасность нового рокоша будет тем фактором, который склоняет к помощи Габсбургам в подавлении венгерского мятежа (поскольку полный СИГ рокошанам на данном этапе вряд ли устроят). Влияние протестантов равно нулю (ну может быть отдельные личности неплохо устроятся в госаппарате).

Вал пишет:

Русско-турецкая война: ее развитие, временные сроки и итоги.

На 1610 год, предположительно, турок выгнали из Крыма, Сев. Причерноморья и за Дунай. Но Балканы еще в их руках.

Вал пишет:

Отношения России со странами Европы во времена правления Дмитрия.

С Габсбургами союз.

С Францией вражда (не война) из-за ее поддержки Турции.

Вал пишет:

Внутренняя обстановка в России (Польше, ВКЛ) в целом.

В 1605 году рокош в Польше (голод в России, а так же война с Османской империей вдохновит панов и шляхту на выступление). В отличие от мятежа времен Ивана IV это не будет чисто "панский" мятеж. К нему примкнет значительная часть шляхетского сословия. Но вот крестьяне и горожане будут на стороне царя. Рокош подавят. Зачинщиков казнят. Более мелких сошек (тех что "повинятся") помилуют. "Кардинальные права" и "Златые вольности" отменят. Относительную самостоятельность Польши ликвидируют.

Вал пишет:

Прямая просьба о принятии в подданство, просто так это не пройдет...

Рассмотрим ситуацию. К Дмитрию только что подавившему мятеж знати вспыхнувший из-за того, что царь якобы нарушает их ''права и вольности'' в собственном государстве, приходит делегация от мятежников из соседней страны, которая просится в подданство, но на условии даровании полного набора "вольностей". Что царю нафиг не надо (одни убытки на оборону этих земель, при отсутсвии прибыли — отмена государственных налогов одно из ключевых требований). В ответ он выдвигает свои требования: "вольности" в... одно место. Либо принимаете подданство на правах остальных, либо разговаривать не о чем. После чего делегация сама берет ноги в руки и укатывает назад.

Леший пишет:

Влияние протестантов равно нулю

Тогда на кого Дмитрий опирается в Польше и Литве, на русских бояр?

Леший пишет:

и за Дунай

Что с Михаем Храбрым и его государством? Вобще данная тема требует большей прорисовки...

Леший пишет:

С Францией вражда

Насчет поддержки Турции это немного натянуто, какую поддержку она могла оказать? "Капитуляции"

это прежде всего торговля и не более...

Леший пишет:

"Кардинальные права" и "Златые вольности" отменят

Вот и все, если после этого чехи попросятся в подданство их намерения можно считать серьезными

Леший пишет:

С Габсбургами союз

Какой? Австрия (как Россия в 17 г.) вышла де-факто из войны, мягко говоря отношение к ним будет ниже

плинтуса...

Вал пишет:

Какой? Австрия (как Россия в 17 г.) вышла де-факто из войны, мягко говоря отношение к ним будет ниже плинтуса...

Здесь прямого выхода не будет (успехи императора более впечатляющие — вся Венгрия, за исключением, может быть, Баната). Но из-за мятежа боевые действия будут прекращены.

Леший пишет:

но на условии даровании полного набора

Не будет такого, да и сами чехи такого не предложат...

Леший пишет:

одни убытки на оборону этих земель, при отсутсвии при

Однако убытки на подавление венгров Вы не считаете (не обижайтесь коллега я Вас, как автора ПЛВ

ценю очень высоко, однако всесторонее рассмотрение всех вариантов необходимо)

Леший пишет:

Здесь прямого выхода не будет

Тогда будет разгром турок (главные силы которых в Венгрии), да ис мятежом после освобождения всей

Венгрии неясно. Ясно одно с реалом это уже не имеет ничего общего и в качестве модели его использовать

нельзя.

Вал пишет:

Однако убытки на подавление венгров Вы не считаете

Какие убытки? Одни прибыли! Сколько добра награбят! Сколько народу " в полон уведут"!

Леший пишет:

Какие убытки

Финансирование "интернациональной монархической помощи" Вы не считаете

Леший пишет:

Сколько добра награбят

После турков и австрийцев в разоренной местности? Может лучше все же бросить данную армию по

прямому назначению на уничтожение османов, вместо спасения владычества Габсбургов?

Вал пишет:

Может лучше все же бросить данную армию по прямому назначению на уничтожение османов, вместо спасения владычества Габсбургов?

И оставить позади себя беспокойную территорию, от которой неизвестно что можно ожидать?

Леший пишет:

Одни прибыли!

Хм. А как насчет удержания короны княжества Трансильвании за Михаем Храбрым?