Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, gooodvin, Грець, Den

Победоносная Ливонская война.

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Думаю будет принят именно вариант А

В результате Синан-паша со второй попытки задавит Михая, выгнав его в Трансильванию, а затем через Молдавию быстро двинется к Днестру — Турция не может допустить гибели столь ценного для нее Крыма.

Вариант Б тоже не ахти хорош — переход Дуная вызовет страх за Стамбул, и турки быстренько отзовут всю полевую армию из Венгрии и бросят ее в Болгарию. России придется сражаться со всей полевой армией османов, меж тем как австрияки беспрепятственно берут турецкие крепости в Венгрии и Боснии.

Нужно что-то среднее. Может занять Валахию, и оставить там армию, которая будет держать оборону дунайского рубежа? А силами Московии заняться Крымом.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

В результате Синан-паша со второй попытки задавит Михая

В реале не слишком задавил, да и не забудем венгерский театр (в РИ Синан хотел Вену взять,

в любом случае туркам надо разделять силы).

georg пишет:

Может занять Валахию, и оставить там армию

Даже в случае варианта А (Крым) Михаю будут отправлены войска, вместе с данным экспедиционным

корпусом удержание Валахии и Молдавии вполне реально, дунайские фортеции турок по сравнению

с веком 18 послабже будут, их перестройка и укрепление позже начались...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

По варианту А — вторая группировка вместе с флотом — это самоубийцы. Тамань возьмут, а переправа ...

Корабли построенные на Дону неизбежно имеют ограниченное водоизмещение. К тому же их немного (речь о больших кораблях), т.к. параллельно строится флот на Балтике. Легкий же флот (чайки) хорош для набеговых операций, но не для серьезного наступления/снабжения десанта.

Четвертая группировка по числености может быть сравнима с Дагестанской... Ели там войск больше — задачу они выполнят, но на остальных направлениях....

Главная армия — все упирается в снабжение и организацию. И погоду.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

а переправа ...

Больших проблем не вижу, тем более, что турецкий флот в это время будет занят в войне с Испанией (расправившись с Англией и Нидерландами испанские короли устремили "свои дальние взоры" на Алжир и Тунис).

Радуга пишет:

Корабли построенные на Дону неизбежно имеют ограниченное водоизмещение.

К этому времени Азов уже давно в русских руках и значительная часть кораблей будет построена на Азовском море.

Радуга пишет:

т.к. параллельно строится флот на Балтике.

На тот момент приоритетен флот на Азовском (или Черном) море.

Радуга пишет:

И погоду.

Летом на Азовском море погода хорошая .

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Больших проблем не вижу, тем более, что турецкий флот в это время будет занят в войне с Испанией

А если нет? Кстати — туркам элементарно выгоднее снести русский флот, чем возиться с испанцами.

Леший пишет:

К этому времени Азов уже давно в русских руках и значительная часть кораблей будет построена на Азовском море.

Сколько?

Вы посчитайте — 20 лет дерево сушить, потом строить... Спустя полтора века Россия могла себе позволить флот сравнимый с турецким, но распределен он был на 2 моря... Здесь Россия беднее и намного (ни налогов таких нет, ни меховой торговли развитой).

Леший пишет:

Летом на Азовском море погода хорошая

Значит вероятность гибели первой армии повышается.

Хорошая погода на Азовском море = нет осадков в степях. Воду тащить с собой...

Леший пишет:

На тот момент приоритетен флот на Азовском (или Черном) море.

С какого по какой годы он там приоретен. Вы вроде заявляли всемерное развитие Балтийской торговли и её защиту...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Вы вроде заявляли всемерное развитие Балтийской торговли и её защиту...

А развитие есть. Нет той гонки, которую в РИ устроил Петр I. Развитие балтийского флота идет "рука в руку" с развитием балтийской торговли.

Радуга пишет:

Вы посчитайте — 20 лет дерево сушить, потом строить...

Значит будут строить по петровскому методу. Главное чтобы был флот к началу боевых действий, а его долгожительство дело второе.

Радуга пишет:

Здесь Россия беднее и намного (ни налогов таких нет, ни меховой торговли развитой).

Откуда вы это взяли? Я еще понимаю более низкие налоги, но отсутствие развитой меховой торговли

Тут Россия намного богаче.

Во-первых. Большой доход дают таможенные пошлины а балтийских портах (к сожалению не помню цифры, но у читал, что накануне Северной войны чуть ли не половину своего госбюджета Швеция наполняла за счет сборов в подконтрольной ей части Ливонии). Кроме того, убирание посредников стимулирует товарооборот.

Во-вторых, как было уже указано, более свободная внешняя торговля, а так же отсутствие затяжной разорительной Ливонской войны привело к отсутствию убыли населения и росту производства (как с/х, так и промышленного) внутри страны и расширению внутренней торговли. Что, само собой, увеличивает налоговые поступления в казну.

В-третьих. Присутствует мощная меховая торговля (русские уже с 60-х гг. активно осваивают Сибирь.

Радуга пишет:

А если нет? Кстати — туркам элементарно выгоднее снести русский флот, чем возиться с испанцами.

Как раз нет. Основной источник снабжения Константинополя это Египет. Если позволить испанцам господствовать в Средиземноморье, то снабжение турецкой столицы будет прервано. Кроме того, турецкий флот в этой АИ слабее РИ, поскольку отсутствуют в достаточном кол-ве гребцы на галеры (в РИ турки комплектовали их за счет взятого татарами в России и Речи Посполитой полона).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Как раз нет. Основной источник снабжения Константинополя это Египет. Если позволить испанцам господствовать в Средиземноморье, то снабжение турецкой столицы будет прервано. Кроме того, турецкий флот в этой АИ слабее РИ, поскольку отсутствуют в достаточном кол-ве гребцы на галеры

  1. Если испанцы попрутся к Египту — турки будут в восторге. Проблема в том, что испанцы достаточно компентны и старались далеко от Мальты на восток не ходить. Причины в следующем:

    а — турки без проблем могут мобилизовать практически любое количество греческих кораблей (абордажи).

    б — основным противником испанцев являлись не турки, а пиратские алжирские эскадры. Уйти в дальний поход — это значит дать алжирцам свободу действий.

    в — регулярный турецкий флот далеко не тоже самое, что алжирские эскадры. Алжирцам не были нужны корабли с большим количеством пушек, а вот турки их строили в большом количестве.

    Ослабленность флота — тоже сомнительна. Боевая ценность галер невысока, да и доля их в турецком флоте не так велика.

    Леший пишет:

    Я еще понимаю более низкие налоги, но отсутствие развитой меховой торговли
    Тут Россия намного богаче.

    Где меха добываются?

    Кто их покупает?

    Т.е. проблемы с рынком сбыта. Сибирь осваивать-то начали раньше, но в свете заявленных Вами войн и территориальных присоединений — осваивают медленне чем в РИ.

    Леший пишет:

    Большой доход дают таможенные пошлины

    Когда на Руси таможенные пошлины стали приносить большой доход?

    Леший пишет:

    Кроме того, убирание посредников стимулирует товарооборот.

    Извините, но Вы их не убрали. Вы их сменили (вместо шведов в РИ у Вас датчане). А Балтика — это не рынок сбыта.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

но в свете заявленных Вами войн и территориальных присоединений — осваивают медленне чем в РИ.

Не вижу причин.

Радуга пишет:

Боевая ценность галер невысока, да и доля их в турецком флоте не так велика.

Галеры основная боевая единица турецкого флота.

Радуга пишет:

Ослабленность флота — тоже сомнительна.

В предыдущей часи ПЛВ georg давал ссылку на монографию по истории ВКЛ конца 16 века, где указывался тот факт, что затеянная турками в начале 90-х гг. масштабная кораблестроительная программа (планировалось построить несколько сотен галер) провалилась — татарские набеги на Русь оказались не столь успешны, как планировалось и захваченного полона не хватило для комплектации галер гребцами. В этой АИ набеги еще более провальны.

Радуга пишет:

Если испанцы попрутся к Египту — турки будут в восторге. Проблема в том, что испанцы достаточно компететны и старались далеко от Мальты на восток не ходить.

Радуга, ну от ввас я такого не ожидал. Зачем испанцам переться всем флотом к Египту, когда, например, существуют мальтийские рыцари, чье основное занятие пиратство в Средиземном море и захват турецких судов. стоит туркам увести флот в Черное море, как пришедшие в восторг мальтийцы и примкнувшие к ним испанцы устроят туркам такую каперскую войну, что тем мало не покажется.

Радуга пишет:

Извините, но Вы их не убрали. Вы их сменили (вместо шведов в РИ у Вас датчане).

Неверно. Раньше были ливонцы и датчане. А теперь только датчане.

Радуга пишет:

Когда на Руси таможенные пошлины стали приносить большой доход?

С давних пор. Как указывал Спасский, только с размена привозимой европейской монеты на русские копейки (торговать разрешалось только русскими деньгами) русская казна получала до 15% привозимого в страну серебра. Не говоря уже о прямых пошлинах.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Зачем испанцам переться всем флотом к Египту, когда, например, существуют мальтийские рыцари, чье основное занятие пиратство в Средиземном море и захват турецких судов. стоит туркам увести флот в Черное море, как пришедшие в восторг мальтийцы и примкнувшие к ним испанцы устроят туркам такую каперскую войну, что тем мало не покажется.

Не устроят. Малый флот турок никуда не денется. Алжирцы, тунисцы, триполитанцы... весь этот сброд действовать продолжит.

Более того — а через какое время испанцы узнают об уходе турецкого флота? И сколько он будет отсутствовать? На уничтожение Азовских эскадр много времени не потребуется.

Леший пишет:

Неверно. Раньше были ливонцы и датчане. А теперь только датчане.

Вы с чем сравниваете? Я с аналогичным периодом РИ и последующим столетием. Так тогда посредниками в Балтийской торговле были только шведы.

Леший пишет:

планировалось построить несколько сотен галер

Галеры не являлись основными боевыми единицами ни в одном флоте. Программа строительства галер — да, провалилась. А "большие" корабли вместо них построили.

Это корабли с разными целями. От нехватки галер (де-факто полицейских кораблей) может улучшиться положение мальтийцев или казаков, но ни одно государство от этого не выигрывает (военные корабли — это совсем другие типы).

Леший пишет:

Галеры основная боевая единица турецкого флота.

Самая многочисленная — Да. Основная — нет. После Лепанто галеры у турок перестают использоваться как боевые корабли (контрпиратские и корсарские — остаются). Как и по вей Европе ставка делается на парусники.

В результате через столетие Турция по числу парусников на одном из первых мест в мире.

Леший пишет:

Не вижу причин.

Сколько времени уйдет на освоение Поволжья?

При этом — те переселенцы, которые в РИ направлялись ТОЛЬКО в Поволжье теперь будут идти и на Украину, и на Дон. Даже если предположить, что численность населения у вас НАМНОГо больше чем в РИ — все равно темпы колонизации не ускорятся.

А до Поволжья — освоение Сибири во многом условно...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Алжирцы, тунисцы, триполитанцы... весь этот сброд действовать продолжит.

Против этих будет воевать как раз испанский королевский флот. И берберам будет просто не до свободных операций на море. Зато мальтийцы и пр. христианские пираты (напр. ускоки) получат "свободу рук" и под угрозой окажутся все морские коммуникации турок, которые будут просто вынуждены держать в Средиземноморье все свои сили, дабы хоть как-то оборонять свои владения.

Радуга пишет:

а через какое время испанцы узнают об уходе турецкого флота?

А зачем им знать, если они вступят в войну даже раньше России (в году 1594 — в РИ примерно в это время испанцы отправили к берегам Англии Вторую Армаду, правда тоже неудачно — попала в шторм).

Радуга пишет:

Галеры не являлись основными боевыми единицами ни в одном флоте.

На Средиземном море являлись. Практически все флоты в Средиземноморье были галерными (напр. французская средиземноморская эскадра даже в середине 17 в. была преимущественно галерной).

Радуга пишет:

Вы с чем сравниваете?

А какая разница? Главным посредником в РИ была та страна, которая владела Ливонией. Эта препона в этой АИ убрана. А Дания это даже не посредник (она, в основном, занимается только сбором "Зундской пошлины"). До присоединения Прибалтики к России действовала примерно следующая схема. Русский товар привозился в Ливонию (неважно орденскую, или шведскую), где русские купцы обязаны были по дешевке продать его местным купцам (иногда русским царям удавалось добиться разрешения для русских купцов самим ходить "за море", но за очень большую пошлину, да и из-за отсутствия собств. кораблей многие русские купцы не могли себе этопозволить). После чего местные купцы перепродавали этот товар (с большой наценкой) другим европейским купцам (английским, голландским и пр.), которые везли его в Европу через Зунд. Присоединение Ливонии убирает "ливонскую препону", в результате чего те огрмные средства, что оседали в Прибалтике в результате этого транзита, теперь идут в русские карманы.

Радуга пишет:

При этом — те переселенцы, которые в РИ направлялись ТОЛЬКО в Поволжье теперь будут идти и на Украину, и на Дон.

Но и кол-во переселенцев намного больше, поскольку:

  1. нет убыли населения имевшей место в РИ в результате длительной ЛВ.

  2. в колонизационный поток активно включаются не только великороссы, но и выходцы из бывшей ВКЛ и Польши.

    Радуга пишет:

    На уничтожение Азовских эскадр много времени не потребуется.

    С чего такой пессимизм? В РИ турецкий флот не мог уничтожить казачьи флотилии состоящий из "чаек" (вплоть до времен правления Мурада "Кровавого" казаки свободно грабили турецкое побережье), а во времена русско-турецкой войны 1735-39 гг. парусные турецкие корабли ничего не могли поделать с русской Азовской флотилией (состоящей из судов по типу "чаек").

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Возникает вопрос по Молдавии. В РИ в это время Польше легко удалось сковырунть Арона Тиранула и посадить там своего господаря (Иеремию Могилу). Но в этой АИ не получится ли так, что наученные горьким опытом "Хотинской войны" с Иваном IV турки укрепят свое присутствие в Молдавии (например посадят в Хотине сильный гарнизон)?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Любопытная инфа о Михаиле Храбром:

Михай Витязул — национальный миф
Появление мифа Михая Витязул (Mihai Viteazul) как никакая другая историческая модель иллюстрирует мутации, произошедшие в румынском сознании. Господарь, которому удалось на короткое время, 1599-1600 гг., править в трех объединенных государствах (Молдове, Валахии и Трансильвании), три века спустя, в современной Румынии, начинает восприниматься как объединитель только к середине XIX века. Такого рода интерпретация полностью отсутствует в исторических хрониках XVII века, и даже позже, к 1800 году, в трудах Трансильванской школы. Помимо выдающейся личности Михая, особо выделяются христианская идея и тесные отношения с императором Рудольфом. Наряду с этим амбиция завоевателя часто представляется в качестве побудительной причины действия, занимая в интерпретационной схеме то место, которое позже займет "румынская идея".

У Мирона Костина Михай Витязул охарактеризован как завоеватель Трансильвании и Молдовы — "причина большого кровопролития среди христиан", впрочем, осуждаемого и самими мунтянами (жителями Валахии):

"Опостылело мунтянам правление Михая-воеводы, все с ратью да войнами". Другая интерпретационная проекция, мунтянская (валашская), — Istoria domnilor Tarii Romanesti, принадлежащая перу Раду Попеску, — трактует всех противников Михая одинаково, не делая различий между чужаками и румынами: "покорил Его Величество турков, молдаван, венгров, превратив их всех в ослов". Сочность выражения только подтверждает отсутствие румынской идеи. Неужели Михай Витязул в 1600 году был большим "патриотом", чем эрудированные летописцы конца XVII века?

Даже Трансильванская школа, коей румынское национальное сознание XIX века обязано очень многим, не делает решающего шага, хотя ее целью и было утверждение румынской идентичности и воспитание чувства национальной гордости у румын. Идея единого государства не находит еще своего подтверждения, деяния Михая Витязул не используются в этом смысле. Вот как характеризует его правление Самуил Мику в Scurta cunostinta a istoriei romanilor (составленной в последнем десятилетии XVIII века): "В 1593 году к правлению в Валахии (Tara Romaneasca) приходит Михай Воевода, которого прозвали Витяз (Храбрый). Это был великий воин, он разбил турков, победил трансильванцев (ardeleni), захватил Ардеал (Трансильванию — А.Т.) и отдал его императору Рудольфу". Сегодня такого рода интерпретация многих бы возмутила; тем не менее ее автор является одним из великих зачинателей румынского национализма!

В Hronica romanilor si a mai multor neamuri Георге Шинкай посвящает большой кусок текста правлению Михая, и в особенности его действиям в Трансильвании. Выступая против Энгеля (Engel), он постоянно выстраивает изложение в пользу румын. Ожесточенно защищает личность воеводы, которому дает морально выигрышный портрет в противовес недостаткам его противников. Ингредиенты мифа налицо, хотя сам миф пока отсутствует. Шинкай ставит акценты на национальной гордости, но политически не эксплуатирует идею в смысле национального единения.

Несколько десятилетий спустя, в 1830 году, последователь Трансильванской школы Дамаскин Божинкэ из Баната публикует в Bibilioteca romaneasca биографию правителя под названием Vestitele fapte si perirea lui Mihai Viteazul, printipul Tarii Romanesti. И в этом случае национальная идея ясно не обозначена, акцент сделан на битвах против турков.

Поворотный момент обозначил трансильванец Аарон Флориан, поселившийся в Валахии (Tara Romaneasca), где становится преподавателем бухарестского колледжа "Святой Савва". Михай Витязул занимает существенное место в его работе Ideea repede de istoria printipatului Tarii Romanesti.

Аарон Флориан прибегает к возвеличиванию персонажа и эпохи, посвящая им гораздо больше текста, чем позволяла структура работы: двести страниц — большую часть второго тома, появившегося в 1837 году, вписывая действия Михая в общую линию осуществления румынского национального единения. Единственный упрек в адрес воеводы заключался в его неспособности даровать объединенным румынским территориям подобающую конституцию. Только таким образом он мог бы положить начало новой эре, которая позволила бы румынам — объединенным — развиваться наравне с другими нациями Европы.

Так себе представлял проблему в Бухаресте трансильванец Аарон Флориан. По-другому — молдаванин Когэлничану. Тот, который станет великим зодчим объединения княжеств, в своих ранних работах не являет ни малейшего интереса к национальному потенциалу эпизода, связанного с Михаем Витязул. В Histoire de la Valachie, опубликованной в том же, 1837 году, одновременно с упомянутым томом Аарона Флориана мы видим Михая Витязул, схожего с персонажем, воскрешенным Мироном Костин, не претендующего никоим образом на проект национального объединения. Главной его чертой выступает "непомерная амбиция", которая толкнула его не только к завоеванию Трансильвании, но даже к мечте о венгерской и польской коронах. "Его правление было великолепным своими завоеваниями, но фатальным для Валахии (Tara Romaneasca), заключает Когэлничану, выводя определенную историческую мораль: "имена великих завоевателей навсегда остаются в памяти народа, тогда как князья добродетельные, но миролюбивые, забываются". Михай кажется великим воителем, героем, но никак не объединителем.

И Николае Бэлческу, сам трансильванец, не кажется в своих первых работах (Puterea armata si arta militara de la ]ntemeierea principatului Valahiei p]na acum, 1844; Despre starea sociala a muncitorilor plugari..., 1846) очень уж увлеченным личностью воеводы, уделяя ему место и значение, требуемые соответствующими темами, и не более того.

Однако, после 1840 года, непреодолимое возвышение Михая становится все более очевидным. Возвышение в обеих ипостасях, возможно противоречивых, но в то же время дополняющих друг друга: славного правителя Валахии (Tara Romaneasca) и объединителя румын.

К закреплению первой приложил руку сам господарь Валахии Георге Бибеску (1842-1848), которому нравилось рядиться в потомка великого воеводы. Все это сопровождалось соответствующей и довольно настойчивой пропагандой. Изгнанный с трона в 1848 году, он так и не достиг своей цели — стать вторым Михаем. Однако тщеславные княжеские претензии на его наследие имели свои последствия. Все более напряженная атмосфера вокруг памяти о герое Кэлугэрян (место больших побед Михая) окажет влияние и на Бэлческу, несмотря на его оппозицию режиму Бибеску. Даже в Молдове начинает утверждаться символ Михая. В 1843 году в Введении (Cuv]ntul de deschidere) к курсу национальной истории в Михэилянской академии (Academia Mihaileana) в Яссах Когэлничану говорит о валашском воеводе с гораздо большей симпатией, чем шесть лет назад. Михай сейчас представляется тем, кто объединил разрозненные части древней Дакии.

Символ приобретает свой полный блеск и функциональность в последней и наиболее амбициозной работе Николае Бэлческу: Istoria romanilor sub Mihai Voda Viteazul, начатой в 1847 году и не законченной до самой его смерти в 1852 году. Наблюдается ощутимая эволюция в смысле национальной идеи по сравнению с первыми эссе историка. Цели деяний Михая четко декларируются: национальное объединение. Он "желал создать великую родину на всем протяжении румынских земель". Тем самым реализовал "любимую мечту великих воевод румын", начиная с Мирчи чел Бэтрын, "первого румынского правителя, боровшегося за национальное единение". Правители, таким образом, выражали своими политическими действиями разделяемое всеми чувство, поскольку с самого своего возникновения "в сердцах всех румын неизменной оставалась традиция совместного жития и желание вернутся к нему вновь". Это и объясняет "ненависть румын к венгерским тиранам". Вот почему "всякий раз, когда румынский стяг развевался на вершине Карпат, вся Трансильвания трепетала: румыны — от надежды, тираны — от ужаса". Книга Бэлческу означала премьеру в румынской историографии. Впервые средневековая история румын, трех румынских государств, ясно трактовалась как национальная, как история национального устремления, непрерывно проявляющегося на протяжении веков, как история идеального румынского государства, совершенного и унитарного. Влияние этой работы на румынское национальное сознание, даже с учетом ее относительно запоздалой публикации (частичное издание в 1861-1863 гг., полное — в 1878 и многочисленные последующие переиздания), было значительным. Через Бэлческу Михай решительно и окончательно предстает в качестве главного основателя современной Румынии. Период после объединения княжеств в 1859 году отмечен ростом интереса к личности воеводы, в том числе в Молдове, с одновременным наделением "объединяющими" качествами некоторых молдавских правителей, в первую очередь Штефана чел Маре. Вместе, Михай и Штефан, символизируют истории отдельные, и в то же время — историю общую, так или иначе означающую стремление к единению двух румынских стран-сестер.

Таким образом, мы видим, как, между 1830 и 1860 гг., с заслуживающей внимание интенсивностью накануне революции 1848 года, а позже в период Объединения, Михай Витязул проходит через некий процесс преображения, из христианского героя и воителя вырастая в символ румынского единства. Это годы, когда идеал объединения в единое румынское государство, идеальная Румыния, намеченная в сознании, проектируется на историческое прошлое. Эта национальная ориентация, политическая и историческая, по сути принадлежит одному поколению. Поколению, которое осуществило революцию 1848 года, а позже — объединение княжеств. Поколению, создавшему современную Румынию. В тот же период, как мы видим, часто ссылаются на Дакию, как экспрессию первоначального объединения румынской земли. Два символа, олицетворяющие великое чаяние, — древняя Дакия, на мгновение возвращенная к жизни Михаем Витязул, должная воплотиться в Румынию завтрашнего дня.

Лучиан Бойя "История и миф в румынском сознании"

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Самая многочисленная — Да. Основная — нет. После Лепанто галеры у турок перестают использоваться как боевые корабли (контрпиратские и корсарские — остаются). Как и по вей Европе ставка делается на парусники.
В результате через столетие Турция по числу парусников на одном из первых мест в мире.

Именно, через столетие

На 1600 год — галеры еще именно что основная боевая единица турецкого флота. И так вплоть до 1640ых (об этом пишет Штенцель в своей "истории войн на море"). Строительство парусного флота турки начали только в 1640ых — во время Кандийской войны, когда венецианский флот загнал их в Дарданеллы и захватил на несколько лет господство в Архипелаге.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Леший пишет:

А зачем им знать, если они вступят в войну даже раньше России (в году 1594 — в РИ примерно в это время испанцы отправили к берегам Англии Вторую Армаду, правда тоже неудачно — попала в шторм).

Ошибся. Не в 1594 г., а в 1596 г.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

численность населения у вас НАМНОГо больше чем в РИ — все равно темпы колонизации не ускорятся.

Почему это не ускорятся? В Центр. России вследствии роста численности населения кол-во пригодной для пашни земли станет не хватать. Естественно, "лишнее" население будет "выталкиваться" на "свободные" земли. Разумеется, основной поток будет идти в Поволжье и Южную Россию, но и Сибирь будет колонизироваться гораздо сильнее. Ведь и в РИ с/х колонизация Сибири в то время проводилась в основном силами правительства, которое "по разнарядке" посылала крестьян в Сибирь, где "осаждала" их на тамошних землях. Но главная ударная сила русской колонизации того времени, это не крестьяне, а охотники, которые устремлялись на восток за "мягким золотом". И вот их-то будет гораздо больше, чем в РИ.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Разумеется, основной поток будет идти в Поволжье и Южную Россию, но и Сибирь будет колонизироваться гораздо сильнее.

Где Вы найдете дураков, которые видя свободные земли в Поволжье попрутся в Сибирь?

georg пишет:

На 1600 год — галеры еще именно что основная боевая единица турецкого флота.

Упростим ситуацию — в каких боевых столкновениях в первой половине 17го века основной силой были галеры? (может я чего-то не знаю..., но всюду где туркам приходилось на море сражаться — появлялись большие корабли).

Леший пишет:

Против этих будет воевать как раз испанский королевский флот. И берберам будет просто не до свободных операций на море.

в РИ — воевал непрерывно, но повлиять на масштабы пиратства не смог (максимум удавалось на год-другой их прижать, и то в результате десантных операций, а не морских действий).

При этом берберы на действия противника не реагировали. Пока у них оставались корабли — они пиратствовали, а не сражались. Какая-то часть кораблей гибла (естественный процесс), но их сменяли новые. Только когда судостроительные базы разрушались или захватывались — происходил спад пиратства.

Леший пишет:

Зато мальтийцы и пр. христианские пираты (напр. ускоки) получат "свободу рук" и под угрозой окажутся все морские коммуникации турок, которые будут просто вынуждены держать в Средиземноморье все свои сили, дабы хоть как-то оборонять свои владения.

Георг уже сказал о Кандийской войне, в ходе которой турки потеряли не что часть Средиземноморья, а все. на экономику и военную мощь Порты существенного влияния это не оказало.

P.S. Такое впечатление, что Вы рассматриваете вариант оптимальный для наших. В принципе, он возможен, но маловероятен... Практика показывает, что турки предпочитали сдать Средиземноморье, но победить на море Черном...

Леший пишет:

А зачем им знать, если они вступят в войну даже раньше России

Испанцы часто воевали с турками, а вот рейды к египту — это редкость (потому как авантюра, к которой моло кто из адмиралов склонен).

Леший пишет:

До присоединения Прибалтики к России действовала примерно следующая схема. Русский товар привозился в Ливонию (неважно орденскую, или шведскую), где русские купцы обязаны были по дешевке продать его местным купцам (иногда русским царям удавалось добиться разрешения для русских купцов самим ходить "за море", но за очень большую пошлину, да и из-за отсутствия собств. кораблей многие русские купцы не могли себе этопозволить). После чего местные купцы перепродавали этот товар (с большой наценкой) другим европейским купцам (английским, голландским и пр.), которые везли его в Европу через Зунд.

Схема не совсем корректна. Во второй половине 17го века 30% кораблей проходивших через Зунд шли под шведским флагом. (а более ранних данных попросту нет). Так что факт перепродажи сомнителен.

Леший пишет:

  1. нет убыли населения имевшей место в РИ в результате длительной ЛВ.

Голод был (неурожаи)? Эпидемния чумы? Опричнина и подавление мятежей? То на то и выйдет...

нет, для Руси убыль насления будет гораздо меньше, но и земель для колнизации намного больше.

Леший пишет:

в колонизационный поток активно включаются не только великороссы, но и выходцы из бывшей ВКЛ и Польши.

Украина — 80%. Балтийская торговля — остальное. В Поволжье и Сибирь поедут единицы.

Леший пишет:

Но главная ударная сила русской колонизации того времени, это не крестьяне, а охотники, которые устремлялись на восток за "мягким золотом". И вот их-то будет гораздо больше, чем в РИ.

Вам ведь нужны экипажи для балтийских кораблей. А они набираться будут там-же — на Новгородчине и Русском Севере. Основная масса охотников — тоже оттуда...

Леший пишет:

В РИ турецкий флот не мог уничтожить казачьи флотилии состоящий из "чаек" (вплоть до времен правления Мурада "Кровавого" казаки свободно грабили турецкое побережье), а во времена русско-турецкой войны 1735-39 гг. парусные турецкие корабли ничего не могли поделать с русской Азовской флотилией (состоящей из судов по типу "чаек").

Потому что казаки и русские скрывались. Вы же привязываете Азовскую флотилию к конкретному месту с конкретной задачей — обеспечение Керченского десанта. Для турков это идеальные условия...

(Нет десанта — все мои возражения снимаются. Турецкому флоту нет смысла идти в Черное море — все равно поймать "партизан" не получится. Я потому и говорю о быстрых результатах, что туркам не придется ни патрулировать, ни искать наших).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Моя ИМХа по войне на югах. (эти идеи я приготовил для Языческого княжества).

Всегда следует помнить, что России долгое время нет смысла воевать с Оттоманской Портой. Главная задача — захват Причерноморья. Противник — татары и гарнизоны турецких крепостей. Главаня проблема — феномен Дикого Поля (большая маловодная и редконаселенная территория).

Сторона, которая вынуждена вести бои на другой стороне Дикого Поля сразу оказывается в проигрышной ситуации. Для взятия крепостей нужны пехота и артиллерия, которые идут медленно и требуют припасы и воду.

Задачей для России становится освоение этого пространства. Т.е. строительство крепостей и засечных линий, "отжмающих" Дикое Поле на юг.

У Вас великолепная стартовая ситуация — уже взяты Азов и имеется Запорожье (Хортица). Первым шагом должно стать создание боронительной линии между ними. Потом начинается планомерное отжимание татар (строительство новых линий — к рекам Кальмиус, Бердь, Миус и т.д.).

Все происходит на Левом берегу Днепра. На Правый можно вообще "забить". Чем больше татар ушло в набег на украину — тем меньше их осталось между Запоржьем-Азовом и Перекопом. В принципе можно сдавать все что южнее Припяти (но вам и этого не потребуется — есть укрепления на Роси и литовские войска).

Это необходимо было проделать ДО ВОЙНЫ (пододвинуть линию крепостей максимально близко к Перекопу и создать крепость НИЖе днепровских порогов). Задача вполне реальная.

Во время войны создаются 5 армий (2 — наступательные и 3 оборонительные).

Карпатская армия — точно как у Вас держит перевалы. В принципе, если она будет разбита — терпимо.

Кавказская и Молдавская армия — они тоже оборонительные. Их задачи прикрыть фланги ударных группировок. Не более.

Главный удар наносят Запорожская и Азовская армии.

Первая из них должна занять Перекоп (учитывая как близко можно было подойти в мирное время — это реально). Это цель №1. Дальше удерживая Перекоп требуется занять устье Днепра (Очаков). ВСЕ. После этого укрепляем эти крепости и удерживаем любой ценой. Перебросить морем достаточно крупную группировку турки не в состоянии, а по суше — теперь уже их ждет далекий путь и Дикое Поле. Прийдут весьма измотанными...

иррегуляры в это время совершают набеги в Крым и мародерствуют вокруг турецких войск... Но, учитывая предлагаемую пассивность наших и войну на других направлениях, равно как и наличие Михая — турки могут вообще не пойти.

Вторая армия должна занять Таманский полуостров (и взять Анапу). Желательно восстановить Тьмутаракань и построить Новороссийск. Дальше — снова переход к обороне.

ВСЕ. Остальные активные действия только ведут к ненужному риску (может ведь и Хотин повториться... где гарантия, что русское командование не облажается аналогично Петру).

А через 10-20 лет непреывного удержания Перекопа Крым берется автоматически. Равно как и вся Кубань (из-за Анапы и Таманского полуострова). Единственная угроза — попытка турков установить прямое правление (упразднить ханство. Но тогда уже у России в Крыму появятся союзники, причем достаточно мотивированные.

Еще лет 30-50 на освоение побережья. И только после этого можно думать о походах в Молдавию.

Но это для язычников. У Вас имеется такой негативный фактор, как "защита православных". С другой стороны Дмитрий вроде как получается прагматиком, и может проигнорировать этот фактор.

Теперь о минусах. Для занятия крепостей требуется пехота. А её еще очень мало и боеспособность... не очень (по сравнению с 17ым веком). Ударная сила на руси все еще дворянство (а в Литве и Польше пехоты как рода войск практически нет). Стрельцы — это малочисленная элита (3 тысячи в Москве, тысяч 20 по всей стране — это максимум). У Вас — как бы не меньше (непонятные телодвижения с переносами столиц — как перемещались стрельцы непонятно...). Казаки — это иррегуляры и не более (увы, но как пехота в крупных массах они неэффективны). С ними можно придумать несколько комбинаций, но не во время войны.

Получается что до войны требуется еще создать пехоту...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Упростим ситуацию — в каких боевых столкновениях в первой половине 17го века основной силой были галеры? (может я чего-то не знаю..., но всюду где туркам приходилось на море сражаться — появлялись большие корабли).

Турция в первой половине XVII века не вела больших войн на море. С Венецией был мир до 1640ых, других противников небыло.

Что касается парусных судов — в 1645 г. разразилась Кандийская война и Венеция решила пополнить свой флот парусными судами. Для начала венецианцы, не имевшие традиции строительства таких кораблей, купили 5 галеонов в Голландии, а затем начали строить сами. Эффект был приличным — венецианцы разгромили турецкий флот при аттическом порте Рафти (1647), затем Мочениго разбил флот турок между Паросом и Наксосом (1651 г.), а Лоренцо Марчелло перед входом в Дарданеллы, что возбудило всеобщий ужас в Константинополе (1656 г.). Тогда великим визирем был сделан Кеприлу, который собственно и развернул программу строительства большого парусного флота.

Но в первой половине XVII века Турция, не ведя больших войн на море, вынуждена была защищать свое побережье от казаков — и как раз эти действия показывают полный упадок турецкого флота в первой половине XVII века.

Радуга пишет:

Потому что казаки и русские скрывались.

В том и дело, что нет. Процитирую Грушевского:

"На весну зараз козаки вибрали ся великим походом, на 80 човнах, не більше не меньше як на самі околицї Царгорода. Вийшли на берег під Царгородом між Мізевною і Архіокою, царгородськими портами, й спалили їх; султан бувши на ловах сам бачив з свого покою дим від того козацького огню. Страшенно розярений, казав він своїй фльотї прогнати козаків. Козаки, вважаючи себе безпечними, спокійно грабували околицї, свільки хотїли, потім забрали здобич і пішли назад. Турецька фльота догонила їх аж против устя Дунаю. Козаки не побояли ся, кинули ся на турецькі ґалєри, на абордаж, і погромили Турків. Самого адмірала турецького взяли в неволю раненого; давав він за себе 30 тисяч окупу, але умер, не вийшовши на свободу. Иньші Турки кинули ся тїкати. Козаки забрали кілька ґалєр турецьких і привівши їх під Очаків, на глум спалили на очах очаківської залоги . Потім великим військом напали на околицї Очакова, зайняли стада, штурмовали замок.

На щастє війна з Персією стримала трохи розмах турецького гнїву. Вислано тільки турецьку фльоту на козаків під проводом Алї-баші, на початку 1616 р., а кілька місяцїв пізнїйше десятитисячне військо під начальством Іскандер-баші в Волощину, в поміч Томші на наїздників польських. Від польського правительства зажадано виведення своєвольників з Волощини і видачі їх партизанів — волоських бояр.

Морська експедиція на козаків випала одначе жалїсно знову, як і першим разом. Алї-баша поплив до Днїпрового лиману, але козаки не убояли ся, вийшли на зустріч і вдаривши на турецьку фльоту, знищили її до решти. Взяли кільканадцять ґалєр і до сотнї човнів. Алї-баша ледво утїк сам. Потім козаки обернули ся на кримське побереже, повоєвали його, здобули і спалили Кафу, забравши й пустивши на свободу масу невільника.

В осени тогож (1616) року вони вибрали ся новим походом за море, на малоазійське побереже, і сим разом похід їм удав ся ще ефектовнїйше нїж попереднїй, хоч всього було їх не більше в походї як 2000. Вони вибрали ся під Самсун, але вітри занесли їх чайки до Мінер. Вони вийшли на берег і берегом пройшли до Трапезунту, здобули його й пограбили. Ударила на них турецька фльота під проводом ґенуезца Цікалї-баші, але козаки погромили його й потопили три ґалєри. По сїм погромі довідали ся, що султан вислав під Очаків фльоту під начальством Ібрагім-баші, щоб заступити їм дорогу. Тодї вони ударили на Босфор, наробили тут спустошень, а потім, обминаючи Очаків, пройшли в Азовське море і відти — мабуть через ріку Молочну і Конку — пройшли собі човнами на Днїпро й подали ся на Україну.

Ще з осени 1617 р. мав місце якийсь козацький похід на море; козаки починили Туркам великі шкоди й погромили турецьку фльоту, при чім убито й самого адмірала, якогось великого башу, свояка султанового."

При этом в источниках ни слова о турецких парусниках на Черном море — с казаками воюют на галерах.

Радуга пишет:

У Вас имеется такой негативный фактор, как "защита православных". С другой стороны Дмитрий вроде как получается прагматиком, и может проигнорировать этот фактор.

Проигнорировать не получится — на царя будет слишком большое давление. Но не обязательно лезть на Балканы — достаточно выделить Михаю вспомогательный корпус (та самая "молдавская армия"). ИМХО соединенных сил Михая, молдаван и этой русской армии, с учетом того, что турки воюют еще и в Венгрии с Рудольфом и Батори, будет достаточно для защиты рубежа Дуная. Таким образом получаем полностью прикрытый фланг.

Если же этого не сделать — Михай, видя против себя превосходные силы турок, может как и в РИ заключить соглашение с султаном на условиях сокращения дани и расширения автономии, и выйти из войны. И тогда прогулка Синан-паши в Подолию становится более чем вероятной.

Что касается Карпатской армии — нужна была бы, если бы Россия вступила в войну в 1592. На 1594 Жигимод Батори уже выступил против турок и карпасткий фланг (с учетом того, что русская армия выдвигается в Молдавию) надежно прикрыт. Лучше послать эти силы в Молдавию и Буджак.

Радуга пишет:

Дальше удерживая Перекоп требуется занять устье Днепра (Очаков). ВСЕ.

Радуга пишет:

ВСЕ. Остальные активные действия только ведут к ненужному риску (может ведь и Хотин повториться... где гарантия, что русское командование не облажается аналогично Петру).

Абсолютно неверится в такое благоразумие и прагматизм

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Но в первой половине XVII века Турция, не ведя больших войн на море, вынуждена была защищать свое побережье от казаков — и как раз эти действия показывают полный упадок турецкого флота в первой половине XVII века.

  1. Эти действия показывают, что Турция была не в состоянии проводить полицейские операции. ВСЕ.

    Даже в примерах Грушевского — казаки совершают набеги. Они НЕ пытаются захватить территорию, а быстро грабят и смываются. Попутно бьют турков, которые пытаются им помешать... При этом в бой ступают только в заведомо выгодной для себя ситуации.

    Точно также действуют берберы в Западном Средиземноморье и пираты в карибском море...

  2. Я выделил часть фразы. Она ключевая. Более 50 лет Турция не имела задач для своего линейного флота. Результатом стал естественный упадок и развитие специфических кораблей — галер (для борьбы с казаками).

    Но здесь-то такого перерыва нет...

    georg пишет:

    При этом в источниках ни слова о турецких парусниках на Черном море — с казаками воюют на галерах.

    Для погонь за пиратами нужны галеры. Для парусников нет задач до тех пор пока нет равного противника — которые пытается захватывать и удерживать территорию.

    georg пишет:

    И тогда прогулка Синан-паши в Подолию становится более чем вероятной.

    И в чем проблема? Армия дойдет весьма уставшей... А Подолия для России некритична (предполье)...

    georg пишет:

    Проигнорировать не получится — на царя будет слишком большое давление.

    georg пишет:

    Абсолютно неверится в такое благоразумие и прагматизм

    В это-то и плохо...

    Кстати — а что ВЫ думаете о десанте на Керченский полуостров?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Она ключевая. Более 50 лет Турция не имела задач для своего линейного флота.

Коллега, извините, я не понимаю, с чего вы взяли что до 1640ых он вобще существовал? Ни в одном известном мне источнике об истории морских войн об этом нет упоминаний.

Радуга пишет:

Для погонь за пиратами нужны галеры.

Так ведь не гонялись — Али-паша например в 1616 ждал казаков у выхода из Днепровского лимана с целью непустить их на море. В конкретно определенном месте. Казаки вышли из лимана и разбили его. И это после прошлогоднего разграбления Босфора и сражения у устья Дуная, после чего турки могли оценить серьезность казаков как противника и пустить в ход серьезные корабли (если бы они у них были).

Радуга пишет:

Кстати — а что ВЫ думаете о десанте на Керченский полуостров?

Десантную операцию проводить только в случае господства на море (турецкий флот разбит в открытом сражении и морская комуникация надежна). Иначе в случае неудачи и отхода основной армии риск гибели корпуса слишком велик. Если возможности добиться господства на море нет — нет и десанта.

Лучше уж нанести с моря казацкими флотилиями удар по городам южного берега Крыма, как в вышеописанном.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Армия дойдет весьма уставшей...

Почему. До Дуная турки идут по своей территории, далее — по густонаселенной и плодородной Молдавии. Не уставшими турки подошли к Хотину в 1621, отнюдь не уставшими — к Каменцу в 1673 (который благополучно взяли и дошли до Львова).

Радуга пишет:

А Подолия для России некритична (предполье)...

Это густонаселенная украинская провинция. То есть вторжение на русскую территорию — это так, мелочь?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Коллега, извините, я не понимаю, с чего вы взяли что до 1640ых он вобще существовал? Ни в одном известном мне источнике об истории морских войн об этом нет упоминаний.

Не помню источника, но:

После поражения при Лепанто (и предшествующей неудаче при Мальте) турки реализуют рекомендации Тургута и делают ставку на строительство 28-пушечных шебек. Однако нехватка средств и отсутствие боевых действий на море приводят к тому, что планы реализуются крайне медленно...

georg пишет:

Так ведь не гонялись — Али-паша например в 1616 ждал казаков у выхода из Днепровского лимана с целью непустить их на море.

Прикалываетесь или действительно не понимаете? Казаки знали местонахождение турецкого флота. атаковали в сумерках, полностью использовали фактор неожиданности. И имели подавляющий численый перевес.

Али-паша не знал ни сил противника, ни времени атаки...

georg пишет:

после чего турки могли оценить серьезность казаков как противника и пустить в ход серьезные корабли (если бы они у них были).

Пираты неоднократно захватывали ключевые испанские города и перехватывали караваны. Места их базирования были прекрасно известны. Но все попытки бросить против них "большие корабли" заканчивались неудачей (да и случались крайне редко).

Дело в том, что казаки (как и пираты) ни в коем случае не являются серьезным противником. Неважно как они дерутся — важно какие цели перед собой ставят.

georg пишет:

До Дуная турки идут по своей территории

Неважно. прблема в том — откуда они идут и как долго. Сколько сезонов турецкая армия сможет провести в Подолии?

georg пишет:

Не уставшими турки подошли к Хотину в 1621, отнюдь не уставшими — к Каменцу в 1673 (который благополучно взяли и дошли до Львова).

Так я говорю — в этом направлении пусть идут. Если их войска идут на Польшу — они не идут к Крыму и Очакову. Кстати, про "неуставшими" я бы не сказал. Скорее — с противником не столкнулись серьезным.

georg пишет:

Это густонаселенная украинская провинция. То есть вторжение на русскую территорию — это так, мелочь?

Да.

Они удержать территорию неспособны. А война ведется именно ради неё. Перекоп и Очаков окупят все.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

захватывали ключевые испанские города

Это какие!? Прибрежные городишки на островах и Испании/Италии они разоряли конечно, но это

не Севилья, Кадис, Палермо и т.д.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Это какие!? Прибрежные городишки на островах и Испании/Италии они разоряли конечно, но это
не Севилья, Кадис, Палермо и т.д.

Я про карибское море вообще-то говорил. А там почти все города хоть по разу, но брали...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

карибское море вообще-то говорил

Извините коллега, я думал Вы про североафриканских пиратов это написали...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

После поражения при Лепанто (и предшествующей неудаче при Мальте) турки реализуют рекомендации Тургута и делают ставку на строительство 28-пушечных шебек.

Понял. А я то уж перепугался, что вы галеоны имеете в виду (вы использовали термин "линейный флот"). Шебеки да, были. Это было небольшое, длиной 25-35 м. по палубе судно, с сильно выдвинутым форштевнем и далеко за корму выступающей палубой. Наибольшая ширина вехней палубы составляла около 1/3 ее длины, форма подводной части была исключительно острой.

По водоизмещению шебека скромнее стандартной галеры. И с одной артиллерийской декой — всего от 16 до 24 орудий (про 28-пушечные впервые слышу).

Радуга пишет:

атаковали в сумерках, полностью использовали фактор неожиданности. И имели подавляющий численый перевес.

Откуда такие подробности? У Грушевского их нет.

Радуга пишет:

Сколько сезонов турецкая армия сможет провести в Подолии?

Столько же, сколько и в автрийской Венгрии. Маршрут и коммуникации одинаковы.

Радуга пишет:

Да.
Они удержать территорию неспособны. А война ведется именно ради неё. Перекоп и Очаков окупят все.

Ваше дело пускать противника разорять собственную землю, но вряд ли Димитрий и его воеводы будут мыслить так же.

Все же разумнее поддержать Михая. Пока он есть

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Где Вы найдете дураков, которые видя свободные земли в Поволжье попрутся в Сибирь?

При чем тут дураки и земли? В РИ был четкий расклад. Те кто хотел "свободной земли" шли в Поволжье и на Юг. Те же, кто шел за "мягкой рухлядью" шли в Сибирь (где постепенно оседали, строили остроги, "били зверя" или просто собирали ясак, женились на местных женщинах). Это совершенно разные категории населения. "Природные землепашцы" в Сибирь даже в середине 17 века попадали в основном "по разнарядке".

Радуга пишет:

а вот рейды к египту — это редкость (потому как авантюра, к которой моло кто из адмиралов склонен

Я пишу о действиях христианских пиратов, которые будут захватывать турецкие купеческие корабли (в т.ч. и из Египта), что парализует турецкую торговлю и вызовет голод в Стамбуле.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Я пишу о действиях христианских пиратов

Если не ошибаюсь Крит еще у венецианцев? Неплохая база...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Неплохая база...

Собственно в РИ турки и начали Кандийскую войну по этой причине — она была объявлена турками в 1645 по причине неоднократного ограбления кораблей мальтийскими галерами, выходящими из портов Крита.

Леший пишет:

что парализует турецкую торговлю и вызовет голод в Стамбуле

Насчет голода — не гарантировано. Большую часть продовольствия Стамбул получал все же из Фракии и Западной Анатолии.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

На Правый можно вообще "забить".

Боюсь не получится. Все таки это владения русского царя населенные его подданными. И подставлять их ради некой стратегической выгод их вряд ли будут.

georg пишет:

И тогда прогулка Синан-паши в Подолию становится более чем вероятной.

А он рискнет оставить в своем тылу австрийскую армию?

georg пишет:

Что касается Карпатской армии — нужна была бы, если бы Россия вступила в войну в 1592.

Дело в другом. В Венгрии воюет на постоянной основе 10-тыс. татарский корпус, который, в случае вступления России в войну, попытается прорваться в сторону Крыма. И у татар два пути: 1. через Карпаты; 2. через Молдавию. И вот для того, чтобы не дать татарам пройти через Карпаты (по русской территории) и нужна Карпатская армия.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить