Победоносная Ливонская война.

Леший пишет:

во время захвата русскими Таманского п-ва осаждать не Аджи, а Тамань. Кто за?

Я.

Но тут сразу 2 проблемы.

Долгая осада Тамани ЕМНИП невозможна (природа такова). И в Аджи — более сильный турецкий отряд.

Радуга пишет:

Но тут сразу 2 проблемы.
Долгая осада Тамани ЕМНИП невозможна (природа такова). И в Аджи — более сильный турецкий отряд.

Можно прояснить источники информации? А то:

1. на Таманском п-ве я бывал, и почему невозможна осада Тамани мне не совсем ясно.

2. откуда инфа про гарнизоны Тамани и Аджи?

Нашел весьма любопытную характеристику таманских крепостей при турецком владычестве (из "Страна черкесов" Пайсонеля — середина 18 в.).

Главные города Черкесии суть: Тамань, Темрюк, Ачу (Atchou), Агджя, (Agdja), Суджук (Sooudjouck) и Каплу (Caplou) (прим. 16).

I. Тамань маленький город, расположенный на восточном берегу, Еникольского пролива; в нем насчитывается около 6.000 жителей, 12 мечетей, одня баня (bain) и около ста лавок. В Тамани есть озеро, вокруг которого рабы грузины, отпущенные на свободу, образовали квартал, именуемый грузинским. Имеется от 18 до 20 судов, принадлежащих этому городу, вместимостью 500—1000 центнеров; их называют “tombaz”. Суда не могут зимовать на рейде и находят себе убежище в Керченском порте, в Крыму. Хотя город Тамань находится на территории хана, однако же он считается во владении черкесов. В Тамани имеется маленькая крепость, которая включена в число местностей, подчиненных Grand-Segneur (султану). В крепости насчитывается от 50 до 60 пушек. Султан содержит там небольшой гарнизон янычар и город управляется мусселимом, находящимся в подчинении Еникольского паши.

II. Темрюк — маленькая крепость, расположенная в 6 лье к северо-востоку от Тамани; в ней находится постоянный гарнизон янычар и числится около 2.000 жителей, 2 мечети, 12—15 лавок, 70—80 пушек. Berbezemin, в Азовском море, есть порт Темрюк. Порт п ой — суда могут входить в него только в тихую погоду.

III. Ачу — маленький форт с населением от 300 до 400 жителей, включая в это число и гарнизонных янычаров. Форт расположен на одном из устьев р. Кубани; укрепления деревянные, снабженные 26 — 30 пушками; рвы наполненные водой. Окрестности этого форта так болотисты, что делают это место абсолютно неприступным. В последнюю войну русские бесполезно осаждали его в течение 20 дней; причем во время осады убитых в форте было только 2 человека. Комары здесь так велики и в таком громадном количестве, что форт становится необитаемым. Ачу находится в 22 лье к северо-востоку от Тамани и управляется татарским беем по назначению хана.

IV. Agdja — маленькая крепость, находящаяся в 20 лье к юго-востоку от Тамани; в ней насчитывается от 100 до 150 жителей и 10—12 пушек; крепость состоит под ведением татарского мирзы, назначаемого Кубанским сераскиром. Янычаров в ней нет и охрана ее возложена на местную милицию. Торговли не существует и все необходимое для жителей привозится из Тамани.

V. Суджук — маленький форт, расположенный на берегу Черного моря у границ Абазы. В нем имеется около 200 домов, 400 жителей и от 36 до 40 пушек. Гарнизон состоит из янычаров. Управление вверено татарскому бею, назначаемому Кубанским сераскиром. Здесь нет никакой торговли, все необходимое для существования жители получают из Тамани. В окрестностях производится небольшое количество хлеба, который “Miri” или казна покупает для гарнизона.

VI. Kaplou — город в 22 лье от Тамани и 2 лье от реки Кубани. составляет резиденцию сераскира. В нем числится около 4.000 жителей, есть 2 мечети, 5 каравансараев и около 500 лавок; здесь нет таможни, но с каждой повозки товара взимается определенная пошлина в пользу сераскира и местного мирзы. Всего взимается до 60 бешликов или 20 пара с повозки.

Kaplou — складочное место торговли Черкесии: купцы из Тамани, Каффы и других мест привозят туда товары для распространения их между черкесами и кубанскими ногайцами, а эти народы, в свою очередь, приезжают туда для продажи своих произведений.

Тамань — главное или лучше сказать единственное место транзита всей привозной и ввозной (отпускной) торговли Черкесии. Здесь, складываются все товары, предназначаемые для Черкесии и нагружаются все те, которые вывозятся из этой страны. Таким образом, привозная торговля Тамани, о которой я буду говорить ниже, представляет собою всю торговлю Черкесии.

Может вообще обойтись без всяких долгих осад на Таманском п-ве, а захватить все крепости одним ударом?

Леший пишет:

Может вообще обойтись без всяких долгих осад на Таманском п-ве, а захватить все крепости одним ударом?

Почему нет? Вполне реально...

Там только одна проблема — черкесы или турки/татары точно также смогут эти крепости вернуть (даже еще проще).

Радуга пишет:

Там только одна проблема — черкесы или турки/татары точно также смогут эти крепости вернуть (даже еще проще).

Черкесы не смогут однозначно. А у турок все их лучшие силы задействованы на других фронтах.

И если никто не против кусок таймлана по Таманскому п-ву и осаде крепости Аджи я меняю.

Теперь эпизод захвата русскими Таманского п-ва будет таким:

Боевые действия открыла Азовская армия. 17 мая Б. Я. Бельский вышел из Азова и двинулся на юг. 26 мая была разорена ставка нур-эд-дина Девлет-Гирея город Копыл (совр. Славянск-на-Кубани). В победной реляции Б. Я. Бельский сообщил, что было побито 11 460 татар. Неприятеля преследовали вдоль по течению Кубани на протяжении 100 верст, более 6 тыс. татар утонуло в реке. 6 июня 1595 года русские разбили войско Девлет-Гирея из 7 тыс. татар, после чего повернули на запад, в сторону Таманского п-ова. Серьезного сопротивления там от турок не ожидали. Хотя Османская империя и имела в тех местах несколько крепостей, но они не имели сильных укреплений, а численность их гарнизонов была мизерной.

12 июня 1595 года русские войска заняли селение Темрюк, после чего двинулись к Тамани, небольшой турецкий гарнизон которой не принимая боя покинул крепость и ушел в Суджук-Кале (совр. Новороссийск). Примеру таманского гарнизона последовали гарнизоны и других турецких крепостей – Ачи и Аджи, тем сдав русским почти весь Таманский п-ов. В руках турок оставались лишь лежащие к югу от р. Кубань крепости Суджук-Кале и Анапа. Подобно и остальным турецким крепостям на Таманском п-ве они на тот момент не представляли из себя серьезные оборонительные системы и Бельский вполне мог бы одним ударом захватить их. Но на русскую армию обрушилось иное бедствие. Половина ее состава (пехота и поместная конница) были набраны в центральных областях России и оказавшись на юге они сильно страдали от непривычной жары. Положение ухудшало то, что захваченный в таманских селениях хлеб был ''белый'', пшеничный. В то время как выходцы из Великороссии были привычны к ''черному'', ржаному хлебу и от смены рациона многие заболели. Кроме этого Бельскому надо было думать не только о дальнейшем наступлении, но и об удержании уже захваченного. Укрепившаяся на Таманском п-ве русская армия подвергалась постоянным атакам ногайцев и черкесов для успешной обороны от которых была создана непрерывная цепочка укреплений, потребовавшая отвлечения большей части имевшихся в наличие сил.

22-23 июня в Керченский пролив около сотни турецких галер во главе с самим капудан-пашой (главнокомандующим турецким флотом). Высадив подкрепления у Анапы и Суджук-Калн они попытались прорваться в Азовское море где, в случае успеха, могли бы прервать проходящее в основном по морю сообщение расположенной на Тамани русской армии с Азовом. Но русский флот расположился в самом узком месте пролива, благодаря чему турки не смогли реализовать имевшееся у них численное превосходство. После ''ленивой баталии'', которая свелась к короткой перестрелке, турецкий флот удалился, так и не выполнив поставленной задачи.

Но само описание осады Аджи я не выбрасываю. Впереди еще новый Дунайский поход, турецких крепостей немало...

По продолжению таймлайна. В общем, как наверное все поняли, русское наступление на Османскую империю готовится на 1603 год (воодрузим Крест на Святой Софии!!!). Но вопрос упирается в финансы. Война идет с 1595 года. Что, понятное дело, негативно сказывается на русской казне. В моем таймлане правительство в 90-х гг. уже дважды проводило чрезвычайные налоговые сборы "пятой деньги". Но провести его в 1602 г. нет никакой возможности — недород. Деньги собранные в 1600 г. в Польше путем массовых конфискаций уже в значительной степении потратили. В общем проблема. Более менее крупные и стабильные источники дохода для казны это:

1. экспорт пушнины

2. государственная монополия на экспорт хлеба

   К сожалению не имею цифр по РИ доходам от этим отраслей (в данном случае доход от хлебного экспорта надо считать в купе с РИ польским).

   Если у кого есть данные выложите.

   Выход из положения вижу в чрезвычайных мерах:

3. изменение лигатуры серебряной монеты — понижения массы рубля с 68 г. до 48 г.

4. нехватку серебра в казне компесировать

   а) выпуском золотой монеты

   б) выпуском мелкой медной монеты (тут правда боюсь без "медного бунта" не обойтись — у кого какие соображения?)

Ряд общих наблюдений:

1. Радует продолжение таймлайна и правдоподобность событий на юге при войне с Турцией. Нет впечатления игры в поддавки.

2. Минус — на южном ТВД таймлайн грозит совпасть с АВИ16 коллеги Георга.

3. И еще одна мысль — совершенно не прописана реакция Западной Европы на непосредственное включение Польши в состав России и главное введение хлебной монополии государства. А между тем это затрагивает интересы целого ряда государств и прежде всего Голландии. И последствия могут быть очень резкими и неблагоприятныи для России.

Den пишет:

Минус — на южном ТВД таймлайн грозит совпасть с АВИ16 коллеги Георга.

Я знаю. Давно это заметил. Но что делать? Ведь наши (мой с Георгом) таймланы движутся в одном направлении.

Den пишет:

И еще одна мысль — совершенно не прописана реакция Западной Европы на непосредственное включение Польши в состав России и главное введение хлебной монополии государства. А между тем это затрагивает интересы целого ряда государств и прежде всего Голландии. И последствия могут быть очень резкими и неблагоприятныи для России.

ИМХО, нидерландцам придется проглотить это. Основной их доход это Балтийская торговля (РИ), а тут Россия после присоединения Польши становится монопольным экспортером зерна. Собственно говоря в это время "русская торговля" это 99.9% доходов Нидерландов от "Балтийской торговли" — в Швеции они пока только разворачиваются. Польских мятежников они конечно поддерживали — в таймлайне забыл это прописать (вставил только гданьских финансистов), но на прямой конфликт с Россией нидерландцам идти не выгодно — любое прерывание товаропотока бьет по их кошельку. Огнем дышать они конечно будут, но деваться им некуда. У меня еще в планах китобойный промысел в Северном Ледовитом океане у них урезать — как-то даже открывал на эту тему обсуждение — вооружить и разрешить поморам гонять иностранных китобоев.

В общем, на данный момент, Нидерланды, ИМХО, ничего России сделать не могут. А вот к середине 17 века ситуация изменится — я уже постил факт запланированной на это время войны.

Правда иногда посещает мысль, что сложившаяся ситуация с Нидерландами вынудит Россию уже в 1611 году примкнуть к Дании в ее войне против Швеции, с целью выбить из игры этого конкурента.

Леший пишет:

Но что делать? Ведь наши (мой с Георгом) таймланы движутся в одном направлении.

Коллега это дурной фатализм. У Георга была отличная от РИ ситуация в Европе и отсутствовало присоединение Польши (и соответственно отвлечение на нее). Я бы на вашем месте постарался выжать из этого максимум различий. Так сложнее конечно, но интересней.

Леший пишет:

ИМХО, нидерландцам придется проглотить это. Основной их доход это Балтийская торговля (РИ), а тут Россия после присоединения Польши становится монопольным экспортером зерна. Собственно говоря в это время "русская торговля" это 99.9% доходов Нидерландов от "Балтийской торговли

Вот именно коллега. Вот именно по этой причине они обязаны вмешаться. Потом будет поздно.

Леший пишет:

сложившаяся ситуация с Нидерландами вынудит Россию уже в 1611 году примкнуть к Дании в ее войне против Швеции, с целью выбить из игры этого конкурента

Имхо перебор с войнами будет. Не потянуть.

Den пишет:

Я бы на вашем месте постарался выжать из этого максимум различий. Так сложнее конечно, но интересней.

Полного разгрома Османской империи боюсь не избежать. Все стороны настроены слишком серьезно, а ситуация этому максимально благоприятствует.

Правда будут и отличия от АВИ XVI (планируется).

1. Прежде всего, в отличие от таймлана Георга у меня в Тридцатилетней войне (хотя она может быть и не Тридцатилетней) победят Габсбурги.

2. Не будет Pax Испании. Вообще-то в этой АИ Испания останется одной из мировых сверхдержав, но не самой сильной и экономически развитой.

3. После Тридцатилетней войны начнется процесс формирования централизацованного управления Священной Римской империи, которая со временем окончательно трансформируется в Германскую империю (хотя возможно сохранит название СРИ). Правда тут я не знаю, что по этому поводу запланировано у Георга.

Леший пишет:

К сожалению не имею цифр по РИ доходам от этим отраслей (в данном случае доход от хлебного экспорта надо считать в купе с РИ польским).

Примерно в это время Польша экспортировала около 100 000 ластов зерна в год (1 ласт — примерно 2 тонны). Россия почти не торговала (разовые акции не более чем по 10 000 ластов в год). Кстати цена ласта в Голландии составляла 75 рейхсталеров.

Сварга пишет:

Кстати цена ласта в Голландии составляла 75 рейхсталеров.

На какой год? Насколько я знаю было колебание цен.

Леший пишет:

Основной их доход это Балтийская торговля (РИ)

На какой год?

Вы присоединяете Литву и Польшу как раз в тот момент когда голландцы начинают на Балтику прорываться (их допустили-то туда только после подавления крестьянских восстаний в Дании — Вулленвевер, шкипер Климент и Кристиан Ольденбургский).

Потом была борьба с Гамбургом. Сколько времени для развития торговли остается?

Причем на Балтике голланцы в первую очередь как раз за хлебную торговлю взялись и только потом на все остальное распространились.

Леший пишет:

На какой год? Насколько я знаю было колебание цен.

Точного года не скажу, ЕМНИП в конце 40-ых годов.

Леший пишет:

Не будет Pax Испании. Вообще-то в этой АИ Испания останется одной из мировых сверхдержав, но не самой сильной и экономически развитой.

А почему собственно? Кто на 17 век сильнее на море? У вас ведь ЕМНИП уния с Португалией состоялась и Англия ослаблена.

Радуга пишет:

На какой год?

20-е годы 17 столетия.

с 1628 года русская казна беспошлинно продавала Швеции

от 3 до 5 тысяч ластов хлеба в год. Разница в ценах на хлеб в России и в

Европе была такова, что эта [HTML_REMOVED] в действительности была подарком:

шведы покупали хлеб по 5-6 рейхсталеров за ласт и продавали его в

Амстердаме по 75 рейхсталеров. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/175282

Сварга пишет:

с 1628 года русская казна беспошлинно продавала Швеции

Гм, и до какого года Россия таким образом Швецию спонсировала?

Den пишет:

Гм, и до какого года Россия таким образом Швецию спонсировала?

Надо у Б. Поршнева посмотреть. ЕМНИП, до Смоленской войны.

Леший пишет:

Надо у Б. Поршнева посмотреть. ЕМНИП, до Смоленской войны.

Чуть дольше. ПО Смоленскую (в первый год — еще да, а во втоой — уже нет).

Den пишет:

до какого года Россия таким образом Швецию спонсировала?

Почему спонсировала? Все логично — боевого хомячка выращивала. Против Речи Посполитой. Если б не смерти Густава-Адольфа и Филарета — сработало б еще в 30е. А так — только в Тринадцатилетнюю (успехи первого этапа во многом связаны с нападением шведов на поляков).

Еще, кто подскажет какой реальный вес был у польского злотого и гроша в конце 16 века? А то в Словаре нумизмата даются точные данные только на начало 16 века. Встретил правда инфу, что в 1580 г. за 1 талер давали 35 грошей (т.е. получается, что в 1580 г. серебряный грош весил примерно 0.8 грамма?)

Опять же пара общих моментов:

1. Коллега с чего у вас все же упадок Испании? Да в отличии от АВИ16 она не владеет Магрибом, но зато на некоторое время выбила Англию и если не ошибаюсь у вас существует уния с Португалией.

2. Все же вы не припомните где в обсуждении решилась судьба Голландии? А то я за руками не уследил

   Помню спорили отдать всю Франции или оставить Испании, потом обсуждался вопрос раздела между Англией и Францией и вдруг раз и Голландия морской центр СРИ? Впечатляющий расброс вариантов и почему был выбран именно этот?

3. По Турции у вас все же не АВИ16. Там Крым руусский с 1558 года. У вас же он все еще силен ибо все описанные опустошения все же слабее эпидемии которой воспользовался Георг. Т.е. вы должны держать часть сил там. Польша с Литвой это не фактор силы а слабости пока т.к. нужно держать войска и там, что последний мятеж и показал. Тем более вы начали подавление мелкой шляхты. Т.е. войск у вас уже меньше чем в таймлайне Георга. Далее у него в войну когда был захвачен Стамбул Турция вступила потеряв кроме Крыма, Сербию, Боснию, Албанию и Ирак. У вас этого нет. Далее у вас испанский флот просто не сможет так же свободно действовать в Восточном Средиземноморье как в АВИ16. А сама Австро-Венгрия и слабее чем у коллеги Георга и куда менее союзна России. У вас уже наметились сильные противоречия в придунайских княжествах.

   Постулировать, что при всех этих минусах результаты будут как в АВИ16 это все же произвол. Мое мнение — этот кризис Турция у вас все же преодолеет хотя Балканы потеряет почти полностью.

Den пишет:

. Коллега с чего у вас все же упадок Испании? Да в отличии от АВИ16 она не владеет Магрибом, но зато на некоторое время выбила Англию и если не ошибаюсь у вас существует уния с Португалией.

Филипп III никуда не делся

Den пишет:

Все же вы не припомните где в обсуждении решилась судьба Голландии? А то я за руками не уследил
Помню спорили отдать всю Франции или оставить Испании, потом обсуждался вопрос раздела между Англией и Францией и вдруг раз и Голландия морской центр СРИ? Впечатляющий расброс вариантов и почему был выбран именно этот?

Это было серьезное обсуждение (в т. ч. и в темах-голосовалках кто будет императором СРИ?). Причем по ходу обсуждение видение грядущего менялось чуть ли не на противоположное. В конце концов сошлись на том, что в этой АИ Рудольф II все таки передаст трон Леопольду (а не Фердинанду как в РИ), а в Нидерландах наместником назначать не Альберта Габсбурга, а Фердинанда Габсбурга (не австрийского, а испанского — сына Филиппа III), который будет управлять Нидерландами и Франш-Конте. А после смерти императора Леопольда, вследствии малолетства его сына, станет следующим императором СРИ.

Den пишет:

У вас же он все еще силен ибо все описанные опустошения все же слабее эпидемии

Эпидемии будут. ЕМНИП, я уже о них упомянул в таймлайне — вследствии разорения Крыма двумя походами русских войск и набегами казаков на п-ве голод и эпидемии. Массовая смертность.

Den пишет:

Т.е. войск у вас уже меньше чем в таймлайне Георга.

Как раз больше.

1. После подавления восстания в Польше масса безземельного "рыцарства" желающего сохранить свое шляхетство хлынет потоком на военную службу.

2. Не надо держать войска на границе с Польшей (как у АВИ 16 Георга, где ПольскоЛитовское государство по прежнему сильный и опасный противник России) — численность "поддерживающих порядок" войск собственно в Польше меньше.

3. Ресурсы бывшего ВКЛ целиком и полностью на службе у царя.

Леший пишет:

Это было серьезное обсуждение (в т. ч. и в темах-голосовалках кто будет императором СРИ?). Причем по ходу обсуждение видение грядущего менялось чуть ли не на противоположное.

Это я помню. И голосовалки в том числе. Но получились решения внутри Габсбургов только. Почему было решено что претензии Франции не реализуются — вот что меня интересует.

Леший пишет:

Филипп III никуда не делся

Внешнеполитическая ситуация более благоприятная. И нет Нидерландской язвы. Словом я не вижу причин почему как раз Испания у вас должна сильно отличаться от АВИ16?

Den пишет:

Почему было решено что претензии Франции не реализуются — вот что меня интересует.

Георг считает, что немецкие князья не изберут французского короля императором СРИ.

Den пишет:

Словом я не вижу причин почему как раз Испания у вас должна сильно отличаться от АВИ16?

Посмотрим.

СловомЛеший пишет:

вследствии разорения Крыма двумя походами русских войск и набегами казаков на п-ве голод и эпидемии. Массовая смертность

Я не уверен что будут те же масштабы. Точнее уверен в обратном. Ведь если вы помните у Георга был и приказ благого царя Иоанна "Пленных не брать..."

Леший пишет:

Георг считает, что немецкие князья не изберут французского короля императором СРИ

Гм, и это полностью снимает претензии Франции на юг Нидерландов?

Леший пишет:

Не надо держать войска на границе с Польшей (как у АВИ 16 Георга, где ПольскоЛитовское государство по прежнему сильный и опасный противник России) — численность "поддерживающих порядок" войск собственно в Польше меньше

Коллега а с чего вы это решили? Постоянно на границе с Польшей держались не столь и большие войска. Это все же не засечные черты на юге. А вот после подавления мятежа и учитывая нужную, но не очень своевременную реформу в отношении шляхты вам придется держать в Польше очень немалые силы. Иначе мятеж вспыхнет еще раз в следующем же году. Причем войска которые нужно будет держать в Польше должны быть безусловно верными т.е. из лучших.

Леший пишет:

После подавления восстания в Польше масса безземельного "рыцарства" желающего сохранить свое шляхетство хлынет потоком на военную службу.

Угу. Если на родине будут московские войска. А иначе они просто соберут еще одну Конфедерацию. Дурное дело — нехитрое. А размен московских частей на свеженавербованную шляхту скажется не лучшим образом на силу армии действующей против Турции. Ибо с лояльностью, да пожалуй и боеспособностью проблемы.

Леший пишет:

Ресурсы бывшего ВКЛ целиком и полностью на службе у царя

Вот только оно еще в процессе инкорпорации. И допустим такой же процент дворян как в Московии (от общей численности) явно не выставляет.

Коллега вы почти втрое увеличили население государства. Но почему то находитесь в убеждении, что большинство новоприсоединенных территорий будут лояльны во время тяжелой войны с Турцией, да еще и будут служить источником силы. Так не бывает. Ведь еще и поколения толком не прошло. Как раз ностальгия у многих по "старым, добрым временам" и т.д. Или окружающая нас действительность еще не убедила вас что сепаратизм это затяжная болезнь?:)

Словом имхо если в таймлайне коллеги Георга происходит восстановление Византии и только потом попытка восстановления единства Руси (неудачная заметим), то у вас должна быть обратная ситуация — прежде всего консолидация славянского массива и только потом "щит на вратах Царьграда" (по остаточному принципу).

Естественно так сложнее. Но ведь и реалистичней.

Den пишет:

консолидация славянского массива

Имхо на эту уйдёт не менее 100-150 лет. Должно смениться как минимум 3 (а скорее 5-6) поколений.

Бивер пишет:

Должно смениться как минимум 3 (а скорее 5-6) поколений.

У меня нехорошее ощущение, что присоединив Польшу, автор таймлайна нарвался на большой геморрой. Не меньший чем имела его Россия с Царством Польским в XIX веке.

И Дэн пожалуй прав — инкорпорация Польши в разгар войны с Турцией потребует отвлечения части войск на гарнизоны в Польше.