Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian, Грець, Reymet_2, тухачевский

Победоносная Ливонская война.

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Где??? Беспошлинное предпринимательство это уступка Алексея Михайловича после очередного бунта, в котором приняли участие и стрельцы.

Леший — привидите хоть одну ссылку на то, что ГОРОДОВЫМ стрельцам в мирное время платились деньги.

По московским вопросов нет. Все три тысячи деньги получали постоянно и служили тоже постоянно.

Вы хотите столичный гарнизон на границу выдвинуть?

Леший пишет:

Но ведь выдвигалась.

Но ведь на Оку. Граница с Венгрией несколько дальше. Да что Венгрия — даже на Белгородскую черту дворян центра и севера уже не дергали.

Леший пишет:

Выбор будет небогатый, либо потратиться немного сейчас, но не допустить пожара в польских землях, либо поскаредничать, а потом тратиться на подавление очередного польского бунта.

Лучше придумайте другую причину.

Потому как во время бунтов в Литве при иване и василии Третьих войска на границу не выдвигали.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Лучше придумайте другую причину.
Потому как во время бунтов в Литве при иване и василии Третьих войска на границу не выдвигали.

Есть разница. Те бунты не угрожали внутреннему спокойствию Русского государства. Хотя... При мятеже Глинского выдвинулись. Чуть ли не до Вильно

Радуга пишет:

Леший — привидите хоть одну ссылку на то, что ГОРОДОВЫМ стрельцам в мирное время платились деньги.

А при чем здесь это? Городовые стрельцы имели наделы земли с которых и кормились. А беспошлинная торговля им была запрещена.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Городовые стрельцы имели наделы земли с которых и кормились. А беспошлинная торговля им была запрещена.

Псковским — разрешена. Еще при Грозном.

Это как минимум. Я про другие корпорации просто данных не встречал, но на Псковском сайте информация по истории их стрельцов собиралась целенаправленно.

Кстати — в любом случае эо к нашему спору отношения не имеет. Важно то, что казна им платила в мирное время в три с лишним раза меньше, чем во время войны.

Леший пишет:

Те бунты не угрожали внутреннему спокойствию Русского государства.

Почему???

Точно такая же логика, что и Вы предлагаете.

Кстати — бунты в независимой Казани могли привести к бунтам в Касимовском ханстве. Тем не менее — войска для защиты не выдвигали.

И пример с Глинским — тоже не в тему.

Я не спорю с тем, что русские могли захотеть "половить рыбку в мутной воде" и попытаться чего-нибудь прихватить. Могли и послать войска на помощь. Но выдвинуть войска к границе для демонстрации — это НЕРЕАЛЬНО. Могут быть разные варианты — хотели напасть, но потом испугались, хотели помочь, но после убедительной взятки венгров передумали, хотели помочь, но после убедительной просьбы Габсбургов не стали.

Но выдвигать войска должны были для войны — в любом случае.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Но выдвигать войска должны были для войны — в любом случае

    1. Еще как вариант могли предоставить австрийцам возможность договориться с казаками или татарами. Найм в той или иной форме фактически. Но мне непонятно зачем это австрийцам? Проще в той же Баварии наемников набрать.

    Радуга пишет:

    Я не спорю с тем, что русские могли захотеть "половить рыбку в мутной воде" и попытаться чего-нибудь прихватить.

    "Братская монархическая помощь" однозначно может быть лишь предлогом, но никак не поводом для вмешательства.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Позже (вне войны) он не так страшен

С уже готовыми частями собранными в единое целое и уже вместе воевавшими? Не уверен что это лучше.

Леший пишет:

В 1608 году умирает крымский хан Казы-Гирей и Османская империя неизбежно попытается протолкнуть своего кандидата. Кроме того, развитие с/х в южных районах ставит в необходимость в контроле над южными путями экпорта хлеба — Дунае и Проливах

Ну что ж — замирение Крыма рано или поздно неизбежно и можно попытаться взять Валахию.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Могут быть разные варианты — хотели напасть, но потом испугались, хотели помочь, но после убедительной взятки венгров передумали, хотели помочь, но после убедительной просьбы Габсбургов не стали.

То же варианты. Обдумаю.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

http://community.livejournal.com/great_litva/5441.html#cutid1[HTML_REMOVED]

Бродя по просторам ЖЖ нашел довольно интересный журнал, много информации по РП и ВКЛ, кидаю

ссылку только на одну тему, но их много...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

нашел довольно интересный журнал

Действительно интересный. Жаль немного поздновато (много интересной инфы по середине — концу XVI века), но все же вполне познавательно.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Совсем забыл про так..

Совсем забыл про такую яркую личность, как Мориц Оранский. Кем он станет в мире ПЛВ после замирения Нидерландов Испанией? Есть пока три варианта:

  1. Эмигрирует во Францию, где станет французским военачальником (вариант Georg-а).

  2. Останется в Нидерландах, обговорив с Филиппом II свою неприкосновенность. Затем сам поступит испанским монархам на службу и станет испанским генералом.

  3. Отойдет от дел и умрет в тиши и покое всеми забытый.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Думаю первый вариант..

Думаю первый вариант ближе, не могу представить его испанским генералом, не тот человек...

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Интересней был бы на..

Интересней был бы на мой взгляд второй вариант, но реалистичней однозначно первый.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Что-то меня на карти..

Что-то меня на картинки пробило. Так сказать, иллюстрации к ПЛВ.

[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

http://i040.radikal...

[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

http://i030.radikal...

[HTML_REMOVED]

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

http://i042.radikal...

[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

http://i027.radikal...

[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

http://i001.radikal...

[HTML_REMOVED]

[HTML_REMOVED]

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: Думаю пе..

Вал пишет:

Думаю первый вариант ближе, не могу представить его испанским генералом, не тот человек...

Den пишет:

но реалистичней однозначно первый.

Уже двое за французскую службу. А мне таки хотелось увидеть дона-Морица во главе испанских когорт .

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Картинки хороши! :sm..

Картинки хороши! Кстати скоро отечественный кинопром осчастливит нас развесистой клюквой

"1612"... Не жду от фильма ничего хорошего, поскольку трейлер уже посмотрел...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: "161..

Вал пишет:

"1612"... Не жду от фильма ничего хорошего, поскольку трейлер уже посмотрел...

Согласен. От современного "россиянского" кинопрома тоже давно не жду ничего приличного. На днях купил старый (1939 года) фильм "Минин и Пожарский". Наслаждался его просмотром.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: А мне ..

Леший пишет:

А мне таки хотелось увидеть дона-Морица во главе испанских когорт

Имхо нужно мощное обоснование. Я лично придумать не смогу. Просто серьезно человеком не интересовался. Потому за более очевидный вариант. Если вы сможете, вам и карты в руки.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Имхо нуж..

Den пишет:

Имхо нужно мощное обоснование. Я лично придумать не смогу.

А каково интересно обоснование его поступления на французскую службу? Коллеги, вы что, забыли что во Франции этого мира оголтелая контрреформация? И что карьеры там Морису не видать уже просто по причине кальвинистского вероисповедания. Тогда как в Нидерландах кальвинизм — разрешенная конфессия.

ИМХО как раз французский вариант нереален. Скорее всего Морис удалится на время в свои немецкие владения — герцогство Нассау-Дилленбург, осмотрится, съездит в Вену, за гарантиями императора, и вполне себе может и вернуться в Нидерланды (где за ним сохранят отцовские поместья). Матвей всяко против не будет

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: оголте..

georg пишет:

оголтелая контрреформация

Насколько она помешает желанию "подколоть" испанцев? Думается мне, к наемникам из протестантских

земель отношение будет самое прагматичное (в том числе к Оранскому). Какой процент протестантов

был в войсках Филлиппа II? Никакая контрефформация не заставит отказаться от услуг шотландцев

и швейцарцев и во Франции.

georg пишет:

против не будет

Это как сказать, слишком значим Мориц в Нидерландах, при том что умиротворение провинций

довольно шаткое, а тут давать "непримиримым" живое знамя...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Наскольк..

Леший пишет:

Эмигрирует во Францию, где станет французским военачальником (вариант Georg-а).

Попрошу не путать Францию и Францию. В моей Франции Генрих Наварский и Нантский эдикт. В вашей — Генрих Гиз и торжество Лиги. Чем Франция этого мира для Мориса может быть лучше Испании — абсолютно непонятно.

Вал пишет:

Насколько она помешает желанию "подколоть" испанцев?

А вы коллега на даты посмотрите Морису ведь придется покидать Нидерланды в том самом 1592 году, когда во Франции во всю режут гугенотов и обращают в католичество гугенотскую знать (у коллеги Лешего это прописано очень круто, вплоть до заточения малолетних наследников знатных гугенотских фамилий в монастыри на перевоспитание). Как по вашему Морис отнесется к подобному разврату? К тому же его французское владение — княжество Оранж — в РИ один из главных оплотов реформации во Франции, и с учетом этого в такой момент Гизам он там нафиг не нужен. Они ведь в это время думают не о подколе испанцев (с которыми мир, дружба и династический брак), а о подавлении Реформации.

Я бы предложил коллеге Лешему прописать судьбу Мориса следующим образом. После признания Нидерландами власти ФилиппаII Морис от греха подальше выезжает в свое немецкое княжество — Нассау-Дилленбург. Оттуда вскоре, пользуясь статусом имперского князя, едет в Прагу, попытаться заручится поддержкой императора и получить гарантии сохранения своих обширных Нидерландских поместий, которые дают ему доходов на несколько порядков больше чем маленькая немецкая вотчина (такую же поездку в свое время его отец Вильгельм совершил к МаксимилиануII). В Австрии как раз готовятся к войне с турками, и Рудольф намекает Морису, что он конечно готов договорится с дядей Филиппом о сохранении за Морисом его земель, но Морису как бывшему бунтовщику (однако уже приобретшему известность в военнном плане) не плохо бы теперь послужить святому делу защиты христианства от турок (так сказать во искупление грехов ), что и при испанском дворе послужит ему наилучшей рекомендацией. Так Морис, подобно своему земляку-нидерландцу, графу Иоганну Черкласу ван Тилли, становится генералом имперской службы.

Решающего воздействия в ходе вышеописанной войны с турками он не окажет (ибо верховного командования ему по любому не дадут), но несомненно добъется ряда тактических успехов, завоюет славу и определенный кредит при дворе Рудольфа. Далее я бы использовал Мориса в качестве действующего лица в разборках с венграми, в деле приведения к власти Леопольда и.т.д. После чего Морис, уйдя на покой, возвращается в Нидерланды в свои владения, и вскоре становится видным деятелем в управлении страной при несовершеннолетнем инфанте Фердинанде и наставником в военном деле будущего великого императора, так сказать обрамляя природные военные дарования дона Фернандо в рамки новейших тактических приемов На выходе мы получим "непобедимого цесаря" покруче самого Густава-Адольфа

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Скорее..

georg пишет:

Скорее всего Морис удалится на время в свои немецкие владения — герцогство Нассау-Дилленбург

А они его? ЕМНИП, до 1616 года у него был старший брат (жил в Испании), который, по идее, и является владетелем этих территорий.

georg пишет:

прописать судьбу Мориса следующим образом.

Я думал над нечто подобным. Правда развитие событий представлял себе несколько иначе. После заключения мира между Нидерландами и Испанией особыми статьями Морицу и его офицерам и солдатам гарантируется полное прощение и сохранение за ним его личных владений. Плюс выплата крупной суммы "компенсации" за утрату поста штатгальтера. Возможно даже предложения ему должности генерал-капитана Фламандской армии (или, быть может, для Северных Нидерландов создать свою армию?). После начала войны с Турцией Мориц отправлен в Африку во главе сухопутной испанской армии, где проявляет себя в войне с "маврами".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: А они ..

Леший пишет:

А они его?

Старший его брат жил в Испании хотя и с комфортом, но практически на положении пленника. Выпустили бы его из Испании не раньше замирения Нидерландов, а до этого момента герцогством правит как и в РИ Морис. К тому же его старший брат оставался католиком, и ему нет смысла перебираться от испанского двора в маленькое немецкое лютеранское княжество. Да и не может он беспрепятсвенно вступить во владение им, ибо он католик, в княжестве проведена реформация, а в СРИ как известно чья земля, того и вера.

Так что думаю разделятся по семейному. Старший будет носить титул принца Оранского и владеть Оранжем на Роне, Дилленбург же останется за Морисом.

Леший пишет:

После заключения мира между Нидерландами и Испанией особыми статьями Морицу и его офицерам и солдатам гарантируется полное прощение и сохранение за ним его личных владений.

Ну это как бы само собой.

Леший пишет:

Возможно даже предложения ему должности генерал-капитана Фламандской армии (или, быть может, для Северных Нидерландов создать свою армию?).

А вот это вряд ли. Филипп побоится.

Леший пишет:

После начала войны с Турцией Мориц отправлен в Африку во главе сухопутной испанской армии

Тоже маловероятно. Во главе ИСПАНСКОЙ армии еретика не поставят — ни солдаты, ни испанская знать не примут. Только во главе "фламандской", которая и в РИ вербовалась на испанские деньги, но имела испанцев не более 10% личного состава.

Тогда как в армии Рудольфа, где и в РИ протестантов больше половины, командная должность ему обеспечена. Равно как и служба его голландским солдатам. В РИ уроженцы Нидерландов служили у Рудольфа — те же Тилли и Бюкуа.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: у колл..

georg пишет:

у коллеги Лешего это прописано очень круто, вплоть до заточения малолетних наследников знатных гугенотских фамилий в монастыри на перевоспитание

Вот это я однако упустил

georg пишет:

На выходе мы получим "непобедимого цесаря" покруче самого Густава-Адольфа

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В рамках мира ПЛВ ре..

В рамках мира ПЛВ решил вновь поднять вот такую тему. Допустим, что от брака Изабеллы Габсбург и Карла де'Гиза не было детей (имеется ввиду не родившиеся, а не достигшие совершеннолетия), как в РИ от брака Альберта Габсбурга с Изабеллой. Король Франции Карл де'Гиз умирает как и в РИ в 1640 году и французский трон остается пустым. Свои права на него предьявляет английский король Карл (предположительно, революции в Англии нет), чьи претензии незадолго перед смертью поддержал сам Карл де'Гиз назвавший в завещании своего английского родственника своим наследником. Но в самой Франции складывается оппозиция из "принцев крови", которые выступают против Стюарта, и в противовес ему выдвигают Генриха де'Бурбона, принца де'Кондэ, которого так же поддерживают Габсбурги. Во Франции начинается гражданская война, которая заканчивается победой Карла Стюарта и созданием Соединенного королевства Франции, Англии, Шотландии и Ирландии.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: В рамк..

Леший пишет:

В рамках мира ПЛВ решил вновь поднять вот такую тему

Вношу некоторые изменения.

  1. В РИ в 1589 году шотландский (и будущий английский) король Иаков Стюарт, вступил в брак с Анной Датской. Но в этой АИ этого брака скорее всего не будет. Победа "Непобедимой Армады" и торжество католиков скорее всего приведет его к браку с одним из католических дворов. Желательно конечно с Гизами. Но не знаю, есть ли на тот момент в этом семействе подходящая представительница (блин, Луиза-Маргарита, дочь короля Генриха IV де'Гиза еще слишком юна — 1588 года рождения). Хотя, с другой стороны, кто его знает. Может специально вступит в брак с Анной Датской для более успешного противостояния Испании. Еще не решил.

  2. После кончины Якова ему наследует старший сын Генрих.

  3. После смерти в 1640 году французского короля Карла де'Гиза на французский трон будет приглашен сын английского короля Генриха (имя еще не придумал).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Во Фра..

Леший пишет:

Во Франции начинается гражданская война, которая заканчивается победой Карла Стюарта и созданием Соединенного королевства Франции, Англии, Шотландии и Ирландии

Коллега а с чего так быстро? Помнится в РИ последняя такая попытка закончилась войной скроно названной Столетней... Так с чего у вас французская собака позволила вилять собой английскому хвосту?

И если у вас во Франции с разгромным счетом победили католики, то национально-освободительное движение приобретает еще и религиозную окраску.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить