Русская Казань 1530 год

Леший пишет:

Джан-Али был свергнут в сентябре 1534 г

Точно?

Вот например казанский сайт:

http://www.tatenergo.ru/kazan1000/peopleposlednyayahanum.html

Джан — Али был предательски убит в результате заговора в 1535 году.

или вот:

http://slovari.yandex.ru/dict/muslim2/article/mus/mus-0802.htm

После этого заговорщики согласились принять присланного из Москвы касимовского хана Джан-Али, брата Шах-Али. Новому хану было в то время 16 лет, и он никак не успел себя проявить, так как в 1535 г. был убит при загадочных обстоятельствах. России в это время было не до Казани — здесь после смерти Василия III начались внутренние неурядицы. В связи с этим Сафа-Гирею удалось без труда вернуть себе престол. В 1536 г. он открыл неприятельские действия против России и сжег Балахну. В 1537 г. татары сожгли предместья Мурома. В последующие годы опустошительные набеги продолжались, однако настоящая война между Казанью и Россией в этот раз так и не началась.

По всем источникам — сентябрь 1535го года.

Леший пишет:

Основные территориальные потери (Гомель, Стародуб) это лето 1535 года. Уже после свержения Джан-Али.

1. Сафа-Гирей стал казанским ханом только в 1536 году. Тогда и начались боевые действия о которых вы пишете. А до того — на Казань войска не отвлекались.

   Леший пишет:

   Какой бардак в это время? Власть твердо держит Елена Глинская.

   Леший пишет:

   Э-э, что-то я не понял. Елену Глинскую в реале отравили только в 1538 г.

   В 1535 Шуйский командовал западной армией. Имел приказ взять Мстиславль и разбить поляков. Ему дали очень сильную армию (если верить Крому — так вообще огромную). Никаких успехов он не добился.

   "Бардаком" же я называю стояние армии под Москвой в 1534 (ни Ислам-Гирею не помогли, ни набеги литовцев не отразили).

   И походы 1535го — послать ТРИ армии на Литву (новгородцы с псковичами на севере, Шуйского на Мстиславь и Ислам-Гирея на Украину) и в результате оставить без защиты Стародуб.

   Леший пишет:

   Кто вам это сказал? Сами литвины хвастали "разгромом" трехтысячного отряда Овчины. А во время попытки захватить Смоленск его защищали "дети боярские многие из Московские земли".

   Извините — они много чем хвастали. Реально разбили какое-то местное ополчение и раздули историю. Армия простояла под Москвой — выплат за оход не было (может конечно дворян бесплатно вывели, но чегой-то не верится). Сравнить хоть со следующим годом — там и две армии записаны (с приказами, командирами, местами комплектации); и союзные войска крымского претендента. Вот это — поход.

   Леший пишет:

   Проще говоря, война на востоке шла, и шла активно.

   Когда она шла?

   Начало — зима 1536го. А на западе боевые действия закончились осенью 1535го. Они в разное время были. И ЕМНИП "казанскую карту" на переговорах ни одна из сторон не разыгрывала _ ни наши переговоры не форсировали, ни литвины возобновлением войны не угрожали.

Радуга пишет:

Точно?

В этой новой обстановке казанские политики решили полностью освободиться от русской опеки, и 25 сентября 1534 г. совершили очередной дворцовый переворот: хан Джан-Али был убит, на его место вновь вступил Сафа-Гирей

В. Похлебкин "Татары и Русь".

Радуга пишет:

А до того — на Казань войска не отвлекались.

Радуга, хронологию боевых действий на востоке я привел. Первые атаки казанцев это начало 1534 г. Потом, при помощи Джан-Али, удалось добиться их временного замирения. Но после того, как осенью 1534 г. Сафа-Гирей вернулся на Казанский трон, то группировка русских войск на востоке была усилена (по крайней мере, когда в декабре 1535 г. казанцы попытались атаковать русские пределы, то наткнулись на готовую в войне русскую группировку сосредоточенную под Муромом.

Радуга пишет:

Ему дали очень сильную армию (если верить Крому — так вообще огромную).

Кром сильно преувеличивает. В реале у русских сил было, как минимум, раз в двадцать пять меньше (например, так, псковско-новгородская группировка, которая зимой 1535 г. по Крому имела от 40 до 50 тыс. чел. на самом деле насчитывала, согласно росписи "силы новгородской" около 1.5 тыс. чел.)

Радуга пишет:

Начало — зима 1536го. А на западе боевые действия закончились осенью 1535го.

Война закончилась аж 1538 г. А перемирие было заключено в 1537 г.

А вторжение казанцев, ИМХО, сорвало русское контрнаступление на западе. Как пишет Кром:

в ноябре-декабре [1535 г. — Леший] литовскую столицу тревожили упорные слухи о приготовлениях московских воевод к вторжению в Литву. И слухи эти были не беспочвенны: в посольской книге упоминается о том, что воеводы должны из Серпухова идти в Литву

Сам Кром связывает срыв подготавливаемого похода с приездом в феврале 1536 г. гонца от Ю. Радзивилла. Но при этом упускает из виду, что с декабря 1535 г. — января 1536 г. на востоке начали боевые действия казанцы.

Радуга пишет:

А на западе боевые действия закончились осенью 1535го.

Э-э, а это откуда? Кром в своей книге описывает и боевые действия 1536 года.

Леший пишет:

Э-э, а это откуда? Кром в своей книге описывает и боевые действия 1536 года.

Это те же действия местных ополчений что и в 1533 (без пехоты и артиллерии).

Леший пишет:

В. Похлебкин "Татары и Русь".

Мне кажется, что он ошибся, поскольку в большинстве источников Сафа-Гирей садится на Казанский трон только в 1536 году.

Кстати, Епанчины (князья — из казанских татар, не путать с дворянами — родственниками Романовых) в своей родословной пишут, что отъехали на русь осенью 1535го.

С другой стороны, допускаю что в течеие года (с осени 1534 по осень 1535 в Казани все еще шла борьба), поскольку все мне известные источники датируют прибытие Сафа-Гирея и его коронацию началом 1536го года.

Если Джал-Али убили в сентябре 1535, то Сафа-Гирей добрался слишком быстро.

Если в сентябре 1534 — наоборот, слишком долго...

Леший пишет:

Первые атаки казанцев это начало 1534 г.

Извините — это не атаки. Малая война там нестихала с обоих сторон. В том же 1534 имеются жалобы казанцев и астраханцев на набеги мещерских казаков (х/з кто это был — вариантов достаточно много, но жаловались в Москву). Серьезные походы начались с января 1536го. Ну допустим, выступили они в декабре 1535... но никак не раньше.

Леший пишет:

А вторжение казанцев, ИМХО, сорвало русское контрнаступление на западе.

Крым. Ислам-гирей проиграл, как раз во второй половине 1535го (неудачный поход на Литву, после возвращения из которого от него бежали воины). В Москве опасались, что Сагиб-Гирей ударит всеми силами (он не ударил, но Глинская и компания об этом заранее знать не могли).

Кстати — обратите внимание, что войск на восток отправили крайне мало (ЕМНИП единственное выступление летом 1536 — Лысковское поражение, в котором около тысячи дворян). Возможно причина в том, что эта сука сафа-Гирей применил новую тактику (нападения небольших отрядов но по всей границе и почти непрерывно) к чему в Москве оказались не готовы.

А со следуюего года начали тратить деньги на строительство крепостей (в частности еще и потому что Сафа-Гирей на крепости даже не нападал, разоряя деревни).

Радуга пишет:

Мне кажется, что он ошибся

В книге "Казань-котел народов" http://archeologia.narod.ru/kazan/kazan.htm

и у В. Волкова также называется дата 1534 год.

Радуга пишет:

Ну допустим, выступили они в декабре 1535

И это, ИМХО, подтверждает, что свержение Джан-Али произошло в 1534 г. За те два месяца, что были бы у сторонников Сафа-Гирея, до выступления подготовить войско к выступлению невозможно.

Леший пишет:

За те два месяца, что были бы у сторонников Сафа-Гирея, до выступления подготовить войско к выступлению невозможно.

То войско, которое они использовали — легче лекого. Это же отдельные отряды профессионалов, собранные еще в сентябре (для переворота).

Леший пишет:

В книге "Казань-котел народов" http://archeologia.narod.ru/kazan/kazan.htm
и у В. Волкова также называется дата 1534 год.

Интересно — откуда они её выводят?

Карамзин прямо называет 1535

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar08_01.htm

[1535 г.] ... Число врагов наших еще умножилось новою изменою Казани. Недовольные, как и всегда, господством России над ними; возбуждаемые к бунту Саип-Гиреем: презирая юного Царя своего и думая, что Россия с Государем-младенцем ослабела и в ее внутренних силах, тамошние Вельможи под руководством Царевны Горшадны и Князя Булата свергнули, умертвили Еналея за городом на берегу Казанки и, снова призвав к себе Сафа-Гирея из Тавриды

Худяков дату не называет.

Славянская энциклопедия:

http://books.google.ru/books?id=HcWfQbb6FVcC&pg=PA346&lpg=PA346&dq=%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87+%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B9&source=bl&ots=p1pa3ARz5K&sig=JDcofZifaagRf26PPjI1bpF-PI&hl=ru&ei=3lAHSrL2ItWvsga27cS4CA&sa=X&oi=bookresult&ct=result&resnum=9

Вячеслав Шапошник так же называет дату 25 сентября 1534 г.

"Русь и степное Поволжье"[HTML_REMOVED]

ЕСть! Нашел первоисточник:

Пискаревский летописец

http://www.russiancity.ru/books/b61.htm

Смерть Василия 3 — В лето 7042-го месяца ... месяца декабря в 3 день

Первый поход литовцев — В лето 7043 сентября приходили воеводы Жигиманта короля Андрей Немиров и иные вое-воды со многими людьми под Стародуб

Потеря Гомеля и Стародуба — В лето 7043 ... Воеводы же королевы, пан Юрьи Миколаевич Родивиловича да Андрей Немиров, да ляцкой гетман Ян Торновской, да изменник великого князя князь Семен |л. 495 об.| Бельской, идучи к Стародубу, Гомень взяли, а в Гомье ь) в те поры был наместьник князь Дмитрей княжь Дмитреев сын Щепин, а прибылые люди в город не поспели, а были тутошние люди [и] прибыльные немно-гие. Воеводы же королевы от Гомья пошли к Стародубу, а пришли к Стародубу месяца июля со всем Королевым нарядом, с пушками и с пищальми, и прибыльных людей с ними много иных земель король наймовал: жолнер и пушкарей, и пищальников, а с ними подкопщики. И начата литовския люди приступати к городу со всех сторон э), бити ис пушок и ис пищалей. А з города |л. 496| воевода князь Федор Овчина ю) против велел стреляти ис пушек же и ис пищалей, и билися с ними з города и билися крепко. А того лукавства подкапывания не познали, что наперед того в наших странах не бывало подкапывания. Воеводы же литовския, обступив град, да стали за турами блиско города, да и подкопалися, и город зажгли, и воеводу князя Федора Овчину с собой свели, а иных пересекли и прочь пошли. А воеводы великого князя князь Василей Васильевичь Шуй-ской с товарищи пришли к Мстиславлю с нарядом, да посад изгонили, на посаде многих людей имали в полон, а иных секли, а по|л. 496 об.|сад сожгли, а город Мьстиславль отстоялся. И оттоле пошли в Литовскую землю воевати, и многие места воевали и жгли и секли, и в свою землю пришли поздорову.

И события в казани:

О измене казанской. В лето 7044-го сен[тября] в 25 день Ковгоршад царевна и Булат князь и вся земля Казанская великому князю Ивану Васильевичю изменили, |л. 497| Яналея царя убили, которого им князь велики Василей Иванович дал им царем на Казань, а взяли ис Крыму себе на Казань царем Сафа-Кирея царевича.

Однозначно — следующий год после потери Гомеля и Стародуба

Радуга пишет:

Однозначно — следующий год после потери Гомеля и Стародуба

В лето 7044-го

Лето 7044-го это уже 1536 год. Т.е. тут у летописца ошибка.

Радуга пишет:

Вот например казанский сайт:
http://www.tatenergo.ru/kazan1000/peopleposlednyayahanum.html

А вот, к примеру, сайт Татарского исторического общества,

Г. Т. Хайруллин "История татар"[HTML_REMOVED] , где вообще говорится. что:

Надо отдать должное Гаухаршат и ее приближенным, они чутко реагировали на это и провели полный поворот в своей политике: в 1533 году на казанский трон опять сел Сафагарей.

Леший пишет:

Лето 7044-го это уже 1536 год. Т.е. тут у летописца ошибка.

Оборот "в лето" — обозначает "в году".

Посмотрите — там постоянно так. "В лето 7044 в сентябре месяце", "в лето 7042 декабря месяца" и т.д.

Сдвиг составляет 5509 лет (декабрь 7208 = 1699 по указу Петра).

Т.е. 7044 = 1535. (есть сомнения по периоду с января по август, но с сентября по декабрь срок определяется однозначно).

Поразмыслив, пришел к выводу, что захват Казани на Стародубской войне скорее всего не скажется. Те войска, которые в РИ держались на восточной границе, в этой АИ все равно будут на востоке, только уже на территории Казани.

+1.

Зато ИМХО она скажется на численности населения России в лучшую сторону.

Отсутствие набегов Сафа-Гирея в конце 30х — 40х годах (пожалуй единственный период в истории России когда заявленное число полонянников действительно могли угнать) не может не сказаться.

Даже если в ходе междуцарствия Казань снова уйдет (чегой-то я в таланты Шуйских и Бельских не верю) — таких набегов все равно не будет

Радуга пишет:

Даже если в ходе междуцарствия Казань снова уйдет (чегой-то я в таланты Шуйских и Бельских не верю) — таких набегов все равно не будет

В этой АИ междуцарствования может и не быть. Оно, разумеется, шансы 50/50, но к примеру, послали Василия Шуйского воеводствовать в Казань, в результате чего отравление Елены не состоялось.

Леший пишет:

В этой АИ междуцарствования может и не быть. Оно, разумеется, шансы 50/50, но к примеру, послали Василия Шуйского воеводствовать в Казань, в результате чего отравление Елены не состоялось.

В этой АИ самой Елены у власти может не быть. Не факт что ей так просто удастся расправится с дядей, который уже не чужак, а герой и покоритель Казани. Возможно назначенный Василием регентский совет удержит власть.

georg пишет:

В этой АИ самой Елены у власти может не быть. Не факт что ей так просто удастся расправится с дядей, который уже не чужак, а герой и покоритель Казани.

Он в любом случае "чужой" для русской аристократии. Да и созданный Василием Регентский совет, судя по той легкости с которым Елена его упразднила, никаким авторитетом не пользовался. А если допустить, что в этой АИ взаимная неприязнь между Бельским и Глинским будет ещё больше (если герой взятия Казани Глинский, а Бельский, скажем, был тяжело ранен и не мог судиться на тот момент с Михаилом из-за "мест", то после Казани Бельский будет просто люто ненавидеть Глинского), то упразднение Регентского совета ещё более простая задача.