Русско-Латинская Америка или Югороссия-2Б

Русско-Латинская Америка или Югороссия-2Б (вариант 2-й, биверский ^__^ )

Сразу скажу, что данная АИ имеет двух предков — мою тему «русская эмиграция в МЦМ» и «Югороссию» коллеги Den-а. При всём моём уважении к проекту к оригинальной идеи «Югороссии», мне сложно поверить в столь компактное, быстрое и организованное бегство Белого Движения в Уругвай. В соответствующих темах эта проблема уже рассматривалась, и в целом она выглядит возможной (правда при определённых, как мне кажется несколько «читерских» условиях). Кроме того, вызывает сомнения готовность Колчака, Деникина, Юденича и других лидеров Белого движения так легко покинуть Россию, особенно учитывая, что в сценарии Den-a белогвардейцы значительно сильнее, чем в реале. Однако, сам проект мне кажется уж слишком «притянутым за уши» к финальной цели — созданию «русского государства помимо России». Посему я решил написать свою версию Югороссии, без оглядки на главную идею Den-а и с большей долей реала.

В общем, прошу [del][/del] не слишком забрасывать меня камнями ^_^.

Часть Первая (1919-1920 гг). До начала эвакуации.

Итак что остаётся из оригинальной версии Югороссии:

Ликвидация «Иркутской пробки» и спасение Колчака с "золотым эшелоном".

Практически без изменений происходит эвакуация с ДВ и Севера.

Исход в 1919 г. Окончание гражданской войны в России в 1920 г.

Помощь Великобритании в организации эвакуации и политическое посредничество с «принимающей стороной» в ЛА.

Что изменилось:

В отличии от оригинальной Югороссии Добровольческая армия, наоборот, терпит серию сокрушительных поражений и уже в 1919 г. её положение становится критическим. Именно этим обусловлено согласие Колчака и других лидеров БД на организованную эмиграцию.

Помощь Великобритании обуславливается конкретными политическими причинами, а вовсе не внезапной и бескорыстной симпатией (каковой в реале не было).

По другому достигнуто перемирие между большевиками и белогвардейцами. См. Парижскую конференцию.

Ситуация в России.

Боевые действия на Восточном фронте

В марте 1919 г. войска Колчака перешли в наступление против Восточного фронта Красной Армии, которым командовал аменев. Силы противников насчитывали приблизительно по 100-120 тыс. человек (точные подсчеты невозможны из-за постоянного притока мобилизованных и массового дезертирства). Колчак намеревался соединиться в Поволжье с силами Деникина, а на севере- с войсками генерала Миллера, занимавшими Архангельск.

Войска Колчака прорвали центр Восточного фронта Красной Армии, овладели Южным Уралом и вступили в Поволжье. К концу апреля колчаковцы подходили к Самаре и Казани.

Для противодействия планам Колчака командование Красной Армии направило на Восточный фронт значительные подкрепления. Фронт был разделен на две группы — южную под командованием Фрунзе и северную под командованием Шорина. Главный удар в ходе контрнаступления наносила Южная группа. Фрунзе удалось перегруппировать силы и добиться двойного превосходства над противником н полосе главного удара. Проведя в апреле-июне последовательно три операции (Белебейскую, Бугурусланскую, Уфимскую), Красная Армия вышла к предгорьям Урала. За неполные два месяца войска Колчака потеряли почти всю занятую весной территорию.

В июне- августе 1919 г. красные овладели крупнейшими промышленными центрами Урала. Колчаковские войска, рассеченные на две группировки, отступали в Сибирь и Туркестан. Осенью Колчак потерял Западную Сибирь. В начале октября красные части подошли к Омску.

Боевые действия под Северо-Западном фронте

В мае 1919 г. белые под руководством генерала Юденича начали наступление на Петроград. Несмотря на свою малочисленность, они сумели подойти к Гатчине и прикрывавшим путь. к Петрограду фортам на побережье Финского залива. Однако дальше им продвинуться не удалось. Стремясь не допустить падения крупнейшего промышленного центра России, советское командование провело в Петрограде мобилизацию рабочих и, добившись значительного численного перевеса, перешло в наступление. Войска Юденича понесли большие потери и вынуждены были отсупить, на вторичное наступление он не решился.

Боевые действия на Южном фронте

В мае 1919 г. войска Деникина, воспользовавшись занятостью основных сил Красной Армии на Восточном фронте, Вешенским восстанием донского казачества и антибольшевистским мятежом атамана Григорьева на Украине, перешли в наступление на Дону и в Донбассе. Они заняли Царицын, овладели Крымом, вступили в Центрально-черноземный район. Подписанная Деникиным "Московская директива" ставила перед белыми частями задачу овладеть Москвой. Главный удар белые наносили на курском и воронежском направлениях.

Положение Красной Армии, в целом обладавшей перевесом над деникинцами как по численности личного состава, так и по вооружению, осложнялось массовым дезертирством, особенно из крестьянских долков. 30 августа Красная Армия оставила Киев под натиском петлюровцев. Правда, на следующий день войска украинской Директории были выбиты из Киева Добровольческой армией, не пожелавшей вступить в соглашение с "сепаратистами". В результате Деникин получил нового врага в лице Петлюры и вынужден был отвлечь часть сил в несколько тысяч бойцов для борьбы с армией Украинской Народной Республики.

Однако уже в сентябре 1919 г. началось маштабное наступление красных. Поражение Юденича под Петроградом позволило большевикам, под личным руководством Троцкого, перебросить на Южный фронт подкрепления из Москвы, что в конечном счёте и лишило дело в пользу Советов. Попытки Деникина переломить ситуацию не дали успеха.

Красная Армия перешла в контрнаступление. В конце октябре 1919 г. она овладела Киевом.

Таково было положение вещей, когда Верховный совет союзников в конце октября 1919 г. принял наконец определенное решение.

Парижская конференция.

В начале 1919г. союзники один за другим заявили о желании вывести войска из России. Первым было заявление Вилсона от 17 февраля 1919 года, в котором было объявлено о намерении Вашингтона вывести американские войска с Севера России

29 марта 1919 маршал Фош объявил во французском парламенте, что "с сего дня ни один французский солдат больше не будет отправлен в Россию, а те, кто сейчас служат там, будут возвращаться". В апреле 1919 французские и греческие войска покинули Одессу и Крым, а британо-индийские — Закаспий.

4 марта 1919г. военный кабинет Великобритании решил, что необходимо эвакуировать войска из Архангельска и Мурманска до наступления зимы, и дал требуемые директивы, касающиеся самого процесса эвакуации морскому министерству. Для того чтобы облегчить безопасный и почетный уход союзных войск с севера России, необходимо было послать им подкрепление. Союзники стремились как можно скорей покинуть территорию северной России, и так как командный состав состоял из британцев и их солдаты составляли большую часть всей экспедиции, то именно Соединённое Королевство и приняло на себя главная ответственность за эвакуацию, и англичане должны были прикрывать отступление. Черчилем было принято решение организовать специальные добровольческие отряды для того, чтобы «освободить усталых, горящих нетерпением вернуться домой рекрутов и покончить со всей этой историей».

4 марта военный кабинет решил оказать давление на представителей союзников в Париже, требуя от них согласия на скорейшую эвакуацию севера России союзными войсками. Чтобы подготовиться к этому и покончить с тем опасным положением, в каком находился Архангельск, военный кабинет уполномочил меня принять все необходимые меры.

Об этом решении было сообщено лидерам русских армий. 30 апреля адмирал Колчак был уведомлен о том, что все союзные войска будут отозваны с севера России до наступления зимы, — но подчёркивалось, что союзники надеялись дать возможность русскому правительству и русской армии севера держаться одним после ухода союзного войска.

29 июля 1919 г. военным министром Соединённого Королевства Винстоном Черчилем было сделано по этому поводу в палате общин сообщение, в котором говорилось о необходимости обеспечить безопасный и почетный уход союзных войск с севера России и о отправке в Архангельск двух новых британских бригад по 4 тыс. человек каждая, с целью обеспечить безопастность эвакуации. Так же Черчиль заявлял, что «с согласия и одобрения кабинета и правительства и действуя на основании точных указаний генерального штаба, Соединённое Королевство готово протянуть руку адмиралу Колчаку, чтобы помочь ему добраться до севера, соединиться с местными русскими военными силами и, выяснив существовавшее положение вещей, всячески содействовать успешному окончанию всего предприятия».

Однако предложение Черчиля подверглись сильным нападкам со стороны социалистической и либеральной оппозиции, а равным образом и со стороны некоторых консервативных газет за отправку на север России свежих военных сил. И вскоре премьер-министр Великобритании Ллойд-Джордж распорядился отменить распоряжение об отправке войск в Россию. Эвакуацию решено было проводить при поддержке русских войск, о чём была достигнута договорённость с лидерами Добровльческой армии и лично Колчаком.

Однако вскоре ситуация кардинально изменилась. Ободрённые успехами на восточном и южном фронтах, большевики начали планировать наступление на севере. Когда выяснилось, что чешские войска не желали, а адмирал Колчак был не в состоянии войти в контакт с северной русской областью, планы эвакуации были значительно изменены. Понимая, что доставить подкрепление и провести эвакуацию своими силами до начала зимы будет вряд ли возможно, а силы Добровольческой армии сильно ослаблены недавними поражениями, Ллойд Джордж (подстёгиваемый градом упрёков в правой прессой за июльский отказ отправить в Архангельск войска для обеспечения эвакуации) настаивает на экстренном созыве Лиги Наций и немедленном перемирии между большевиками и белым движением.

Конференция состоялась уже в октябре 1919 г в Париже. Председательствовал Клемансо.

В первый же день главным (британскими стараниями) стал русский вопрос. Великобританией было заявлено недопустимым, что большевистское правительство, на словах соглашаясь с необходимостью мирного, дипломатического решения конфликта в России, на деле вместо того, чтобы побъявить условия перемирия, начало наступление в разных направлениях и в настоящее время ведет атаку на нескольких фронтах. Итогом британского лоббирования Ллойд Джорджа (британский премьер-министр ясно понимал, что провал эвакуации с русского севера станет его политическим надгробным камнем) стало очёнь жёсткое совместное заявление Лиги Наций о введении торговых и дипломатических санкций против советского режима, если в течении пяти дней он не объявят о перемирии с антибольшевинствими силами.

Британский ультиматум подействовал. Большевики приостановили наступления на Северном и Восточном (взяв перед этим Омск, Новониколаевск и Томск) фронтах, продолжая впрочем методично додавливать армии Деникина. Между тем, положении Добровольческой армии было критическим, Восточны и Северные фронты практически перестали существовать. Деникин держался из последних сил, но красные уже практически выдавили его из Украины, взяли Харьков, Донбасс и вышли в область Войска Донского.

Перемирие и решение об эвакуации.

После падения Омска в октябре 1919 г. Колчак определил Иркутск как столицу "единой и неделимой России", здесь же обустраивается колчаковское Всероссийское правительство, иностранные миссии. Намечается созыв "Земского Собора России".

Трезво оценив критическую для своей армии ситуацию на фронтах и не желая вступать с большевиками в мирные переговоры, в конце октября 1919 г. (ещё до парижской конференции, британского ультитматума и последующего перемирия) Колчак принял трудное и во многом трагическое для него лично решение о признании бесперспективности продолжения вооружённого сопротивления. В тот же день Колчак известил об этом своё окружение и генералитет.

Встретившись 4 ноября 1919 года в своей ставке с британским послом, Колчак ему официальное письмо к Лиге Наций в котором просил союзников оказать помощь в эвакуации участников белого движения и их семей на нейтральную территорию.

Уже на следующий день письмо Колчака тиражируется в средствах массовой информации стран Антанты. Реакция на него была не однозначной, однако письмо вызвало сильный общественный резонанс. Премьер-министр Великобритании, выступая в палате общин 8 ноября в Лондоне, заявил о том, что британское правительство, верное союзному долгу, поможет антибольшевистским силам провести эвакуацию из России. Ллойд Джордж пообещал, что уже в ближайшее время будет организована эвакуация войск Северного фронта под командованием Миллера, которые будут вывезены вместе с британскими войсками из Архангельска и Мурманска.

Пояснение: Попыток ареста Колчака иркутскими эсэрами не было, так как решение Колчака и эвакуация белогвардейцев как нельзя лучше соответствовала знаменитому лозунгу сибирского генерала Пепеляева (Анатолия Николаевича, прошу не путать с его братом Виктором, который был премьер-министром в правительстве Колчака): «Свободная Сибирь без Ленина и Колчака». Не было особых протестов и со стороны большевиков, которых такой поворот сюжета в принципе устраивал.

Кто остался недовольными — так это чехи. Однако они удовлетворились гарантиями Великобритании о амнистии и совместной с русскими эвакуации.

Дальше история ЮР2Б очень близка к Югороссии. Заимствую кусок.

В город подходят отставшие части колчаковской армии, и удается наладить нормальную эвакуацию через иркутскую и читинскую «пробки». Колчак и так то был англофил, теперь же преданный французами и американцами и вовсе не знал меры в своей признательности к Британии. Кстати признательность была обоснованной. Здесь единожды приняв решение помочь с эвакуацией англичане скурпулезно выполняли это решение. Уже был выведен на Мурман Северный фронт, оказывалась помощь в выводе армии Юденича из негостеприимной Эстонии. Проходила успешная эвакуация Новороссийска и Одессы, были пропущены в Грузию отступавшие по черноморскому побережью донцы и кубанцы с семьями. Врангель который был в сложных отношениях с британцами, ориентируясь в основном на Францию, не был снят с должности, взял таки Астрахань и теперь отходил вдоль каспийского побережья уводя с собой уральцев и калмыков в Азербайджан и далее в Персию

Конец Первой Части.

Кидайте камни, коллеги.

Бивер пишет:

жёсткое совместное заявление Лиги Наций о введении торговых и дипломатических санкций против советского режима

Каких санкций? Советский режим и так вне дипломатии — он не признан. И торговли нет.

ымы пишет:

Каких санкций? Советский режим и так вне дипломатии — он не признан. И торговли нет.

Есть торговля с нейтралами, которую Лига вполне могла запретить и подкрепить это флотами Совета Пяти. Однако это не главное — мог быть введён запрет на кредитование и любые торговые операции с советами и советскими гражданами (покупку драгоценностей, предметов искусства в том числе), а кредиты и валюта большевикам были нужны чрезвычайно. Без этого НЭП не возможен.

Югороссия пошла в тираж однако:)

Коллега как и обещал немного конструктивной критики:) и пару слов в защиту себя любимого:)

Бивер пишет:

вызывает сомнения готовность Колчака, Деникина, Юденича и других лидеров Белого движения так легко покинуть Россию, особенно учитывая, что в сценарии Den-a белогвардейцы значительно сильнее, чем в реале

Только южные. И то усиление только в вопросе организации эвакуации Одессы и Новороссийска. О настроениях в Крыму весной 1920 написано достаточно. Без Врангеля скорее всего будет перемирие и эвакуация.

Честно говоря в вашем варианте без полуплена, чудесного освобождения и личной трагедии решение Колчака прекратить сопротивление выглядит не очень обоснованным.

Бивер пишет:

Посему я решил написать свою версию Югороссии, без оглядки на главную идею Den-а и с большей долей реала

Ну насчет реалистичности мы с вами еще поспорим:)

Бивер пишет:

В отличии от оригинальной Югороссии Добровольческая армия, наоборот, терпит серию сокрушительных поражений и уже в 1919 г. её положение становится критическим

Неплохо бы прописать эти поражения подробней.

Бивер пишет:

Помощь Великобритании обуславливается конкретными политическими причинами, а вовсе не внезапной и бескорыстной симпатией (каковой в реале не было)

Коллега это почти наезд%) Разумеется бескорыстной симпатии, да еще и внезапной не было. Эвакуация оплачивалась из российского кармана, а ее направление было выгодно британцам. Вот ваша аргументация с Севером не выдерживает критики. Вы описали РИ только непонятно почему союзникам не удается эвакуировать свои войска. Откуда взялось наступление красных на Севере предельно неясно. Вообще-то вплоть до эвакуации союзников в РИ белые там наступали.

По Парижской конференции предельно неясно. ымы уже вам справедливо заметил, что пригрозить большевикам союзникам просто нечем. Так что...

Бивер пишет:

Британский ультиматум подействовал. Большевики приостановили наступления на Северном и Восточном

... абсолютно не ясно с чего большевики такие слабонервные.

Так что пока большего реализма я не увидел (при том, что в плане массовой эвакуации я сильно на него не претендую)

Бивер пишет:

Есть торговля с нейтралами, которую Лига вполне могла запретить и подкрепить это флотами Совета Пяти

Э-э вы механизм этого прописать беретесь? Вообще-то это даже в отношении торговли Германии через нейтралов в ПМВ сделать не смогли.

Бивер пишет:

Однако это не главное — мог быть введён запрет на кредитование и любые торговые операции с советами и советскими гражданами (покупку драгоценностей, предметов искусства в том числе), а кредиты и валюта большевикам были нужны чрезвычайно. Без этого НЭП не возможен

До НЭП еще дожить надо. Что британцам без русского зерна похоже в вашем варианте не грозит. Или вы думаете в РИ они к Врангелю прохладно просто так относились?

Ну и Ллойд Джордж принявший столь безответственные и невыгодные для Британии решения политический труп разумеется.

Den пишет:

Неплохо бы прописать эти поражения подробней.

Можно предположить, что большевики не стали проводить политику расказачивания (Сведлов скушал персик) и казаки не восстали (в результате чего ВСЮР обрело "второе дыхание"). Остатки "белой гвардии" поняв, что им больше "нечего ловить" решили эвакуироваться.

Den пишет:

Ну насчет реалистичности мы с вами еще поспорим

Ок. Главное, чтобы это было это шло Югороссии на пользу.

Den пишет:

Честно говоря в вашем варианте без полуплена, чудесного освобождения и личной трагедии решение Колчака прекратить сопротивление выглядит не очень обоснованным.

Возможно. Я подумаю над этим вопросом. Однако у Вас эта тема тоже очень расплывчата.

Я не верю, что британцы смогут доаточно надавить на эсэров , которые в РИ фактически договорились о совместных действих с советами, в вопросе спасения Колчака

Я не верю, что если Деникин будет ощутимо сильнее чем в реале, Колчак и другие генералы откажутся от идеи "единой и неделимой".

Den пишет:

Неплохо бы прописать эти поражения подробней.

Я по-моему ситауцию описывал. Юденич разбит во время первого похода, что дало возможность Троцкому перебросить войска на юг и в контрнаступлении опрокинуь фронт Деникина на Украине. Колчака разгромили практически как в реале.

Den пишет:

Вот ваша аргументация с Севером не выдерживает критики. Вы описали РИ только непонятно почему союзникам не удается эвакуировать свои войска. Откуда взялось наступление красных на Севере предельно неясно.

Дело в том, что в РИ Черчилль закрыл уши на критику и убедил Ллойд Джорджа внеобходимости отправки в Архангельск двух бригад по 4 тыс. человек. В итоге 4 августа 1919 г. генерал лорд Раулинсон, знаменитый командир четвертой армии, отправился в Архангельск. В АИ этого нет из-за решения ЛД, который понадеялся (видя весенне-летние успехи Колчака и Деникина) на русских.

Далее, англичане не могли просто эвакуироваться из-за советской угрозы, в РИ решено было, что эвакуация будет совершаться под прикрытием внезапного наступления на неприятеля. Требовалось нанести ему такой чувствительный удар, чтобы пока ему удалось опомниться, на побережье не осталось бы ни одного британского солдата и ни одного лояльного русского. Эта операция была тщательно подготовлена и произведена соединенными силами добровольческой бригады Сэдлейр Джэксона и русскими отрядами под общим начальством генерала Айронсайда.

В данной АИ этого невозможно в виду недостатка сил у англичан. После разгрома Колчака (фактически после занятия Урала) красные начинают стягивают на севере серьёзные силы, войска северного фронта под командование Миллера их удержать уже не могли (хотя о наступлении речь не идёт — только о подготовке). Перебросить подкрепления по зимы британцы не успевали.

Где здесь что не понятного?

Den пишет:

Ну и Ллойд Джордж принявший столь безответственные и невыгодные для Британии решения политический труп разумеется.

А если красные уничтожать британские войска на севере, которым он отказал в подкреплении, он не труп?

Den пишет:

По Парижской конференции предельно неясно. ымы уже вам справедливо заметил, что пригрозить большевикам союзникам просто нечем.

Т.е вы полагаете, что аргументы британцев должны были быть более сильными? Я подумаю что можно сделать. Если у кого-то ещё есть идеи как британцы могут сделать большевикам Большую Бяку, прошу высказаться.

Den пишет:

Вообще-то это даже в отношении торговли Германии через нейтралов в ПМВ сделать не смогли.

Не то чтобы совсем не смогли. Ближе к концу войны был запрещён ввоз любых стратегических грузов не только в Германию, но и в Норвегию, Швецию и Голландию с Бельгией — основных "контрабандистов". Вот про эффективность этих мер, увы, не попадалось...

Леший пишет:

Можно предположить, что большевики не стали проводить политику расказачивания (Сведлов скушал персик) и казаки не восстали (в результате чего ВСЮР обрело "второе дыхание"). Остатки "белой гвардии" поняв, что им больше "нечего ловить" решили эвакуироваться.

Я об этом не подумал, но как вариант — вполне.

Denу

В принципе британцам в 1919 г. нужно было добиться перемирия, и только. Надо подумать, каких аргументов для этого было бы достаточно. С другой стороны, я, в ЮР2Б предполагал, что большевикам во многом было выгодно на время останосить наступление выйдя на стратегические рубежи на Юге и Востоке, дабы дать отдых войскам и перегруппироваться.

Den пишет:

Неплохо бы прописать эти поражения подробней.

дожать в начале 19-го донцов на нижнем дону, одни добровольцы фронт весь не удержат.

Леший пишет:

Можно предположить, что большевики не стали проводить политику расказачивания (Сведлов скушал персик) и казаки не восстали (в результате чего ВСЮР обрело "второе дыхание"). Остатки "белой гвардии" поняв, что им больше "нечего ловить" решили эвакуироваться

Sergey-M пишет:

дожать в начале 19-го донцов на нижнем дону, одни добровольцы фронт весь не удержат

Бивер пишет:

Я об этом не подумал, но как вариант — вполне

Стоп. Коллеги это хорошая развилка, вот только она меняет весь ход войны на Юге да и вообще в стране. Весенне-летнее наступление ВСЮР становится просто невозможным. И скорее всего до октября они просто не дотянут. Также в этом случае красные не будут снимать войска с Востока для противодействия Деникину. Последствия тоже предсказуемы. Этак эвакуировать будет некого.

Я конечно с интересом рассматриваю предложения, но я не просто так писал, что писал. Максимальное количество эвакуантов дает мой вариант. Если же нужно большее правдоподобие, то можно просто оставить эвакуацию Новороссийска и Ожессу на уровне РИ, но это лишает нас где-то 300 тыс. человек.

Бивер пишет:

В принципе британцам в 1919 г. нужно было добиться перемирия, и только. Надо подумать, каких аргументов для этого было бы достаточно

Честно говоря начиная с весны 19-го не вижу таких аргументов. Союзники устали. Войска не хотят новой войны. И главное большевики их не боятся.

Бивер пишет:

большевикам во многом было выгодно на время останосить наступление выйдя на стратегические рубежи на Юге и Востоке, дабы дать отдых войскам и перегруппироваться

Они и так перегруппировывались пока маневренные части осуществляли преследование. Нет, им как раз выгодно дожать. Вот на естественных рубежах — Крым, Байкал, Мурман они в переговоры вступят. Что у меня и прописано.

Бивер пишет:

Далее, англичане не могли просто эвакуироваться из-за советской угрозы, в РИ решено было, что эвакуация будет совершаться под прикрытием внезапного наступления на неприятеля. Требовалось нанести ему такой чувствительный удар, чтобы пока ему удалось опомниться, на побережье не осталось бы ни одного британского солдата и ни одного лояльного русского. Эта операция была тщательно подготовлена и произведена соединенными силами добровольческой бригады Сэдлейр Джэксона и русскими отрядами под общим начальством генерала Айронсайда

Ага. Теперь мне ясен ход ваших мыслей. К сожалению вы находитесь в плену заблуждений по поводу целей Черчилля. Он всегда пользовался любым предлогом чтобы перебросить в Россию дополнительные силы. "Прикрытие эвакуации" из этого ряда. Если вы внимательно посмотрите на ситуацию на Севере, то увидете, что красных в РИ удалось только потеснить, но не разбить. Уже через несколько дней по окончании союзного наступления красные начали свое. Тем не менее союзники легко оторвались от преследования и эвакуировались. А ваше утверждение Бивер пишет:

После разгрома Колчака (фактически после занятия Урала) красные начинают стягивают на севере серьёзные силы, войска северного фронта под командование Миллера их удержать уже не могли

не соответствует действительности. В РИ после ухода союзников белые несколько месяцев держали фронт.

Если у вас численность союзников на 8 тыс. меньше, то эвакуация еще упрощается. Не забывайте что в РИ союзники вывезли всех желающих из числа белых. Если и возникнут какие-то проблемы, то достаточно просто эвакуировать только своих. Тогда эвакуация вообще уложится в дни. Так что ваша северная развилка к сожалению нереалистична.

Бивер пишет:

Юденич разбит во время первого похода

Ну он и в РИ разбит. Потому ваше утверждение Бивер пишет:

на вторичное наступление он не решился

... не очень понятно.

Бивер пишет:

если Деникин будет ощутимо сильнее чем в реале, Колчак и другие генералы откажутся от идеи "единой и неделимой".

После разгрома Деникин никто не зависимо от числа спасшихся в Крыму. Армия ему не верит. А в отсутствии там Врангеля...

Бивер пишет:

Однако у Вас эта тема тоже очень расплывчата

Ну так не было именно по этому вопросу обсуждения. Я собственно потому и призывал всех критиковать. Суть такова. Колчака и эшелон сопровождает сильный конвой (см. предложение Старка). Учитывая это и позицию англичан прямого захвата адмирала не происходит. Однако когда чехов во внешнем оцеплении сменяют эсеры... не самые приятные минуты. Затем удар белых на Иркутск с запада и с востока (Семенов). В перестрелке шальной пулей убивают Анну Тимиреву...

Бивер пишет:

Есть торговля с нейтралами

В 1919? Нету.

Бивер пишет:

мог быть введён запрет на кредитование и любые торговые операции с советами и советскими гражданами

В 1919 нету кредитования. И торговых операций в сколь-нибудь заметных масштабах.

Бивер пишет:

покупку драгоценностей, предметов искусства

Долго, яростно ржал. В 1919 большевики "драгоценностей, предметов искусства" не продают. Резко наоборот — запрещают вывоз из страны и спасают от "народных масс".

Бивер пишет:

кредиты и валюта большевикам были нужны чрезвычайно

Нужны. Только вот продажа "предметов искусства" была всего (вместе с полуподарками нужным людям) на сумму... ажно чуть больше 25 млн. золотых рублей (около 12,5 млн. долларов). Это с 1927, когда продажи начались, по 1934, когда кончились. Сотые доли процента в общем экспорте можете посчитать сами.

А как Вы собираетесь запретить платить золотом (драгоценностями) — я вообще с трудом понимаю.

Бивер пишет:

Без этого НЭП не возможен

Долго, яростно ржал-2. НЭП с этим оказался невозможен. Кредиты и максимальный экспорт шли как раз на индустриализацию и только на нее.

Den пишет:

Они и так перегруппировывались пока маневренные части осуществляли преследование. Нет, им как раз выгодно дожать. Вот на естественных рубежах — Крым, Байкал, Мурман они в переговоры вступят. Что у меня и прописано.

Чем Урал хуже Байкала как естесственный рубеж? Оттеснить Деникина в Крым за 1919г. не реально, Мурман так и получается.

Den пишет:

К сожалению вы находитесь в плену заблуждений по поводу целей Черчилля. Он всегда пользовался любым предлогом чтобы перебросить в Россию дополнительные силы. "Прикрытие эвакуации" из этого ряда.

Не совсем так, конечно привычка Черчиля передёргивать факты всем известна, однако его мотивы в данном случае лежат на поверхности.

Причина отправки подвойск была следующей. Дело было в том, что с весны 1919 г. на севере начали вспыхивать красные мятежи. Седьмого июля 1919 года одна из рот Белого батальона, который нёс службу вместе с союзниками, взбунтовалась и перешла на сторону красных. Несколько офицеров, в том числе британцев, были убиты. Бунт произвел крайне негативное впечатление на командующего NRRF генерала Айронсайда, который перестал доверять частям Белой Армии и начал склоняться к мысли о необходимости скорейшего вывода сюзных войск из России.

Шестнадцатого июля британцы получили сведения о предстоящем наступлении Красной Армии. Наступление должно было сопровождаться восстаниями среди местного населения и в частях Белой армии, вследствие чего на союзников были возложены и полицейские задачи. Британским частям удалось справиться с задачей – ненадежные пробольшевистски настроенные подразделения были расформированы и разоружены. Их заменили британцы, австралийцы и лояльно настроенные по отношению к союзникам белые части.

Двадцатого июля русские неожиданно подняли бунт на реке Онеге. Среди немногочисленных британцев, оказавшихся в гуще событий, был капитан Австралийской армии Браун. Он сумел застрелить двух бунтовщиков, но после этого сам был застрелен и исколот штыками. Двадцать второго июля большевики начали наступление вдоль железной дороги, в ходе которого им удалось захватить шесть дотов (долговременных огневых точек). Наутро, проведя серию контратак, британцы отбили у врага все оставленные позиции.

А только затем поледовала речь Черчилля от 29 июля 1919 г. Вывод — британцы не верили в лояльность белогвардейцев и котели усилить свою группировку на случай мятежей и атак красных.

Den пишет:

Если вы внимательно посмотрите на ситуацию на Севере, то увидете, что красных в РИ удалось только потеснить, но не разбить. Уже через несколько дней по окончании союзного наступления красные начали свое. Тем не менее союзники легко оторвались от преследования и эвакуировались.

Разбивать их никто и не собирается, это была атака с целью упредить наступление, она дала время на эвакуацию (если бы его не было — не было бы и атаки). Однако в АИ у британцев не хватит сил, чтобы с одной стороны отразить наступление красных, с другой — обеспечить контроль над белыми. Чехи и Колчак, на которых расчитывал британский кабинет, видя их победы весной и летом, так и не смогли соединиться с северным фронтом. Именно по-этому Ллойд и будет добиваться перемирия всеми силами.

Den пишет:

не соответствует действительности. В РИ после ухода союзников белые несколько месяцев держали фронт. Если у вас численность союзников на 8 тыс. меньше, то эвакуация еще упрощается. Не забывайте что в РИ союзники вывезли всех желающих из числа белых. Если и возникнут какие-то проблемы, то достаточно просто эвакуировать только своих. Тогда эвакуация вообще уложится в дни. Так что ваша северная развилка к сожалению нереалистична.

Для сведения в РИ у британцвы прислали: три дополнительных батальона пехоты, один батальон моряков, две артиллерийские батареи, группа военных инженеров и пять танков.

Дело тут в другом — невозможности британцев обеспечить контроль над эвакуацией. С одной стороны — уход союзников воспринимался белыми как предательство — не высшим руководством, Миллер повёл себя очень лояльно к союзникам, а среди солдат и офицеров.

Вот очень яркий пример. Начальник оперативной отдела Генерального штаба полковник Л.В. Костанди выразил наиболее полно отношение русских офицеров к союзникам. Он попросил встречи с Айронсайдом, и, отдав честь, положил ему на стол британский орден, которым был награжден за выдающиеся заслуги в весеннем наступлении на Мурмане и которым очень гордился. «За две минуты он высказал все, что думает о союзниках, снова отдал честь и вышел. Долго я сидел в полном молчании глядя на отвергнутый орден, которым в свое время была отмечена его беспримерная доблесть», – вспоминал Айронсайд. Костанди свой поступок так объяснял в сопроводительном письме: «...считаю ниже достоинства русского гражданина и офицера носить орден страны, представители которой вынуждаются своим правительством изменить данному ими слову и своим союзникам».

В Аи, в условия дефицита боеспособных войск никто не мог гарантировать британцам безопастную эвакуацию. Мятеж мог вспыхнуть в любой момент. Подконтрольный чехославацкий корпус и армии Колчака, которому британцы доверяли (расчитывали что он соединившись с Миллером обеспечит эвакуацию союзников) с боями уходили за Урал. Тут уж поневоле британцам придётся включать дипломатию наполную катушку.

Den пишет:

Ну он и в РИ разбит.

Тут понёс очень большие потери и с трудом отошёл в Эстонию. Восстановить силы как в Ри к осени ему не удалось.

Den пишет:

После разгрома Деникин никто не зависимо от числа спасшихся в Крыму. Армия ему не верит. А в отсутствии там Врангеля...

Однако и Деникин и Колчак упрямо стояли на идеи "единая и неделимая", я не верю, что если у них будет хоть какой-то шанс победить красных, они откажутся от этой надежды (пусть даже призрачной). Так что этот пункт у Вас хромает. Имхо эмиграция возможна только когда ясно видно — всё, шансов нет, белые разбиты. Имхо будут как Миллер стоять до последнего.

Den пишет:

Суть такова. Колчака и эшелон сопровождает сильный конвой (см. предложение Старка). Учитывая это и позицию англичан прямого захвата адмирала не происходит. Однако когда чехов во внешнем оцеплении сменяют эсеры... не самые приятные минуты. Затем удар белых на Иркутск с запада и с востока (Семенов). В перестрелке шальной пулей убивают Анну Тимиреву...

А с чего чехов сменять эсэрами? И главное кому это может придти в голову?

В реале эсэры чехов не сменяли — просто пригрозили эшелон без угля оставить — те им Колчака и отдали.

ымы Понял Вас, будем считать, что торговыми методами многово не добиться. Тогда остаётся дипломатия и военная сила. Да, тут некоторая натяжка получается.

Имхо возможно использовать силы финов и поляков, обещав признать их независмость. Фины нечто подобное предлагали в реале. Как вам идея?

Бивер пишет:

остаётся дипломатия

А ее нет. Советы не признаны.

Бивер пишет:

военная сила

А ее тоже нет. :)

Бивер пишет:

использовать силы финов и поляков, обещав признать их независмость

Они и так независимые.

ымы пишет:

Они и так независимые.

Уточняю — независимы, но не признаны. Советы их признали в 1917 г., но сами советы признаны не были. Правительство же Колчака (будучи официально признанным) твердо держалось принципа "Единой и неделимой" России, Финляндия и республики Прибалтики были для него самовольно отделившимися губерниями. Ни Колчак, ни другие лидеры белого движения не считали себя вправе самостоятельно решать, как должна выглядеть карта новой России. Этот вопрос они предлагали перенести на время после окончания гражданской войны, когда страной будет управлять всенародно избранное руководство.

В 1918-1919 гг. ряд политиков и военных полагало возможным воспользоваться помощью Финляндии для захвата Петрограда, а в качестве компенсации отдать финнам Восточную Карелию и Кольский полуостров. Одним из первых с этой идеей выступил бывший премьер-министр царского правительства А.Ф. Трепов, находившийся в 1918 г. в Финляндии. Однако его идея получила резкую отповедь со стороны К.Н. Гулькевича и дальнейшего продолжения не имела.

Прибывший в конце ноября 1918 г. в Финляндию генерал Н.Н. Юденич также выступал за ее привлечение к походу на Петроград в обмен на территориальные компенсации. 8 и 20 мая 1919 г. по поручению Н.Н. Юденича конфиденциальные переговоры с К.Г. Маннергеймом вел генерал Е.К. Арсеньев. На них глава Финляндлии потребовал предоставления территориальных уступок в обмен на помощь. Предъявленные условия обсуждались затем Арсеньевым в Стокгольме с К.Н. Гулькевичем, который их категорически отверг18. Вслед за этим Юденич начал тайные переговоры с Маннергеймом. Узнав об этом, Гулькевич доложил об их начале адмиралу А.В. Колчаку. В Омске, еще не имея полного соглашения, а только получив пересказ его отдельных статей, касавшихся территориальных уступок, приняли решение не утверждать соглашение, даже если оно подписано. Таким образом Гулькевич блокировал все попытки заключить соглашение с Финляндией на условиях передачи части российских территорий.

Однако уже летом 1919 г. Колчак согласился с предложением "Совета пяти" по которому должна была быть признана независимость Финляндии и Польши и, в случае если бы какие-нибудь вопросы, касающиеся границ или других каких-либо отношений между Россией и этими странами, не смогут быть разрешены путем взаимного соглашения, правительство России согласится обратиться к арбитражу Лиги наций.

От финов даже нет нужны требовать актичных военных действий. Достаточно сконцентрировать войска на границе (это 30-40 км. от Петрограда если мне не изменяет память).

Бивер пишет:

В 1918-1919 гг. ряд политиков и военных полагало возможным воспользоваться помощью Финляндии для захвата Петрограда, а в качестве компенсации отдать финнам Восточную Карелию и Кольский полуостров. Одним из первых с этой идеей выступил бывший премьер-министр царского правительства А.Ф. Трепов, находившийся в 1918 г. в Финляндии. Однако его идея получила резкую отповедь со стороны К.Н. Гулькевича и дальнейшего продолжения не имела.

Может Вам напомнить, как быстро пошли "бывшие" офицеры в РККА,как только в войну влезла Польша? Тоже самое будет и здесь.

Бивер пишет:

От финов даже нет нужны требовать актичных военных действий. Достаточно сконцентрировать войска на границе (это 30-40 км. от Петрограда если мне не изменяет память).

А сколько у них тех войск, если немцев не считать?

sas пишет:

А сколько у них тех войск, если немцев не считать?

Общая численность войск Щюцков в 1918 г. достигала 100 тыс. человек, именно эту цифру озвучивал Маннергейм в своём предложении Юденичу и Колчаку. Однако полковник Д. Кандауров, занимавшийся вместе с Гулькевичем переговорами с финами, весьма низко оценивал боеспособность финской армии и ее материальную часть, а также политическую надежность. Он считал, что победа над красными финнами произошла в результате вмешательства германских войск под командованием фон дер Гольца, а не в силу боеспособности белофиннской армии.

Реально, по оченкам того же Кандаурова, Маннергейм мог предоставить 40-45 тыс. боеспособных солдат.

Бивер пишет:

считал, что победа над красными финнами произошла в результате вмешательства германских войск под командованием фон дер Гольца, а не в силу боеспособности белофиннской армии

Ну это как раз сущая правда.

Бивер пишет:

Правительство же Колчака (будучи официально признанным)

??? Это кем оно было официально признанным?

И не понял в чем ваша развилка по Финляндии? Осенью 19-го им мягко говоря позновато выступать — не самоубийцы же они? Да и вообще серьезное втягивание Финлядции в ГВ ради большего "правдоподобия" эмиграции это как раз из разряда "из пушки по воробьям".

Бивер пишет:

А с чего чехов сменять эсэрами? И главное кому это может придти в голову?
В реале эсэры чехов не сменяли — просто пригрозили эшелон без угля оставить — те им Колчака и отдали

Я же прописал выше — у Колцака значительно более сильный и верный чем в РИ конвой. По вашему это ничего не меняет? Чехи и здесь "отдали", только Политцентр взять не смог.

Бивер пишет:

Однако и Деникин и Колчак упрямо стояли на идеи "единая и неделимая", я не верю, что если у них будет хоть какой-то шанс победить красных, они откажутся от этой надежды

Это шутка? И тот и другой в РИ спокойно отказались от дальнейшей борьбы с большевиками.

Бивер пишет:

Имхо эмиграция возможна только когда ясно видно — всё, шансов нет, белые разбиты

Угу, и на начало 20-го именно это всем ясно видно. В РИ нашелся Врангель который не стал трезво оценивать ситуацию и затянул агонию на полгода. В моей АИ его нет.

Бивер пишет:

Имхо будут как Миллер стоять до последнего

Еще смешнее. Мы об одном и том же человеке? О трусе бежавшем бросив свою армию на произвол судьбы?

Бивер пишет:

Тут понёс очень большие потери и с трудом отошёл в Эстонию. Восстановить силы как в Ри к осени ему не удалось

Честно сказать слабо представляю как это большевикам удалось.

Бивер пишет:

Вот очень яркий пример. Начальник оперативной отдела Генерального штаба полковник Л.В. Костанди выразил наиболее полно отношение русских офицеров к союзникам

Я этот пример знаю. И что он доказывает кроме истерики отдельного офицера?

Бивер пишет:

Дело тут в другом — невозможности британцев обеспечить контроль над эвакуацией

Я решительно не вижу этой невозможности. Приведите плиз данные о том что мешало именно эвакуации. Насколько я знаю абсолютно никаких проблем с эвакуацией в РИ не возникло.

Бивер пишет:

Разбивать их никто и не собирается, это была атака с целью упредить наступление, она дала время на эвакуацию

Коллега еще раз. В РИ белые после ухода союзников держались несколько месяцев. Вы всерьез считаете что это исключительно благодаря тому что союзники последней атакой потеснили их на несколько десятков км. на отдельном железнодорожном фронте? Если хотите можем конкретно разобрать на сколько отступили красные и сколько км. до Мурсанска.

Бивер пишет:

Чем Урал хуже Байкала как естесственный рубеж?

? Не понял. Урал давно оставлен. О нем в любом случае речь не идет. И кстати даже Байкал плох. Ибо у белых может возникнуть идея БДВР. В вашем варианте она неизбежна кстати. Именно поэтому у меня чехи сдают красным кругобайкальские тоннели.

Бивер пишет:

Оттеснить Деникина в Крым за 1919г. не реально

А зачем? Сроки РИ вполне приемлимы.

Бивер пишет:

Мурман так и получается

Не очень понятно как. У вас союзники заняты собственной эвакуацией. Но даже если и так, получается мой вариант. С большим числом натяжек. Вы же именно этого хотели избежать?

Den пишет:

Еще смешнее. Мы об одном и том же человеке? О трусе бежавшем бросив свою армию на произвол судьбы?

ну типа продожал воевать после ухода союзнегов... такми гкроями можно и Деникаина назвать -он в основном сам воевал....

Den пишет:

Честно сказать слабо представляю как это большевикам удалось.

ну напрмиер меньшая чем в Рипомошь англичан Юденичу... вообще фронт для красных второстепенный, так что усиления его за счет других не предвижу. адо что то плохое у самих белых делать

Sergey-M пишет:

ну типа продожал воевать после ухода союзнегов...

Угу. "Гордо" отказавшись от эвакуации на Мурман. География явно не была его сильной стороной. Тот еще военночальничек.

Den пишет:

??? Это кем оно было официально признанным?

Вы серьёзно не знаете или прикалываетесь?

13 июня 1919 г за подписью В. Вильсона, Лойд-Джорджа, Клемансо, Орландо и Маккинона был опубликован документ о частичном признании верховной власти адмирала Колчака на территории России.

Den пишет:

Мы об одном и том же человеке? О трусе бежавшем бросив свою армию на произвол судьбы?

Den пишет:

В РИ белые после ухода союзников держались несколько месяцев.

Коллега, да вы сами себе противоречите! Как можно считать трусом человека, который несколько месяцев сопротивлялся красным будучи в полной изоляции? И как можно говорить о том, что он бросил армию, если Миллер отплыл в Норвегию, предварительно эвакуировав более 800 солдат и беженцев из Архангельска.

Den пишет:

Я этот пример знаю. И что он доказывает кроме истерики отдельного офицера?

А по-моему пример весьма показателен. Имхо Вы же не думаете, что русские офицеры спокойно смотрели как союзники эвакуируются, оставляя их один на один с красными?

Den пишет:

Я решительно не вижу этой невозможности. Приведите плиз данные о том что мешало именно эвакуации. Насколько я знаю абсолютно никаких проблем с эвакуацией в РИ не возникло.

Да не возникло. Однако в Аи нет ни свежих союзнических сил, способных если-что подавить красный мятеж в белых войсках, вдобавок большевики концентрируют на этом участке превосходящие силы. Из этих компонентов и складывается невозможность эвакуации. Если союзники начнут эвакуацию и вспыхнет мятеж им нечем будет его подавить. Опять же если красные начнут наступление, то кто будет их останавливать? Белые войска? А союзники тем временем будут эвакуироваться?

Вот в чём идея — эвакуация технически возможна, однако она может обернуться для ВБ серьёзной потерей лица, а для Ллойд Джорда — крупным политическим ударом (т.к. обвинят его за неотправку войск). Именно из этих соображение британскому кабинету приходится активно пробивать идею перемирия всеми силами, дабы политически хотя бы на время успокоить ситуацию в России и обеспечить спокойную и достойную эвакуацию. Что тут непонятного?

Den пишет:

И не понял в чем ваша развилка по Финляндии? Осенью 19-го им мягко говоря позновато выступать — не самоубийцы же они? Да и вообще серьезное втягивание Финлядции в ГВ ради большего "правдоподобия" эмиграции это как раз из разряда "из пушки по воробьям".

Речь не идёт о полномаштабных боевых действиях. Я говорю о концентрации финских войск на границе, что создаст угрозу Петрограду и усилит британский ультиматум.

Den пишет:

Я же прописал выше — у Колцака значительно более сильный и верный чем в РИ конвой. По вашему это ничего не меняет? Чехи и здесь "отдали", только Политцентр взять не смог.

Вы не могли бы по-подробнее рассказать о предложении Старка и вашем варианте событий? Не зная вашего таймлайна, численности охраны трудно это обсуждать.

Sergey-M пишет:

... вообще фронт для красных второстепенный, так что усиления его за счет других не предвижу.

Речь главным образом идёт о недопущении осеннего выступлении Юденича. В РИ весной справились силами мобилизованного Петрограда, а вот осенью Троцкому пришлось снимать войска с других фронтов. Если же осеннего выступления не будет, то это позволит красным усилить давление на северную армию Миллера.

Den пишет:

Честно сказать слабо представляю как это большевикам удалось.

Никаких особых изменений по сравнению с РИ нет, просто большевикам подфартило. Например не было измены 3-го Петроградского полка. Заговор был разоблачён и бывшие царские офицеры были во время арестованы. Провалился мятеж на Красной горке. Овладев на восточном берегу Ладожского озера белофинским плацдармом, Красная Армия захватила богатые склады боеприпасов, снаряжения, продовольствия и обмундирования – всё это имущество белофинами было получено от англичан. Сам Юденич был ранен во время предпринятой поездки по фронтовым частям с целью «поднятия духа» бойцов. Имхо этого достаточно.

Бивер пишет:

о частичном признании верховной власти адмирала Колчака на территории России

Коллега я вас умоляю... Это вы называете официальным признанием? Да таких бумажек и у Финляндии хватает. Официально Франция признала только Врангеля в 20-м, а остальные Державы и этого не сделали. Колчака официально признала Сербия. Это все успехи белогвардейской дипломатии.

Бивер пишет:

Как можно считать трусом человека, который несколько месяцев сопротивлялся красным будучи в полной изоляции?

Легко. Ибо красиво надувать щеки и грамотно и храбро действовать когда дойдет до дела это разные вещи.

Бивер пишет:

И как можно говорить о том, что он бросил армию, если Миллер отплыл в Норвегию, предварительно эвакуировав более 800 солдат и беженцев из Архангельска

Легко. Если почитать, что творилось в Архангельске и Мурманске во время "бега". Миллер даже не попытался организовать эвакуацию веривших ему людей. Просто захватил со своим штабом самое лучшее судно и смылся в Норвегию. 800 человек из 50 тыс. это показательно да. Сравните с тем же Врангелем. Потому и мало знаем про Северный фронт, что благодаря Миллеру вначале гордо отказывавшемуся от эвакуации, а потом драпанувшему впереди всех бросив войска без управления белогвардейцы на Севере были разгромлены и уничтожены почти подчистую.

Бивер пишет:

А по-моему пример весьма показателен. Имхо Вы же не думаете, что русские офицеры спокойно смотрели как союзники эвакуируются, оставляя их один на один с красными?

Нет, не спокойно. Многие хотят эвакуироваться вместе с ними:)

Коллега при чем здесь показательно или нет? Спокойно или нет? Что белые сделают союзникам? Правильно — ничего.

Бивер пишет:

Однако в Аи нет ни свежих союзнических сил, способных если-что подавить красный мятеж в белых войсках, вдобавок большевики концентрируют на этом участке превосходящие силы

Силы не важны ввиду особенности ТВД. Наступление возможно только вдоль двух ж/д. Мятежи... Еще раз чем они помешают эвакуации именно союзников? После ухода союзных войск в РИ мятежи шли чередой, но критическая их масса накопилась только через несколько месяцев. А союзникам для эвакуации нужна куда меньше времени.

Бивер пишет:

Речь не идёт о полномаштабных боевых действиях. Я говорю о концентрации финских войск на границе, что создаст угрозу Петрограду и усилит британский ультиматум

Пардон, что значит "не идет?" А вдруг большевики всерьез воспримут? Ну не верится мне в самоубийственную политику финнов осенью 19-го. Зачем им это? Раньше ситуация лучше была и то не выступили. А если чистый блеф, то его просто проигнорируют.

Бивер пишет:

Вы не могли бы по-подробнее рассказать о предложении Старка и вашем варианте событий? Не зная вашего таймлайна, численности охраны трудно это обсуждать

Да там минимум информации. Стрелков у Старка было несколько сотен всего, но надежная часть + Колчак не распустил собственный конвой как в РИ. Чехи под давлением англичан на разоружение не пошли предоставив это эсерам. А у тех просто реальных бойцов минимум. Так и стояли напротив друг друга пока к городу белые не подошли. Собственно все.

Бивер пишет:

это позволит красным усилить давление на северную армию Миллера

См. по особенностям ТВД выше.

Бивер пишет:

Имхо этого достаточно

Достаточно конечно. Четыре слабо зависящих друг от друга события происходят иначе чем в РИ. Ради того чтобы усилить тылы Северного фронта?

Den пишет:

Официально Франция признала только Врангеля в 20-м

Я же говорю Клемансо признал Колчаковское правительство в 1919 г.

Den пишет:

Это вы называете официальным признанием?

Да называю. Это было первое официальное признание белогвардейского правительства. Красных же никто на тот момент не признавал и фактически Колчак в июле 1919 стал единственной легитимной властью в России.

Den пишет:

Коллега при чем здесь показательно или нет? Спокойно или нет? Что белые сделают союзникам?

Den пишет:

Мятежи... Еще раз чем они помешают эвакуации именно союзников? После ухода союзных войск в РИ мятежи шли чередой, но критическая их масса накопилась только через несколько месяцев. А союзникам для эвакуации нужна куда меньше времени.

Критической массы не накопилось в виду того, что британцы фактически исполняли полицейские функции. В АИ крупному мятежу противопоставить британцам нечего в виду отсутствия боеготовных частей. А это может привести к срыву эвакуации и уничтожению сознического контингента. Эвакуация в РИ началась в августе и закончилась 27 сентября. В Аи будет несколько меньше, учитывая численность союзных войск. Однако меньше чем в 3 недели уложиться не получится. Начало фактического вывода войск союзников в любом случае вызовет всплеск негодования среди солдат и офицеров. Время недовольствию созреть есть, мятеж возможен и если случится скорее всего будет успешен.

Если это произойдёт — Ллойд Джордж гарантировано потеряет кресло премьер-министра, т.к. на него спустят всех собак за отказ в подкреплении северной группе войск.

Den пишет:

Пардон, что значит "не идет?" А вдруг большевики всерьез воспримут? Ну не верится мне в самоубийственную политику финнов осенью 19-го. Зачем им это? Раньше ситуация лучше была и то не выступили. А если чистый блеф, то его просто проигнорируют.

Речь идёт о наступлении на Петроград, его захвате и удержании. Фронтового удара фины, даже при активной поддержке британцев, не выдержат. Я это в виду имел.

Den пишет:

См. по особенностям ТВД выше.

Есть много фактов, когда большевики превали на лишения солдат и наступали там, где по логике наступление не возможно (форсировав вброд при 12-градусном морозе мелководный Чонгарский пролив например) и за счёт этого выигрывали.

Den пишет:

Так и стояли напротив друг друга пока к городу белые не подошли.

Слабо верится. Если к городу подходят белые эсэры бы по-любому попытались взят Колчака, имхо.

Den пишет:

Достаточно конечно. Четыре слабо зависящих друг от друга события происходят иначе чем в РИ. Ради того чтобы усилить тылы Северного фронта?

А почему бы нет?

Бивер пишет:

Есть много фактов, когда большевики превали на лишения солдат и наступали там, где по логике наступление не возможно

Да-а? А можно пример? Того, где "наступление не возможно". Чонгар не катит, Вы ж сами все написали: > форсировав вброд

мелководный

Где тут "лишения солдат"?

ымы пишет:

Где тут "лишения солдат"?

При -12 С. Брод — это где-то по грудь, учитывайте что местность там илисто-болотистая. Ширина пролива в месте форсирования где-то около километра.