ПЛВ. Воспоминания о будущем

ымы пишет:

Два Ивана — Грозный и Лютый...

Хм, нашел кое-что занимательное:

"Ион Водэ – господарь Молдовы в 1572 – 1574 гг. Прозван «Грозным» за жестокие гонения на бояр. По матери – армянин." (Захария Станку "Босой")

Хай жие!!!

Леший пишет:

Прозван «Грозным» за жестокие гонения на бояр. По матери – армянин." (Захария Станку "Босой")

пошлите это Фоменко

Вал пишет:

Неясен и вопрос с засечными линиями "до Манчжурии", зачем?

Кзыл-Орда совершала набеги за рабами вплоть до Скобелева.

Продвижение в Сибирь раньше и быстрее — проблем больше.

Вал пишет:

но значительный военный и торговый флот будет наверняка.

Военный — не больше чем в РИ в аналогичный момент.

Радуга пишет:

Кзыл-Орда совершала набеги за рабами вплоть до Скобелева

И засечная линия была до Манчжурии в реале? С военным флотом то же самое, доверять

датчанам сегодня можно, а завтра? Кто знает, что еретикам в голову придет, излишней доверчивости

не будет, как и признания Дании-хозяйкой Балтики. Не думаю, что современный взгляд на

военные расходы и политику можно применить к тому времени, личные амбиции монарха

зачастую перевешивают все логические доводы.

Вал пишет:

И засечная линия была до Манчжурии в реале?

До Алтая — да (их несколько там было).

К тому же больше населения в Сибири — важнее необходимость их защиты.

Вал пишет:

С военным флотом то же самое, доверять датчанам сегодня можно, а завтра?

В РИ Россия имела неоправданно большой военный флот. Больше — просто нереал.

Вал пишет:

признания Дании-хозяйкой Балтики

Еще раз.

После уничтожения шведского государства самой Дании не нужно "хозяйствовать" на Балтике. Бонуса с проливов ей вполне хватает. Любые попытки "занятия устьев рек" (аналогичные шведским в РИ) приведут к прямым материальным и политическим убыткам для неё.

Её наоборот выгодно максимально большое и максимально свободное судоходство на Балтике.

Радуга пишет:

РИ Россия имела неоправданно большой военный флот

Большой это когда (при Петре или Екатерине)? Военные действия на Балтике будут, на Черном

впрочем тоже корабли понадобятся, с освоением Дальнего Востока будут строить и там...

Радуга пишет:

самой Дании не нужно "хозяйствовать" на Балтике

Не соглашусь! Опять современный взгляд на вещи, датские корабли в РИ шугали поляков

собиравших подати в Гданьском заливе, а по поводу Германии и вовсе забавно, с какого

тогда Кристиан в Тридцатилетнюю влез!? И если Вы думаете, что получив Швецию датская

монархия почиет на лаврах, для меня это не очевидно и примеры из реала сию тенденцию

не подтверждают, в вечный нетйтралитет России(и наоборот) по отношению к Дании не верится вообще,

как и ко всем близким соседям (а то что 17-18 в. будет наполнен войнами это безусловно).

Радуга пишет:

До Алтая — да (их несколько там было).

Цепочку острогов до Алтая "засечной чертой" назвать затруднительно, возможно (в связи с увеличением

населения защита и вырастет по сравнению с реалом, но ненамного), проще представить активные

действия против кочевников с использованием казаков и вассальных народов, плюс торговля

и дипломатия (все-таки это далеко не Крымское ханство).

Вал пишет:

Цепочку острогов до Алтая "засечной чертой" назвать затруднительно

Это именно засечная черты (засечные черты). Почему Вы их считаете "цепочкой острогов" — непонятно.

Вполне себе конкретные засеки, налаженное патрулирование и т.д.

Вал пишет:

проще представить активные
действия против кочевников с использованием казаков и вассальных народов, плюс торговля и дипломатия (все-таки это далеко не Крымское ханство).

Против Кзыл-Орды?

В РИ — не помогло. Два столетия пытались.

И еще — откуда вассальные народы в степи возьмутся? Это при том, что в данной АИ намного больше средств и дипломатов уходит на Европу. Их в РИ — то с большим трудом и не сразу получили.

Вал пишет:

Опять современный взгляд на вещи, датские корабли в РИ шугали поляков собиравших подати в Гданьском заливе, а по поводу Германии и вовсе забавно, с какого тогда Кристиан в Тридцатилетнюю влез!?

Какой современный???

Четко ведь говорю — там была Швеция, которая активно пыталась стать "гегемоном Балтики". Дания вынуждена была отвечать. Нет Швеции — Дания менее агрессивна в вопросе контроля над устьями рек.

А насчет Тридцатилетней — вообще не в тему.

Вы не вспомните — что именно Кристиан хотел получить по результатам войны? Напомню:

1. Опасался угрозы со стороны католиков.

2. Стремился не допустить союза Англии, Голландии и Франции со Швецией.

   Нет ни одного свидетельства стремления Кристиана к территориальным приобретениям в Германии.

   (Как я уже говорил — религиозные догмы приводят к странным союзам)

   Вал пишет:

   Большой это когда (при Петре или Екатерине)? Военные действия на Балтике будут, на Черном
   впрочем тоже корабли понадобятся, с освоением Дальнего Востока будут строить и там...

   При Петре и при Николае.

   Военные действия на Балтике — извините с кем будут?

   На Черном — извините, но Вы как раз предлагаете там ничего не строить, направив сре-ва на Балтику.

   С Дальним Востоком — когда там достаточное количество специалистов появится (при том, что Вы их предлагаете сконцентрировать на Балтике)?

Радуга пишет:

Это при том, что в данной АИ намного больше средств и дипломатов уходит на Европу

Радуга, неужели вы считаете, что в РИ до Петра I Россия не участвовала активно в "большой европейский политик"? Прочитайте (если не читали) Б.Н. Поршнева. Он этот вопрос хорошо расписывает.

Скорее (если мы говорим о тратах на западное направление), расходы могут стать даже меньше. В РИ бешеные деньги в России улетали на многочисленные русско-польско-литовские войны. Тут этих расходов нет (подавление мятежей не в счет — даже если расходы на них не меньше, то они большей частью компенсируются собираемыми доходами с самих польских или литовских областей.

Проще говоря, после объединения с Польшей и Литвой Россия как раз утрачивает стимул вести на западе активную внешнюю политику (разве что только в увязке с южным направлением).

Я так вижу вопрос. России торговать с Европой надо? Надо. Архангельска не хватает? Не хватает. Дания пролив держит? Держит. Деньги берёт? Берёт. Россия убытки несёт? Несёт. Поэтому нам нужно будет добиться контроля над проливами. А для этого нужна сила. А для этого нужен флот. Вот.

CTPAHHuK пишет:

Вот

Жалко мне Данию...

ымы пишет:

Жалко мне Данию...

Мне тоже, но я за Ольборгскую губернию...

CTPAHHuK пишет:

Ольборгскую губернию

Губерний в России в этой АИ не будет. Будут области. По сути тоже самое, но название другое.

Леший пишет:

Губерний в России в этой АИ не будет.

Да нет, это почти цитата. Милюков, кажется: "Мне жаль финнов, но я за Выборгскую губернию".

Леший пишет:

Радуга, неужели вы считаете, что в РИ до Петра I Россия не участвовала активно в "большой европейский политик"?

По сравнению с Петровскими и послепетровскими временами — нет. Все её участие сводилось к противостонию Польше и Швеции.

Леший пишет:

В РИ бешеные деньги в России улетали на многочисленные русско-польско-литовские войны. Тут этих расходов нет (подавление мятежей не в счет — даже если расходы на них не меньше, то они большей частью компенсируются собираемыми доходами с самих польских или литовских областей.

Польша свои южные границы фактически не защищала, позволяя татарам там резвиться в свое удовольствие.

Для русских подобная ситуация неприемлима. На строительство засечных черт и кордонных линий пойдут огромные деньги — большие чем налоги с Польши.

На освоение Сибири (более быстрое и полное чем в РИ) пойдут огромные деньги.

Если учесть, что даже в РИ средств не хватало — будут проблемы.

Леший пишет:

Проще говоря, после объединения с Польшей и Литвой Россия как раз утрачивает стимул вести на западе активную внешнюю политику (разве что только в увязке с южным направлением).

Проблемы с Бранденбургом имеются (территориальные)?

Проблемы с Габсбургами имеются (территориальные и религиозные)?

Проблему с турками имеются? (ЕМНИП они уже кризис преодолели).

CTPAHHuK пишет:

России торговать с Европой надо? Надо. Архангельска не хватает? Не хватает. Дания пролив держит? Держит. Деньги берёт? Берёт. Россия убытки несёт? Несёт. Поэтому нам нужно будет добиться контроля над проливами. А для этого нужна сила. А для этого нужен флот. Вот.

Для России Архангельска хватает. Его не хватает для купечества присоединенных земель — Риги и Данцига. При этом данное купечество платит налоги меньшие чем русское, ничего для страны не делает и еще чего-то требует (причем требует просто для обеспечения своей лояльности).

Вот и вопрос — на чью просьбу отреагирует Царь — купца Гурьева, который прости построить крепость на границе со степью, или данцигских купцов — которые требуют войны с Данией? (Напомню — Гурьев платит больше налогов и на свои деньги строит крепости и содержит стрелецкие гарнизоны, к тому же он православный и к царю "вхож").

И еще вопрос — какие усилия тот-же Гурьев приложит к тому, чтобы рижские и данцигские купцы несли убытки (поскольку они ему мешают).

Радуга пишет:

Проблемы с Бранденбургом имеются (территориальные)?

Какие? Вост. Пруссия? Но, там как раз пресечется прусская династия, а русские цари, в отличие от польского короля реала, вряд ли пойдут на уступку этой территории Бранденбургскому курфюсту. Но даже из-за этого и вспыхнет конфликт, то что такое Бранденбург в то время? Буквально ничего. Время "Великого курфюста" еще не наступило.

Радуга пишет:

Проблемы с Габсбургами имеются (территориальные и религиозные)?

Пока нет, но в будущем, ИМХО, появятся.

Радуга пишет:

Проблему с турками имеются? (ЕМНИП они уже кризис преодолели).

Когда успели? В РИ с кризисом начавшимся к конце 16 века более менее справился только султан Мурад IV (1623-1640 гг. правления) в первой половине 17 века.

Радуга пишет:

Его не хватает для купечества присоединенных земель — Риги и Данцига.

А русским купцам Ругодива и Колывани?

Радуга пишет:

Для России Архангельска хватает.

Если хватало, то что же и при Иване IV, и при Федоре Ивановиче, и при Алексее Михайловиче, и при Петре I, так бились за балтийское побережье?

Леший пишет:

Когда успели? В РИ с кризисом начавшимся к конце 16 века более менее справился только султан Мурад IV (1623-1640 гг. правления) в первой половине 17 века.

Ну значит не успели еще (я ЕМНИП не зря указывал).

Правда (объективности ради) — к 1630му уже все у них нормально.

А к этому моменту только-только со Швецией резберутся (в самом лучшем случае).

Т.е. — конфликт с Данией будет уже при сильной Турции (юг важнее, поэтому Россия на конфликт не пойдет).

Леший пишет:

Но даже из-за этого и вспыхнет конфликт, то что такое Бранденбург в то время? Буквально ничего. Время "Великого курфюста" еще не наступило.

Я бы не был так уверен, поскольку Бранденбург это французское и английское оружие против Габсбургов.

К тому же лидер протестантов.

Леший пишет:

Пока нет, но в будущем, ИМХО, появятся.

Так конфликт с Данией тоже будет в будущем — только после победы над Швецией.

Леший пишет:

А русским купцам Ругодива и Колывани?

А сколько их там? К тому же против гостей они стоят еще меньше, чем данцигские...

Вот если кому-то из гостей Дания мешать начнет — тогда да, две трети своих возражений сниму. А до того (пока она им объективно помогает)...

Леший пишет:

Если хватало, то что же и при Иване IV, и при Федоре Ивановиче, и при Алексее Михайловиче, и при Петре I, так бились за балтийское побережье?

Для доступа к Балтике (а не к Европе).

Радуга пишет:

Т.е. — конфликт с Данией будет уже при сильной Турции (юг важнее, поэтому Россия на конфликт не пойдет).

К этому времени, ИМХО, с Турцией разберутся.

Леший пишет:

К этому времени, ИМХО, с Турцией разберутся.

По времени — сильно узкая вилка.

После 1630го с турками связываться уже снова весьма и весьма проблематично будет.

А если вспомнить как в 18ом наши и австрийцы с турками мучались (это с учетом, что их армия так отстала от всех соседей)... Оснований для успехов ранее как-то не видится.

Ну и разумеется будет работать тот-же фактор, что и в РИ — Габсбурги и Французы могут и объединится с целью Порту спасти...

Радуга пишет:

После 1630го с турками связываться уже снова весьма и весьма проблематично будет.

В моих планах на конец 16 и начало 17 веков две русско-турецкие войны (по сути одна, но разделенные перемирием). Одна начнется в 1587 г. (будет официально вызвана двумя причинами. Одна — борьба за власть в Крыму, где схватятся два претендента на престол. Один будет поддержан Турцией, а второй, соответственно, будет искать русской поддержки — РИ. Вторая — вопрос о переносе в Россию вселенского патриаршества). Затем перемирие, и возобновление войны в начале 20-х гг., когда Турция, после убийства султана Османа II вступит в новую полосу кризиса, из которой ее к 30-м гг. вытащит лишь Мурад IV. А до этого... Любопытный факт из РИ: в начале 20-х гг. в балканских провинциях Турции возник обширный заговор (с участием патриарха Кирилла Лукариса) с целью организации восстания против турок. Согласно плану герцог Карл де'Невер (отдаленный потомок последних восточно-римских императоров) с флотом должен был произвести высадку в Албании, где его поддержали бы местные племена. Но собранный для этой цели флот по неизвестным причинам сгорел и заговор рухнул. А теперь АИ (в рамках ПЛВ) — заговор существует как и в РИ, но в качестве претендента в новые восточно-римские императоры выступает русский царь (для чего послан флот в Средиземное море).

Итак, подвожу предварительные итоги голосования. На данный момент (6.01.2007 г.) проголосовало

за п.1 — 6 чел.;

за п.2 — 1 чел.;

за п.3 — 8 чел.

В связи с этим хотелось бы обсудить перспективы более раннего подданичества кочевых племен Российскому государству. Я уже упоминал о том, что в 1608 г. часть ойратов заключило с Россией договор о переходе в подданство русскому царю, но впыхнувшая Смута его аннулировала. А если Смуты нет? Не получиться ли так, что приянавшие русское подданство ойраты станут ядром, вокруг которого смогут сполотиться другие джунгарские племена (благо они сильно зависят от русской торговли)? Кроме того, как быть с монголами? Не приведет ли их война с манчьжурами к тому, что они часть за частью начнут проситься под "русскую руку"?

Леший пишет:

для чего послан флот в Средиземное море

А откуда он возьмется в количестве сопоставимом с турецким?

Радуга пишет:

А откуда он возьмется в количестве сопоставимом с турецким?

Сначала о турецком фолоте. В период с начала 17 в. до правления Мурада IV турецкого флота, как боеспособной силы, попросту не существовала. Это был период, когда, например, запорожские и донские казаки на одних челнах господствовали на Черном море, а турки ничего не могли им противопоставить.

Теперь о русском. Почему вы считаете, что на начало 17 века у России на Балтике не будет серьезного флота? Ведь это как раз пик борьбы за господство в балтийской торговле между Швецией, Дание и Россией. Так что серьезные военно-морские силы у страны просто обязаны быть.

Радуга пишет:

А сколько их там? К тому же против гостей они стоят еще меньше, чем данцигские...

Я так понял, что вы воспринимаете положение данцигских купцов ПЛВ в 17 веке как и в РИ в Польше? Но, ИМХО, все будет иначе. Гданьск будет лишен всех своих привиллегий и станет типичным русским городом (с точки зрения прав и обязанностей). Соответственно, желающие сохранить свое право на заморскую торговлю гданьские купцы будут просто обязаны записаться с Гостевую сотню (опять-таки со всеми вытекающими из этого обязанностями).

Радуга пишет:

Вот если кому-то из гостей Дания мешать начнет — тогда да, две трети своих возражений сниму.

Начнет. Тем же Строгановым. Как писал к примеру Бадигин: "Аникей Строганов и многие московские купцы не раз докучали просьбами добыть города в Ливонии, чтобы доходно вести морскую торговлю" (я понимаю, что Бадигин это худлит, но свои книги он писал сверяясь с фактами). Кроме того, примерно о том же писал Р. Скрынников: "Решив наладить регулярную торговлю по морю, Строгановы приступили к строительству морских кораблей на верфях в устье Двины. По словам Брюнеля, два таких корабля были построены русскими плотниками под присмотром пленных шведов. Доверяя Брюнелю, солепромышленники послали его в Антверпен, снабдив достаточными средствами. Брюнель должен был нанять искусных лоцманов и моряков, которые за щедрое вознаграждение согласились бы отправиться в Россию и поступить на службу к Строгановым".

Кроме того, помимо военных, существуют и экономические средства давления на Данию (дабы сделать ее уступчивее в вопрсосах пошли). Ведь в случае объадинения Польши и России большая часть товаропотока через Зунд это т.н. "русские" товары. Достаточно русскому правительству запретить хоть на время вывоз и "золотое дно" Дании тут же опустеет. Тем более, что после разгрома Турции в начале 17 века, Россия, ИМХО, получит свободный доступ в Средиземное море и, соответственно, сможет вывозить значительную часть своих товаров в Европу через Босфор и Дарданелы.

А во еще инфа по участию Строгановых в заморской торговле:

"Вскоре на Север явились голландцы. Не имея доступа в Холмогоры, они стали вести торговлю на Мурмане. Англичане действовали согласованно, единой компанией. Они скупали русские товары на Двине по дешевой цене. На Мурман же собирались купцы из разных стран. Конкурируя между собой, они платили за продукты русского промысла намного дороже англичан. Строгановы, а по примеру их и другие российские купцы решили отправлять свои товары на Мурман. В короткий срок торговля на Мурмане достигла значительных размеров".

Взято с: http://newmurman.narod.ru/MurmanHistory3.htm#

Помимо этого мне приходилось слышать о неких торговых караванах якобы непосредственно направляемых Строгановыми в Англию. Но тут ничего утверждать не могу. Точной и проверенной информации не имею.

Леший пишет:

В период с начала 17 в. до правления Мурада IV турецкого флота

Ну я думаю следует учесть вассальную пиратскую братию из Сев.Африки, а их довольно много...

Вал пишет:

Ну я думаю следует учесть вассальную пиратскую братию из Сев.Африки

Следует. Учтем.

Леший пишет:

вопрос о переносе в Россию вселенского

Хотел еще по данному поводу спросить, имеется в виду основание русской патриархии (как в РИ)

или перенос константинопольской (и такие предложения были)?