ПЛВ. Воспоминания о будущем

georg пишет:

судьбы Рубенса и Ван-Дейка могут сложиться не столь удачно

А может они во Францию уедут?

Недавно выносил на голосование вопрос о кандидатуре императора СРИ в мире ПЛВ, где предложил кандидатуры Альберта и Фердинанда.

Теперь "всплыл" еще один вероятный кандидат, который, ИМХО, вполне может стать императором, а именно брат Фердинанда — Леопольд. Вот небольшое обсуждение этого вопроса: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000353-000-30-0-1180260575

Просьба коллегам высказать свое мнение по данной теме.

Материалы по теме с первого форума: http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000319-000-0-0

Голосую за Фердинанда, у него есть достаточно много сторонников плюс владения... А Рудольф

уже не адекват, его решение и оспорить можно.

Вал пишет:

А Рудольф
уже не адекват, его решение и оспорить можно.

Не совсем. Просто в РИ к 1610 году против Рудольфа сложился ряд негативных факторов. В "семье" на роль правителя австрийских (именно австрийских) земель избрали Фердинанда. В Венгрии вспыхнул мятеж возглавленный Матвеем. И именно венгерские войска "оспорили" решения Рудольфа.

А тут Матвей в Нидерландах. А сам Рудольф может получить помощь против венгерских мятежников от России.

Леший пишет:

А тут Матвей в Нидерландах

На мой взгляд его приверженцы перейдут по "наследству" Фердинанду...

Леший пишет:

А сам Рудольф может получить помощь против венгерских мятежников от России.

Я уже говорил об этом...не верится честно скажу. До времен "Священного союза" далековато, а

у Дмитрия своих проблем хватает.

Леший пишет:

(именно австрийских) земель избрали Фердинанда

Самый весомый аргумент, а у Рудольфа только баварцы и грядущий мятеж в Чехии (вместо

Матвея с венграми)...

Вал пишет:

На мой взгляд его приверженцы перейдут по "наследству" Фердинанду...

Не перейдут. Фердинанд яростный католик. А венгерские мятежники выступали под знаменами протестантизма.

Вал пишет:

До времен "Священного союза" далековато, а

Как раз в это время и существует. "Священная лига" направленная против турок. К тому же в РИ отнюдь не идеи "Священного союза" толкнули Николая I на помощь Австрии. В то время Россия, Пруссия и Австрия составляли так называемый блок "Северных держав" (в документах того времени они так и назывались) противостоящий Франции и Британии. И помощь Николая Австрии воспринималась как помощь своему союзнику.

Вал пишет:

а у Рудольфа только баварцы и грядущий мятеж в Чехии (вместо
Матвея с венграми)...

В РИ мятежники в Чехии победили только после прихода венгерских войск Матвея.

Леший пишет:

А венгерские мятежники выступали под знаменами протестантизма.

Здесь венгры сами по себе и в схватке за наследство напрямую участвовать не будут, Рудольфа

они тем более не поддержат...

Леший пишет:

"Священная лига" направленная против турок

Подчеркну "против турок"

Леший пишет:

В РИ мятежники в Чехии победили только после прихода венгерских войск Матвея

Не совсем так, чехи помедлили с сеймом и Рудольф успел ввести в Чехию баварцев во

главе с Тилли, а потом признал Матвея... но заметьте Грамоту величества в следующем году он был

вынужден подписать и Матвей (нарушивший ее кстати) уже здесь ни при чем...

Вал пишет:

Подчеркну "против турок"

Именно, поэтому русские, ИМХО, и окажут помощь против венгерских повстанцев выступавших за прекращение войны с Турцией и заключение с ней мира (в то время как сам Рудольф был яростным сторонником продолжения войны).

Вал пишет:

Здесь венгры сами по себе и в схватке за наследство напрямую участвовать не будут, Рудольфа они тем более не поддержат...

Причины мятежа в Венгрии и не были связаны с вопросом престолонаследия. Это уже Матвей использовал бунт венгерской аристократии в своих целях.

Вал пишет:

но заметьте Грамоту величества в следующем году он был
вынужден подписать и Матвей (нарушивший ее кстати) уже здесь ни при чем...

В том же 1609-м году при пражском дворе появился молодой двоюродный брат Рудольфа, 23-летний епископ Леопольд из Пассау. Он обещал императору собрать войско и наказать всех его врагов, и Рудольф, тем временем уже полностью помешанный, согласился. Леопольд в начале 1610-го года под покровительством императора действительно собрал в немецком регионе Пассау войско наемных солдат — ландскнехтов, и отправился с ними в Прагу. Рудольф с Леопольдом долго не могли решиться, куда свое новое войско направить. Сперва они хотели завоевать одно стратегическое немецкое герцогство, потом даже собирались воевать с Францией, но в заключение пассауские ландскнехты очутились на юге Чехии между городами Ческе Будейовице и Чешский Крумлов.
Историки до сих пор не знают точно, каковы, собственно были намерения Рудолфа и Леопольда из Пассау. Ландскнехтам они обещали богатое солдатское жалование, но жадный Рудольф, несмотря на то, что его сокровищница была полной, упрямо отказывался платить. В начале 1611-го года ландскнехты двинулись в поход на Прагу, чтобы посадить Леопольда из Пассау на чешский трон и вследствие этого получить обещанное солдатское жалование. В феврале месяце более чем 10 000 солдат ворвалось в Прагу и оккупировало Малоу Страну и Градчаны. Но у пражан был боевой дух. Почти все население Праги включилось в борьбу с чужеземными наездниками. Другого берега Влтавы ландскнехты уже не достигли. Солдатское жалование никто даже и не собирался платить, и ландскнехты в начале марта поняли, что они побеждены. Вместе с предателем Леопольдом из Пассау они тайком покинули Прагу.
Рудольф Второй скончалсяЧего им не удалось сделать в Праге, того они хотели добиться на юге Чехии. До июля 1611-го года они сражались с легендарным южно-чешским вельможей Петром Воком из Рожмберка, до тех пор, пока Вока не поддержал Матияш, приехавший с многочисленной армией.

Леший пишет:

(в то время как сам Рудольф был яростным сторонником продолжения войны).

К тому времени уже понятно что Рудольф мягко говоря ситуацию не контролирует и в империи

назревает буча... именно поэтому Россия туда не полезет, неясно какая сторона победит.

Давить венгерских протестантов, у нас в Польше и Литве их тоже много, последствия? Не говоря

о свободных войсках и затратах на подобное миротворчество..

Леший пишет:

Причины мятежа в Венгрии и не были связаны с вопросом престолонаследия

Да я о том же, венгры будут бится за свое (сковывая имперские войска и развязывая руки чехам

и Фердинанду)

Вал пишет:

Давить венгерских протестантов, у нас в Польше и Литве их тоже много, последствия?

Вот именно. Успех венгерских повстанцев это вдохновление для польских. Поэтому России выгодно "раздавить гадину" еще в зародыше.

Вал пишет:

и развязывая руки чехам и Фердинанду)

Если русский царь вмешается в венгерские события, то никакой "свободы рук" для чехов и Фердинанда не будет. Скорее наоборот. В Чехию, преследуя бежавших туда польских повстанцев (предп. в 1605 году мятеж в Польше) вторгнутся русские cassac's и чехам станет не до сопротивления своему императору.

Леший пишет:

начале 1611-го года ландскнехты двинулись в поход на Прагу, чтобы посадить Леопольда из Пассау на чешский трон и вследствие этого получить обещанное солдатское жалование. В феврале месяце более чем 10 000 солдат ворвалось в Прагу и оккупировало Малоу Страну и Градчаны. Но у пражан был боевой дух. Почти все население Праги включилось в борьбу с чужеземными наездниками. Другого берега Влтавы ландскнехты уже не достигли. Солдатское жалование никто даже и не собирался платить, и ландскнехты в начале марта поняли, что они побеждены. Вместе с предателем Леопольдом из Пассау они тайком покинули Прагу.

Как раз силу чехов этот абзац показывает неплохо! Я имел в виду события 1608 года, когда Рудольф

признал Матвея наследником, поход ландскнехтов это позже... Не будет Матвея будет чешский бунт

"решительный и беспощадный" Как Вам чешская делегация предлагающая Дмитрию корону Чехии и

Моравии?

Вал пишет:

Как Вам чешская делегация предлагающая Дмитрию корону Чехии и
Моравии?

ИМХО, не примет, ибо эти представители начнут оговаривать принятие короны ограничением власти царя (фактически сводя ее до чисто представительской). А оно Дмитрию надо?

Вал пишет:

Не будет Матвея будет чешский бунт "решительный и беспощадный"

То же не будет. Бунтовала не вся Чехия, в только протестантски настроенная знать и бюргеры (горожане). Но в Чехии полно и католической знати (особенно в северной ее части), которая верна императору, да и крестьяне (как и в РИ в 1618-1620 гг) поддержат Габсбургов.

Леший пишет:

Успех венгерских повстанцев это вдохновление для польских

Разгром их сигнал протестантам Польши, которые пока благожелательны...

Леший пишет:

вторгнутся русские cassac's и чехам станет не до сопротивления своему императору

Красиво, но нереалистично... Скорее чехи выдадут рокошан-католиков на расправу, кстати у Вас

очередной польский мятеж!?

Вал пишет:

Разгром их сигнал протестантам Польши, которые пока благожелательны...
Леший пишет:

Венгров будут давить не как протестантов, а как бунтовщиков против совего "законного Государя".

Вал пишет:

Скорее чехи выдадут рокошан-католиков на расправу

Не выдадут. Общность интересов. И те, и те выступают на единой политической платформе (ограничение власти государя и создание аристократической республики).

Вал пишет:

кстати у Вас очередной польский мятеж!?

Предположительно в 1605 году.

Леший пишет:

ИМХО, не примет, ибо эти представители начнут оговаривать принятие короны ограничением власти царя (фактически сводя ее до чисто представительской). А оно Дмитрию надо?

Большой вопрос... Чехам есть что предложить и если Грозный пошел на польские условия почему бы

Дмитрию на чешские не пойти?

Леший пишет:

Бунтовала не вся Чехия, в только протестантски настроенная знать и бюргеры

Активная часть населения, ибо что такое крестьяне?

В общем дебет-кредит на мой взгляд не в пользу вмешательства, огромные расходы, значительная

армия, внутренние проблемы и ради оставления Австрии в коалиции? проще тех же ребят на очаков

и Валахию кинуть пользы больше...

Леший пишет:

Не выдадут. Общность интересов. И те, и те выступают на единой политической платформе (ограничение власти государя и создание аристократической республики).

Единая платформа без религиозного фактора в то время не прокатит, скорее мятежники поляки

под крыло Рудольфа пойдут, да и в казаков в богемии не верится, здесь даже Рудольф возмутится...

Леший пишет:

Венгров будут давить не как протестантов, а как бунтовщиков против совего "законного Государя".

Просто трудно выполнимо, все же у нас 17 век, а не 19-й...

Вал пишет:

ибо что такое крестьяне?

В РИ сыграли большую роль, значительно поспособствовав императорской армии в наведении порядка и возвращении под власть императора чешских городов.

Вал пишет:

и ради оставления Австрии в коалиции?

В ином случае основные силы турок будут направлены против русских.

Вал пишет:

да и в казаков в богемии не верится

В РИ были. Давили мятежников (во время Тридцатилетней войны) за милую душу.

Вал пишет:

скорее мятежники поляки под крыло Рудольфа пойдут

А нафиг они ему нужны, эти "свободолюбцы" выступающие против самодержавной власти монарха?

Вал пишет:

Единая платформа без религиозного фактора в то время не прокатит

Еще как прокатит! В то время обыденное дело.

Леший пишет:

В ином случае основные силы турок будут направлены против русских

Ну и так направлены будут... Плюс и Михай окаянствует в валахии, а то и Сев.Болгарии,

с ним османам тож решать надо...

Если пойдет как в реале т.е. поражение Габсбургов, после захвата Эгера и Канижи турки

переходят к обороне в венгрии и кидают основные силы на Михая и русские войска...

Леший пишет:

В РИ были. Давили мятежников (во время Тридцатилетней войны) за милую душу

Угу и "лисовчики" тоже, но ситуация другая и другая Польша. В нашей Польше протестанты

(те же чешские братья ) весьма влиятельны и даже некоторая опора Государя...

Леший пишет:

А нафиг они ему нужны, эти "свободолюбцы" выступающие против самодержавной власти монарха

Дисиденты-католики пострадавшие от схизматиков, вот и весь ответ...

За Фердинанда — 1

За Леопольда — 2

На густо.

Леший пишет:

На густо

Это да... Надо провести политинформацию и рассказать о достоинствах кандидатов

Вал пишет:

Надо провести политинформацию и рассказать о достоинствах кандидатов

Дело не только в этом. Просто насколько вероятно в этой АИ изменение хода событий в СРИ по сравнению с РИ (причны я уже указал). Что же касается возможных последствий, то, ИМХО, главное в том, что, как я уже указывал в одной теме, Леопольд не будучи упертым фанатиком не пойдет на реституционный акт, что сохранит ему верность германских князей во время шведского вторжения (например саксонцев).

Леший пишет:

Объединение Руси и Литвы имело и другие последствия. Так, при царском дворе, особенно среди молодых дворян, получила распространение польская мода. Как писал современник: ''...стали волосы стричь, бороды брить, сабли и польские кунтуши носить, школы заводить''. Впрочем, подобное ''проникновение'' носило обоюдный характер. Например, еще при избрании Ивана IV польским королем среди тамошних женщин распространилась мода на ношение русской женской одежды.

Предлагаю раскрыть эту тему по-подробнее. Имхо было бы неплохо сконструировать особый, самобытный так сказать стиль русских земель в ПЛВ. Т.е. смешать русскую, литовскую, польскую культуры и попытаться понять что из этого выйдет. В Ри со времён Петра было внесено слишком много западного в русскую культуру,лично мне всегда было интересно какой была бы русская культура, если бы она "варилась в славянском котле".

Посему предлагаю рассмотреть внешний вид жителя русских земель ПЛВ, а также обычаи, нравы жителей Московии, Литвы и Польши в ПЛВ.

Бивер пишет:

В Ри со времён Петра было внесено слишком много западного в русскую культуру

Оно и в этой АИ будет внесено немало (хотя гораздо меньше РИ).

Бивер пишет:

Посему предлагаю рассмотреть внешний вид жителя русских земель ПЛВ, а также обычаи, нравы жителей Московии, Литвы и Польши в ПЛВ.

Тут надо определиться с временным периодом.

Леший пишет:

Тут надо определиться с временным периодом.

Давайте возмём для начала царствие Дмитрия. Предлагаю рассмотреть в первую очередь ВКЛ и Московию, а также внутреннюю ситуацию в объединённой стране. Например Вы говорите, что "при избрании Ивана IV польским королем среди тамошних женщин распространилась мода на ношение русской женской одежды." Имхо не самый лучший вариант всё-таки:

1. Польша довольно далеко 2. Имхо двор Ивана IV в основном состоял из мужчин

   Мне кажется, что напротив, сильнее будет влияние ВКЛ на Московию и наоборот. А Польша будет несколько в сторонке,за исключением шляхты, которая окажет своё влияние на Киевщину.

   По военной униформе я нашёл довольно хороший сайт: http://www.kismeta.com/diGrasse/PolishHorseArtillery.htm

   одно но — на английском

Бивер пишет:

Вы говорите, что "при избрании Ивана IV польским королем среди тамошних женщин распространилась мода на ношение русской женской одежды."

РИ. См. Казимир Валишевский

Бивер пишет:

Мне кажется, что напротив, сильнее будет влияние ВКЛ на Московию и наоборот.

Возможно. При Дмитрии двор во многом укомплектован литвинами, которые после переезда в Москву (после смерти Федора) будут задавать тон (в придворной моде), и молодеж, ес-но потянется за двором. С другой стороны, в ВКЛ еще сильны старорусские обычаи (напр. Костомаров относит победу полонизма в РИ ВКЛ к концу 16 века). Тем более, что в отличие от РИ они подверглись гораздо меньшему размыванию польскими.