ПЛВ. Воспоминания о будущем

Радуга пишет:

Речь о том, что эта территория перестает быть колонией и становится часть метрополии со всеми правами и обязанностями

вроде как у Португалии такое — нет колоний, все они ее территории

Радуга пишет:

Россия может

Я не спрашиваю, чего она может. Мне непонятно зачем? Зачем России колонии за морем? В принципе. Какой в этом смысл для страны имеющей на границах массу земель для колонизации.

ымы пишет:

Мне непонятно зачем? Зачем России колонии за морем? В принципе. Какой в этом смысл для страны имеющей на границах массу земель для колонизации.

судя по РИ, это было непонятно не токо Вам

ымы пишет:

Зачем России колонии за морем? В принципе

Товары, которые в России(в том числе на землях для колонизации на границах) получить очень сложно или нельзя (кофе, табак, тросниковый сахар, редкие породы дерева, кока, слоновая кость, пряности и т д). Сельскохозяйственная колонизация это все-таки отдельный вопрос и подавляющее большинство колоний начиналось не как места для выращивания зерна или скота.

Радуга пишет:

А идея занять Перекоп почему-то никому в голову не приходила. Занять и держать. Тут не будет добычи, но только это может принести результат.

А татары только в Крыму ? Или и в более северных степях ? Да и ряд обходных путей — по Арбатской стрелке и далее по мелководью — не пройти ?

Динлин пишет:

Мне непонятно зачем?

Перовначально как перевалочные базы на пути в Индию и Дальний Восток (Приморье). Затем, сами фактории начнут развиваться, становиться поставщиками "колониальных" товаров (та же слоновая кость) и приносить прибыль. Логика диктует дальнейшее расширение их ареала.

Вал пишет:

Кстати, а буджацкие татары Гиреям подчинялись

Большую часть времени — да.

Динлин пишет:

А татары только в Крыму ? Или и в более северных степях ?

Татары и ногаи кочуют черти где — от Дуная до Кубани. Вообще, большая часть населения находится не в Крыму. НО — "центр" ханства — это крымские степи. Управление ханством осуществляется оттуда. Все крупные набеги начинаются оттуда. ЕСЛИ Перекоп занят — заставить подчиняться основную массу татар крайне сложно.

Динлин пишет:

Да и ряд обходных путей — по Арбатской стрелке и далее по мелководью — не пройти ?

Карательную экспедицию (крупную) — не провести. Крымский хан теряет контроль над своими подчиненными.

Добычу (полон) — не прогнать. Теряется смысл набегов.

И т.д.

ымы пишет:

Мне непонятно зачем? Зачем России колонии за морем? В принципе. Какой в этом смысл для страны имеющей на границах массу земель для колонизации.

1. От эксплуатации колоний можно получить сверхприбыли. (честно говоря, в то что это сможет сделать Россия -лично я не верю, но причина остается).

2. Базы для обеспечения связи с Дальним Востоком.

3. Редкие товары (сырье).

Радуга пишет:

От эксплуатации колоний можно получить сверхприбыли

От заморских — нет. Про мелкие проблемы с трафиком Олег уже написал.

Радуга пишет:

Базы для обеспечения связи с Дальним Востоком

Нет. Сани рулят.

Радуга пишет:

Редкие товары (сырье)

У нас какой век?

Леший пишет:

фактории начнут развиваться, становиться поставщиками "колониальных" товаров (та же слоновая кость)

М-да... В общем, фэнтэзи.

ымы пишет:

Про мелкие проблемы с трафиком Олег уже написал.

Если Вы не заметили — я как раз и говорю, что в 16-17ом для этого нет ни возможностей, ни предпосылок.

ымы пишет:

От заморских — нет.

???

Англия/ Франция/Испания не получили сверхприылей от своих заморских колоний?

ымы пишет:

У нас какой век?

16й. Шелк уже дает сверхприбыль. Пряности — тоже.

Как ранее было замечено — все это Россия получает через Персию. Пока этот путь не прерывается предпосылок к колониям нет. А вот если прервется — желание появится.

ымы пишет:

Нет. Сани рулят.

Нет. Или да.

Уточню. Почему-то Россия оказалась неспособна наладить связь аналогичную монгольской. И санный путь был дольше и намного дороже чем морской (в 18ом веке).

Радуга пишет:

Англия/ Франция/Испания не получили сверхприылей от своих заморских колоний?

только испанцы. на свою беду

ымы пишет:

Нет. Сани рулят.

Как раз нет. Россия после присоединения Приморья стала усиленно искать перевалочные базы на морском пути из европейской части России на Дальний Восток (вспомним хотя бы экспедицию Ашиновав Джибути). Но к тому времени "передел мира" был по большей части закончен и из этого ничего не вышло. А тут максимум 18 век (если принять точку зрения Радуги — в принципе у него все логично, хотя я, склоняюсь к середине 17 века). "Свободных земель еще много.

ымы пишет:

М-да... В общем, фэнтэзи.

Причем тут фантазии? Полный реал. Только в России в РИ было континентальная колонизация.

Радуга пишет:

Почему-то Россия оказалась неспособна наладить связь аналогичную монгольской.

Не только Россия. Даже в США сообщение со своими же западными территориями до постройки железной дороги предпочитали по морю, вокруг мыса Горн.

Ну раз обсуждение о ПЛВ плавно перешло в эту тему, у меня еще одно немаловажное дополнение,

назовем его "дипломатией дублонов". Коллега Радуга правильно заметил, что новорожденной

империи (хотя бы на первое время, для оплаты польских долгов и прочей хоз.деятельности) нужны

средства. Разумеется присоединение Ливонии, транзит по Волге и те же налоги дадут немало, но

и расходы велики, а налоговое бремя повышать штука опасная. Посему следует пойти путем

опробированным Польшей (в РИ) и взять (не занять!) денег за кордоном. Дело в том, что после

коронации Ивана, Ватикан утроит попытки повлиять в нужном русле на самодержца, логичным

дополнением к дипломатии станут денежные субсидии, под флагом борьбы с турецкой угрозой.

Думаю к подобной мере склониться и Венеция, для которой открытие северного фронта против

Турции дело необходимое.

Вал пишет:

Ватикан утроит попытки повлиять в нужном русле на самодержца, логичным
дополнением к дипломатии станут денежные субсидии, под флагом борьбы с турецкой угрозой.
Думаю к подобной мере склониться и Венеция, для которой открытие северного фронта против
Турции дело необходимое.

Вопрос важный и, ИМХО, решаемый. Но как? Это вопрос. И вряд ли тут будет спонсором Ватикан. Венеция да. Ей союзник против Турции нужен как воздух. Может быть Испания (в РИ она субсидировала Польшу в ее попытках создать собственный флот). Но тут условия несколько иные.

Леший пишет:

И вряд ли тут будет спонсором Ватикан

Коллега в РИ он был спонсором Батория, не забывайте и о финансировании Армады, у Папы есть

на руках необходимые средства (о Габсбургах сие не скажешь).

Вал пишет:

не забывайте и о финансировании Армады,

Римский папа армаду не финансировал. Он только обещал, что в случае высадки войск в Англии даст денег на войну, а до этого отказывался. По поводу этого король Испании даже выразился примерно так: "Легче вырвать кишки у папы, чем хоть один дублон".

Вал пишет:

Коллега в РИ он был спонсором Батория

Батория финансировал. Но зачем ему финансировать Ивана IV?

Вал пишет:

(о Габсбургах сие не скажешь).

В РИ, при Сигизмунде III, Испания щедро выделяла ему золото на постройку польского флота.

Леший пишет:

Испания щедро выделяла

А в описываемый период у Филиппа золото будет?

Леший пишет:

Но зачем ему финансировать Ивана IV

Никакого другого воздействия у Рима не останется, а просто смотреть как очередная земля (на которую

у Ватикана практически основная ставка на разгром Турции) уплывает в свободное плавание с королем

инославным... Польша практически единственная получала из скупых рук Ватикана золотишко

Вал пишет:

А в описываемый период у Филиппа золото будет?

Может быть и будет, а может быть и нет. Все равно на тот момент Россия ни от кого денег не получит. В 1577 г. будет заключен мир с Турцией (прощай Венеция и Ватикан ) и Россия начнет сосредотачиваться на своих внутренних проблемах.

krolik пишет:

только испанцы. на свою беду

Англия из Индии????

Жаль, а так хотелось халявных дублонов, флоринов, эскудо и пр. монетных изделий

К вопросу о Непобедимой армаде.

Согласно практически единодушному мнению историков (некоторых я приводи выше) английский флот разгромивший испанскую армаду в основном был оборудован русскими "комплектующими". Без них он был намного слабее. И как это скажется на моральном духе англичан? Не получится ли так, что в данном случае Дрейк (или не сам он, а его хозяева) просто не решатся на атаку Кадиса (кораблей и так нет, а тут еще рисковать ими в практически безумной затее)?

И тут еще всплывает вопрос об армаде и русском флоте. Нуждаясь в союзниках против протестантов, а заодно в материалах для своего флота не пойдет ли испанский король на союз с русским царем?

Вал пишет:

Жаль, а так хотелось халявных дублонов, флоринов, эскудо и пр. монетных изделий

Ниже (или выше этого поста) я начинаю обсуждать этот вопрос в увязке с вопросом о Непобедимой армаде.

Леший пишет:

пойдет ли испанский король на союз с русским царем

В чем это будет заключаться? Я имею в виду союз против протестантов? С поставками понятно...

Вал пишет:

Я имею в виду союз против протестантов? С поставками понятно...

Испания будет пытаться добится от России полного прекращения торговли с Англией (есть инфа, что подобное было в реале, но источник, Кагарлицкий, ненадежен).

Т.е. а) Английские торговцы окончательно лишаются одного из главных рынков сбыта своих товаров, и как результат им, и английской королевской казне приходится очень несладко. б) Отказав в РИ, тут Россия может дать согласие, но потребовать в замен предоставления опытных специалистов морского дела, компенсации убытков русской казны от прекращения торговых оборотов с Туманным Альбионом, и финансового "содействия" в постройке русского флота. Причем, это может быть завуалировано тем, что часть кораблей будет строиться для Испании (официально будут входить в ту же армаду, но к Нидерландам пойдут с севера).

Думаю это соглашение вполне реально. Единственно насчет постройки кораблей на верфях Ливонии,

не знаю... У Испании кораблестроительные мощности весьма солидны, т.ч. если и пойдет речь, то

о материалах и компенсации убытков.

Леший пишет:

Россия после присоединения Приморья стала усиленно искать перевалочные базы на морском пути из европейской части России на Дальний Восток

Ну и? Не эффективный это путь, и не нужный. Что РИ и подтвердила.

Леший пишет:

в России в РИ было континентальная колонизация.

Правильно. Которая и должна быть.

ымы пишет:

Ну и? Не эффективный это путь, и не нужный. Что РИ и подтвердила.

Чем не эффективна? До постройки Транссиба, большая часть товаропотока на Дальний Восток шла морем. По суше доставлять было слишком накладно (в США с их Дальним Западом была та же история — было дешевле отправлять корабли с Восточного побережья вокруг Южной Америки, чем по суше доставлять их на запад (хотя казалось бы речная сеть и климат там была более благоприятной для этого, чем в Сибири).

Радуга пишет:

Англия из Индии????

Западные страны зависят от получения сырья из колоний.
Никогда индустриальные страны Запада не зависели от сырья из колоний. Торговля
сахаром, нефтью, углем, пшеницей, каучуком, бананами и другими полезными вещами,
которые мы получаем из развитых стран, — явление нового времени, подобной торговли с
колониями не существовало. Европейские завоеватели были нацелены на золото и шелк, а не
на нефть и шерсть. Ни в их сердцах, ни на их судах не было места для сырьевых товаров в том
массовом количестве, как это делается теперь. На заре колониальной политики европейцы
ограничивались торговлей предметами роскоши, которые они вывозили из заморских стран.
Правда, с появлением паровых судов стала все больше развиваться торговля сырьевыми
материалами, но прежде всего друг с другом, а не колоний с метрополиями. Перевозили уголь
из Англии во Францию, железо из Швеции в Германию, древесину из Норвегии в Англию. По
сравнению с подобной торговлей импорт из колоний составлял ничтожно малую долю, прежде
всего, из-за дороговизны долгого пути.
К началу нашего века индустриально развитые страны обеспечивали себя железом, медью,
свинцом, цинком, магнием, бокситами и другими минералами почти на 100 процентов,
некоторые другие виды сырья, в частности уголь, вообще экспортировались (примерно 20
миллионов из добывавшихся 500). Единственной страной, которая зависела от импорта сырья,
была Япония, но она-то как раз и не была колониальной державой.
Даже по таким позициям, как хлопок, каучук или фосфор, где определенная зависимость от
сырья существовала, ее было не так уж трудно преодолеть, как показал опыт Германии в
Первой мировой войне: когда не удалось получать это сырье из-за английской блокады,
нашлись заменители.
Импорт, особенно импорт источников энергии из стран третьего мира, начал развиваться
только после Второй мировой войны — именно когда европейские страны потеряли все свои
колонии, но опять же не потому, что сырье так уж необходимо для Европы, а потому, что оно
дешевле. Что же касается угля, то его в Европе все еще предостаточно, и как только наступит
ближайший нефтяной кризис, уголь будет востребован вновь.

Колонии нужны были западным странам как рынок сбыта.
Вопреки распространенному мнению, колонии никогда не представляли для развитых
стран большого интереса как рынок сбыта. За период с 1800 по 1937 год только 17% всего
европейского экспорта ушло в страны третьего мира, из них половина, около 8-9% — в
колонии. Если же учесть, что на экспорт уходило не больше 10% ВНП, то мы поймем, что
сбыт товаров в колониальные страны не представлял большого экономического интереса, и
если бы этот рынок исчез, многие компании этого просто бы не заметили.
Тут основное исключение составляет Великобритания, которая посылала в страны третьего
мира 40% всего экспорта, но если измерить это количество в процентах от валового
национального продукта, то это снова всего лишь каких-то 5% — средний прирост народного
хозяйства за 2 года. Другими словами, даже для Англии двухлетний прирост экономики
покрыл бы все убытки от потери рынка в развивающихся странах.
Откуда же возник этот феномен колониального мышления? Объяснение простое: даже
если Соединенные Штаты, скажем, экспортируют ничтожную часть своих котлов на Кубу,
кубинцам кажется, что все существующие котлы произведены в Америке.