ПЛВ. Воспоминания о будущем

ГОРЕЦ пишет:

А зачем России кавказская головная боль?

А попросили сами источники головной боли. Да и с горцами удобнее с двух сторон разбираться...

Поскольку тема ПЛВ-2 закрылась, предлагаю пока продолжить здесь.

Предварительные итоги по флоту:

— На Азовском море вплоть до середины 80-х гг. XVI столетия государственного русского флота формально не будет (не считая стругов). Но с середины 80-х я предполагаю начало подготовки большой войны с Турцией, что само собой заставит правительство начать морскую программу на юге. В качестве главного месторасположения верфей предлагаю Воронеж.

— На Балтийском море флоту быть. Но пока небольшому. Часть — галеры для действий в финских шхерах, часть — крупные корабли для морских конвоев и "демонстрации силы" шведам и датчанам. ИМХО, с конца XVI века появится русский флот в Белом море. Обоснование: война с Турцией потребует поисков новых финансовых источников. Один из таких резервов — европейские китобои (и не только китобои) на русском севере. По разным данным одни голландцы в начале 17 века одних китов били в русских водах на сумму более чем миллион рублей (не говоря уже о датчанах-норвежцах). Ес-но русское правительство просто не сможет обойти стороной эту золотую жилу и попытается "наложить лапу" на часть этих доходов. Для чего нужен флот (кстати, есть информация, что Борис Годунов в свое время строил на Белом море для неких нужд 12 "морянок" — точный класс кораблей к сожалению не известен). Плюс можно привлечь местных поморов (как-то я открывал тему про корсаров Северных морей). Они с "норвегами" не в самых лучших отношениях, и если правительство разрешит им "активные действия", то, ИМХО, в Северном Ледовитом океане начнется активная охота.

— Не решен вопрос с учреждение русского патриаршего престола.

Леший пишет:

начнется активная охота

Ухудшатся отношения с Испанией если она голландцев (после успеха Армады) вернет

под крыло, что вероятно.

Дэн пишет "Тогда галеоны не особливо нужны." — понимаете, если вы собиратесь защищать конвои, если галеон на тот момент самый сильный корабль и пираты могут напасть на вас на галеоне, то альтернативы ему нет.

Вал пишет "у шведов 70 боевых кораблей " — вот только из них штук 20 можно поставить в линию (хотя линии ещё нет) и ещё 20 могут успешно напасть на вооружённого торговца. Остальные не могут и этого, явно вспомогательные.

Дэн пишет "Коллега леса в России много. Кораблей то из сырого авралом можно массу настроить — Петр это показал. А вот команды и долговечные по "передовым технологиям" суда это другое дело. "

Я недавно узнал, оказывается русские корабли служили меньше иностранных не потому, что наши строить не умели. Дело в том, что русский ЛК архангелской постройки из лиственницы раза в 3 дешевле дубового питерской постройки и раз в 5-8 европейских дубовых. Оно понятно — дерево весьма дёшево. Там где англичане из-за недостатка дерева вынуждены были производить капитальный ремонт своих кораблей (раз в 10-20 лет) — русским это не выгодно — они за те же деньги могут построить 2-3 новых корабля.

Соломболе быть главной верфью Росии.

Леший пишет:

В качестве главного месторасположения верфей предлагаю Воронеж

Его только основали. Как там в год основания строить что-то крупнее стругов я не очень представляю. И честно говоря для действий против Крыма и стругов достаточно.

По Балтике и Северу согласен. В принципе на севере поморские кочи вполне актуальны еще долгое время.

Из Балтики в конце 16-го изредка плавают в Англию и Голландию. В первой четверти 17-го в порты Бискайского залива и Испанию. Заодно и создается флот на Черном море, возможно плавания в Средиземное (зависит от ситуации с Турцией).

Вторая четверть 17-го века: Плавания в Атлантике, участие в "треугольной торговле", основание первых колоний, Русские Ост-Индская и Вест-Индская компании.

1650-е первое плавание вокруг Евразии (из Риги на ДВ — тут смотреть как идет освоение региона, может такое плавание позже)

1670-е первая русская кругосветка.

Это все если быть предельно оптимистичными.

Вал пишет:

Ухудшатся отношения с Испанией

В Испании может быть специфическое отношение к предприимчивым голландским "мужикам"

Den пишет:

Из Балтики в конце 16-го изредка плавают в Англию и Голландию

Возможно и немного дальше ибо морской путь до Индии это первое, что заинтересует Киев.

Прибавим английских и голландских капитанов и штурманов на службе и получим

своих "первооткрывателей под российскими знаменами" (будем открывать что другие

ужо открыли)

Олег пишет:

пираты могут напасть на вас на галеоне, то альтернативы ему нет

Вот не вижу я в Балтийском море пиратов на галеонах А так появятся со временем кто спорит. Воевать со Швецией придется все равно. Только масса гребных судов на первом этапе мне кажется перспективней.

Олег пишет:

русским это не выгодно — они за те же деньги могут построить 2-3 новых корабля

Понятно. Но необходимость "соблюдения технологий", той же сушки дерева это не отменяет. Словом время все равно нужно + мне кажется основное внимание будет уделяться армии и внутренним реформам, а не флоту.

Вал пишет:

Возможно и немного дальше ибо морской путь до Индии это первое, что заинтересует Киев

Зачем? Россия с регионом и через Иран успешно торгует. Так что это не вопрос первостепенной важности.

Den пишет:

Россия с регионом и через Иран успешно торгует

Думаю наши предки роль посредника оценивали здраво и при возможности попытаются

до источника товаров самостоятельно добраться...

Вал пишет:

и при возможности попытаются до источника товаров самостоятельно добраться...

Вся фишка в том, что в то время (17-18 вв.) торговля с Востоком (Персией и Индией) для Европы через Россию была выгодней (дешевле) чем гонять корабли вокруг Африки. Недаром, еще при Екатерине II англичане долго и упорно добивались от русского правительства привиллегии прямой торговли с Персией.

Леший пишет:

была выгодней (дешевле) чем гонять корабли вокруг Африки

Не спорю, но это нам сейчас очевидно. Представьте челобитную "верного холопа государева

Антошки Хопкинса", ведает сей холоп как в "Индею" попасть, отчего и казне прибыток будет.

Морской приказ не ведает, что по Волге дешевле будет, т.к. сравнивать не с чем...

Вал пишет:

Морской приказ не ведает, что по Волге дешевле будет, т.к. сравнивать не с чем...

Ведает. Поскольку все эти иностранцы (англичане, голландцы, шведы, даже голштинцы) толпами перли в Кремль с одной лишь просьбой — дать им право прямого торга с Персией (в России "восточные" товары европейцам разрешалось приобретать только у русских купцов).

Вал пишет:

Представьте челобитную "верного холопа государева
Антошки Хопкинса", ведает сей холоп как в "Индею" попасть

Это и прочие англичане ведают, а за ними и Морской приказ. Так что все сравнят. А "холопа" на галеры дабы оценил трудности морских странствий

Вспомните что сказал про кругосветку еще Павел (совсем не равнодушный к флоту человек).

Эх коллеги, на корню режете "отечественных Магелланов"...

А как вам такая альтернативка (сначала хотел выделить ее в отдельную тему, но развернувшийся разговор навел меня на мысль поместить ее тут).

— Ох, Джек, не знаю, что тебе и сказать. Но — как другу! Это секретное задание, а тайные дела всегда привлекают чужое внимание.

— Лично меня российские секреты не интересуют. Но в Адмиралтействе слышал, что человек, похожий на вице‑адмирала Даниеля Вильстера, находится в Ревеле. Он одет, как простой моряк, а рядом с ним непрерывно несут караул солдаты, или морские пехотинцы.

— Сам знаешь, что для портовых грузчиков и таможенных чиновников в гавани нет секретов. Порой о выходе в плавание они узнают раньше адмирала, — вздохнул Иван. Потом немного помолчал и только махнул рукой. — Эх, да чего там, все равно об этом станет известно через пару недель! Вильстер наблюдает за снаряжением фрегатов «Амстердам‑Галей» и «Декронделиве». Отличные корабли, построены в Голландии, на каждом по 32 пушки. Но подготовка ведется под большим секретом, и всем приказано молчать.

Эту новость Джек выслушал без особого интереса. Заговорили о семейных делах, выпили за здоровье жен и детей. Но Ивану явно хотелось показать старому другу всю степень своей осведомленности в делах высокой политики.

— Говорят, что эти два фрегата пойдут на Мадагаскар, а может быть, и в Индию.

— Так далеко? — удивился Джек. — Значит поэтому бывший шведский офицер Наркос странствует по английским портовым тавернам в поисках тех пиратов, которые когда‑то бывали на Мадагаскаре? Они когда‑то обращались за покровительством к королю Карлу, а теперь понадобились царю Петру.

— Наркос нанялся на российскую службу, а бывшим пиратам обещано хорошее жалование и земли. Во Франции и голландских портах также ищут тех, кто бывал в Индийском океане. Но ты сам знаешь, что на этих ребят нельзя положиться — дисциплины не признают и всегда готовы взбунтоваться.

— Ты прав, пираты народ ненадежный. Но разве флот царя не будет сопровождать корабли Вильстера?

— Не дальше Копенгагена, чтобы вернуться в Ревель до того, как Балтийское море замерзнет. Но наше начальство больше рассчитывает не на пиратов, а на других моряков.

— Уж не на испанцев ли? Или португальцев? — усмехнулся Джек.

— Не забывай, старина, что у российского императора много друзей среди восточных владык! — Иван обнял старого дуга и горячо зашептал ему в самое ухо. — Возьми хотя бы мореходов племени джавасим. Они держат в руках все пути в Красном море. Или старика Конаджи Ангрия и пять его сыновей, которые хозяйничают в Аравийском море и Персидском заливе. Их флот не уступает эскадре Ост‑Индийской компании. Знаю, что Вильстеру будут даны царские грамоты с предложением дружбы и взаимной помощи на имя верховного правителя Индии Великого Могола и короля Мадагаскара. А уж армянские купцы давно поджидают наши корабли в портах Индийского океана…

— Удивительно! — московские разносолы до предела обострили все чувства гостя.

— Да что там Индийский океан! Главное не в нем! — разошелся Иван. Он полностью вошел в роль и дал волю фантазии. Словно в хмельном кураже, широко махнул рукой в сторону карты мира, висевшей на переборке его каюты. Для убедительности ткнул пальцем в Средиземное море. — Наш поход в Южные моря отвлекающий маневр! Если турки опять замыслят недоброе, то плескаться на мелководье возле Азова не станем. Теперь у российского императора хватает боевых кораблей и опытных моряков! Главная эскадра двинется в Средиземное море. Там греки и другие народы помогут. Они давно мечтают о свержении султанского ига. Разом перекроем пролив Дарданеллы, и в Стамбуле лишаться поставок пшеницы из Египта, золота из Нубии и других заморских товаров. Так что султану и его янычарам придется сидеть на одном гашише!...

Еще раз удивился Иван. В этом скромно одетом человеке узнал одного из чиновников Коллегии иностранных дел. Мельком видел его в Або на флагманском корабле Апраксина. Теперь этот господин прибавил себе лет двадцать — волосы сделал седыми, сгорбился, стал прихрамывать. Футляр со скрипкой не выпускает из рук, имеет вид жалкого просителя.

— Должен кое‑что пояснить, — продолжал собеседник Ивана. — Как мы и предполагали, падение шаха Гуссейна и распад персидской державы возродили турецкие мечты о захвате Кавказа и берегов Каспийского моря. Вмешательство России в персидские дела султан и его советники расценили как вызов. Нашему послу в Стамбуле Ивану Неплюеву великий визирь заявил, что все земли, где исповедуют ислам, принадлежат Турции и туда не смеет ступать нога иноверца. Английский посол поддержал это требование. Кроме того, он известил султана, что в ближайшее время его страна вместе с Данией объявят войну царю Петру, а на юге России начнется восстание казаков.

— Англичанин думал, что турки совсем не разбираются в европейских делах?

— Видимо так. Наш же посол ответил, что новый персидский шах Тохмас‑Мирза просил Россию о помощи, а она не предает союзников. Вот тогда турки и объявили о начале войны.

— Что же случилось потом? — Иван не выдержал, вскочил. Но в тесной комнатке нельзя было ступить и лишнего шага.

— Успокойтесь, сударь. К тому времени в Стамбул из Лондона, кроме сведений о подготовке к дальнему походу Балтийского флота, поступило сообщение о тайных фрегатах. Появления российских боевых кораблей следовало ожидать не только на Средиземном море, но и в Индийском океане. Турки получили подтверждение и от собственных агентов. Один еврей из Риги донес об этом некому варшавскому ростовщику, а тот известил клиентов в Стамбуле. Стало известно, что в портах Персидского залива армянские купцы уже готовят запасы продовольствия для российской эскадры. Магараджи прибрежных городов Индии также выразили желание действовать совместно с кораблями царя Пера.

— Здорово! — промолвил Иван. Перед ним открылись некоторые подробности грандиозного плана дальнего похода кораблей флота, двойного удара по южным и восточным владениям султана.

— Великий визирь, все паши и высшие военачальники поняли, что в ближайшие месяцы на тыловые и слабо укрепленные рубежи Османской империи совершит нападение сильный и опытный противник. Выгодная торговля с восточными странами полностью прекратится. Российские корабли могут появится даже в Красном море, вблизи мусульманских святынь Мекки и Медины. А о губительности наших десантов турки наслышались от шведов. И еще сообразили, что Англия так и не смогла их воспретить. Поэтому, когда посол Неплюев начал собирать вещи, советники султана извинились, сообщили, что турецким войскам отдан приказ оставаться в казармах, и предложили начать переговоры о мире.

— Испугались!

— Испугались и в Лондоне, — собеседник Ивана не смог скрыть своего удовлетворения. — Мы хорошо заплатили за копию с доклада британского статс‑секретаря и узнали, что ваши, господин капитан, якобы полупьяные откровения были восприняты весьма серьезно. В Адмиралтействе их проверили и поняли смысл приготовлений Балтийского флота. Те, кто руководит британской внешней политикой, учли — выгодной индийской торговле грозит серьезная опасность. Не со стороны неорганизованных морских бродяг, а могучей страны, одержавшей победы на Балтике и Каспии. Тем более что Франция, Голландия и другие европейские державы тут же вспомнят старые обиды и постараются вышвырнуть Англию с рынков Востока!

— Слава Богу, обошлось без новой войны.

— Да, успехи есть, — спокойно согласился чиновник Коллегии иностранных дел. — Союзный и торговый договор с Персией подписан, Турцию на берега Каспия не допустили, Россия укрепила свою южную границу. Теперь можно признать, что удобный торговый путь от Балтийского моря до самой Индии находится под нашим контролем. Посылать корабли вокруг Африки не придется.

— А тайные фрегаты Вильстера?

— Они выходили в море, но попали в сильный шторм. Получили повреждения, на одном открылась течь. В Ревеле приказано готовить к походу новые корабли. Но он состоится не раньше будущей весны. Пусть некоторые господа не забывают о необходимости учитывать интересы Российской империи.

Виктор Лаптухин. Тайные фрегаты

Неплохо. Непонятно только чего пугаться англичанам? Несерьезно как-то. Встретить наши фрегаты за Зундом... Несчастный случай в море Вообще это ближе к теме насчет Русского Мадагаскара.

Леший пишет:

такая альтернативка

Интересно и сама книга неплохая. Отправить эскадру для удара по Османской империи

в Индийский предлагаете?

Вал пишет:

Отправить эскадру для удара по Османской империи в Индийский предлагаете?

Пока не знаю. Не хотелось бы превращать таймлайн в чистую сказку. Но, однако, как звучит заманчиво.

Вроде обсуждалось напрвление эскадры в Средиземное, вместо эскадры герцога Невера,

для вдохновления угнетенных Балкан?

Вал пишет:

Вроде обсуждалось напрвление эскадры в Средиземное, вместо эскадры герцога Невера, для вдохновления угнетенных Балкан?

Обсуждение было начато, но к какому-то единому мнению, ЕМНИП, не пришли.

Den пишет:

Встретить наши фрегаты за Зундом

И лишиться торгового партнера в лице России (где "несчастный случай" никого не обманет)?

Леший пишет:

Обсуждение было начато

Здесь вопрос был в флоте Невера, безвременно скончавшимся. Однако в условиях ПЛВ

я не думаю что будет контакт с Невером, балканские борцы за свободу будут

ориентироваться на Россию (в большинстве), ну и Венецию и Габсбургов. Нужды

в авантюрах вроде "восстановления Византии" герцогом Невером не будет.

Леший пишет:

И лишиться торгового партнера в лице России (где "несчастный случай" никого не обманет)?

Ну почему же не обманет? Дорога и правда неблизкая. Кто знает, может они у Доброй Надежды в шторм попали?

Словом если бы не фраза:

Испугались и в Лондоне, — собеседник Ивана не смог скрыть своего удовлетворения. — Мы хорошо заплатили за копию с доклада британского статс‑секретаря и узнали, что ваши, господин капитан, якобы полупьяные откровения были восприняты весьма серьезно. В Адмиралтействе их проверили и поняли смысл приготовлений Балтийского флота. Те, кто руководит британской внешней политикой, учли — выгодной индийской торговле грозит серьезная опасность. Не со стороны неорганизованных морских бродяг, а могучей страны, одержавшей победы на Балтике и Каспии. Тем более что Франция, Голландия и другие европейские державы тут же вспомнят старые обиды и постараются вышвырнуть Англию с рынков Востока!

... то была бы хорошая криптоистория. А так слишком шапкозакидательски.

Вал пишет:

напрвление эскадры в Средиземное, вместо эскадры герцога Невера,
для вдохновления угнетенных Балкан?

Коллеги ну зачем это? Посмотрите сколько прошло между Петром и Екатерининскими походами в Средиземное! Отдельные корабли еще куда ни шло, но переброска эскадры это 1620-е не раньше. Или как вариан раньше, но эскадра целиком из "военспецов" англичан и голландцев, а их все же конечное количество.

Торговля с Персией и Индией это долгосрочная перспектива, а вот торговля зерном с Европой это даже не синица это жирный индюк. К сожалению, не смог найти информацию по зерновой торговле балтийских стран с Западной Европой, которую собирал для своего Русского Азова, но если по памяти то ситуация следующая.

Разница в цене на зерно в начале 17 века между Россией и, например, Голландией составляла около 70 рублей за ласт (около 2 тонн). В реале Москва продавала зерно крайне не регулярно и не более 10 тысяч ластов в год (рекорд), а вот Польша ежегодно вывозила около 100 тысяч ластов. В АИ Иван Васильевич контролирует Польшу и может ввести государственную монополию на торговлю хлебом и заработать на этом сумасшедшие для того времени деньги (бюджет России в тот период — чуть более 1 млн. рублей).   

Правда прибыль, за неимением своих кораблей, придётся делить с перевозчиками (в основном голландцами), а потому государь будет кровно заинтересован в строительстве как можно быстрей своего грузового флота и боевых кораблей для его охраны.

Вал пишет:

Отправить эскадру для удара по Османской империи

Я в Мадагаскаре русском предлагал удар по Персии из России и из Индийского океана...

Den пишет:

но переброска эскадры это 1620-е не раньше.

Э-э... А 1614 г.?

Сварга пишет:

К сожалению, не смог найти информацию по зерновой торговле балтийских стран с Западной Европой, которую собирал для своего Русского Азова

Поищите в бибилиотеках Бориса Поршнева (его книгу по истории Тридцатилетней войны). Там об этом говорится, правда по первой половине 17 века. Есть еще Вайнштейн (тоже про Тридцатилетнюю войну). Там вопрос о торогвле хлебом с Европойтак же затрагивается.

Сварга пишет:

потому государь будет кровно заинтересован в строительстве как можно быстрей своего грузового флота и боевых кораблей для его охраны

Опять же какие отношения с балтийскими соседями? Если нормальные, нет войн, то как раз основные усилия бросят на строительство торгового флота. Как раз по указанным причинам. Пираты прикармливаемые Ганзой это не очень серьезно. Другое дело если будет очередная война со Швецией или Данией. Но вроде было заявлено, что до конца правления Грозного войн больше не будет.

Леший пишет:

Э-э... А 1614 г.?

Гм. Возможно наверное. Надо конкретно ситуацию смотреть. У вас уже сильно другая политика в Западной Европе. Я на глаз прикидывал экстраполируя на 17 век темпы РИ 18-го.

Den пишет:

Вот не вижу я в Балтийском море пиратов на галеонах

Ну у вас же 16 век. Галеоны есть у Дании и Швеции — они и будут грабить, повод найти легко — например неправильные салют королевскому флагу.

Леший пишет:

Э-э... А 1614 г.?

Если финансирование флота будет как в РИ при Петре и Анне — то да, но при этом бардака будет больше, чем в экспедиции Орлова.

Олег пишет:

Галеоны есть у Дании и Швеции — они и будут грабить, повод найти легко — например неправильные салют королевскому флагу

Я собственно потому и писал, что главное это какие отношения со Швецией и Данией.

Den пишет:

какие отношения со Швецией и Данией.

Как и в РИ, как между кошкой и собакой (разве что войны 1611-13 гг., ИМХО, не будет — в Швеции не будет конфликта между двумя ветвями Ваза, и Дания не решится на выступление).