Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den, Грець, Инженер

ПЛВ. Воспоминания о будущем

Ответить
Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Как там в год основания строить что-то крупнее стругов

Вопрос в каком качестве строить Воронеж, если крепость уже не актуальна. Замечу что

создание флота на Черном обсуждалось между Сигизмундом 3 и правительством Федора

(поляки предоставляли команды, русские материалы) при этом ни у РП ни у Москвы

баз на Азовском или Черном еще не было (в мире ПЛВ за Россией Азов). Струги вещь хорошая

для набегов, но пушек у них нет (можно мелкие фалконеты установить и все).

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

прикармливаемые Ганзой это не очень серьезно

Смотря в каком количестве... Прикидываем количество безработных англичан и гезов

после успеха Армады и видим серьезную проблему.

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

Вопрос в каком качестве строить Воронеж, если крепость уже не актуальна

Ну почему же не актуальна? Крым то вполне себе еще опасен, хоть и ослаб по сравнению с РИ.

Вал пишет:

Струги вещь хорошая
для набегов, но пушек у них нет (можно мелкие фалконеты установить и все).

А что вы там строить собираетесь? Если галеры как Петр то на них вроде по одной пушке было, а мореходность у стругов как бы не выше. А что-то крупнее в конце 16 века...

Вал пишет:

Замечу что
создание флота на Черном обсуждалось между Сигизмундом 3 и правительством Федора

Какой класс кораблей собирались строить? Мне эта информация не попадалась совсем.

Вал пишет:

Прикидываем количество безработных англичан и гезов
после успеха Армады и видим серьезную проблему

Э-э так их вроде натурализуем в Московии?

Леший пишет:

Как и в РИ, как между кошкой и собакой (разве что войны 1611-13 гг., ИМХО, не будет

Т.е. прямого противостояния нет. Понимаете я вижу очевидную необходимость развивать собственный торговый флот, и не вижу в 16-м веке такой для военного. А казна не резиновая. Конечно это все надо считать, но подозреваю что нанять "бесхозных" англичан на их собственных кораблях дешевле выйдет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Коллеги приветствую.

Т.к. тема ПЛВ-2 закрылась, с вашего разрешения выскажу несколько мыслей по поводу строительства флота здесь.

На последнюю четверть XVI века.

  1. Воронеж. Не знаю когда в городе реально начали строить корабли — но ЕМНИП там есть большая проблема — строить можно только всякую мелочь. В азовской гавани очень маленькие глубины. Петр на этом жестоко накололся.

  2. Балтика — основной флот действительно галерный, может кому то из бывших в Венеции захочется галеасов — возможно. Но у гребных судов есть один большой недостаток — у них слабая мореходность. Поэтому для конвоирования, пиратства, относительно дальних экспедиций (хотя бы до Дании или Нидерландов) нужны парусники. Имхо относительно небольшие, край тонн на 300, на 20-30 пушек. Что-то типа английских "фрегатов" на которых разбили Непобедимую армаду. Первоначально возможно захваченные и переобордованные торговые суда. Количества — ну пару десятков наверное будет.

    Качество — наплевать, не "Святую троицу" строим в 5 кт, если кораблик проживет и проплавает 5-10 лет, он себя окупит многократно. Флюйты вообще за 4 года окупались, если верить Вандалу. А строили их из слегка подсушенной сосны.

  3. Русская кораблестроительная школа. Холмогоры и вообще Север. Имхо уже существует, они чуть ли не с XIV века на Грумант ходят, по легендам. Этот ресурс тоже будет использован.

  4. Персидская торговля. Желательны суда для Каспия, причем было бы хорошо, чтобы они могли ходить и по Волге, но это не обязательно. Важно другое — для нормальной транспортировки товаров — желательно создание системы каналов, для связи с Балтикой и ЧМ (потом). Очень сомневаюсь, что это возможно в XVI веке, но идея высказанна имхо будет.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Если галеры как Петр то на них вроде по одной пушке было

У турков тоже только галеры в этом регионе...

Den пишет:

Мне эта информация не попадалась совсем

Скрынников "Борис Годунов", про класс кораблей право не помню упоминалось ли там

Den пишет:

Э-э так их вроде натурализуем в Московии?

Не уверен что все туда потянутся... Но англо-голландцы царской службы будут (за жалованье)

воевать с собратьями без особого дискомфорта.

Вал

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Виталий пишет:

Персидская торговля.

Кстати. Торговле с Персией, в РИ, сильно мешал казачий морской разбой. В АИ правительство должно решить эту проблему если хочет стричь купоны с транзитной торговли, а значит нужен хотя б небольшой военный флот на Каспии и Волге.

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

У турков тоже только галеры в этом регионе...

У турок нет абсолютно никаких проблем с переброской сил с одного морского ТВД на другой. В отличии от...

Будет как в РИ. На появление чего-то напоминающего русский флот на ЧМ турки после первого замешательства ответят закладкой новых судов и переброской кораблей со Средиземноморья.

Вал пишет:

Не уверен что все туда потянутся...

Ну в Балтийском регионе это самое выгодное и далекое от испанцев место. Так что...

Вал пишет:

Но англо-голландцы царской службы будут (за жалованье)
воевать с собратьями без особого дискомфорта

Это само собой. Потому я и не вижу особых проблем с пиратами. Только с "правильными" флотами.

Сварга пишет:

нужен хотя б небольшой военный флот на Каспии и Волге

Вот закладку нескольких корабликов а-ля "Орел" на Волге на рубеже веков я вполне представляю. Хотя каковы будут масштабы казачьей деятельности в данной АИ? Я сомневаюсь что здесь они столь долго будут сохранять автономию.

Виталий пишет:

там есть большая проблема — строить можно только всякую мелочь. В азовской гавани очень маленькие глубины. Петр на этом жестоко накололся

Не знаю насчет Азова, а в Дону и Воронеже с глубинами все нормально. Петр для второго Азовского два галеаса построил, по 36 орудий.

Вопрос именно в производственных мощностях. Все же крепость в 16-м веке и город с заселенной округой в конце 17-го это разные вещи. И то пришлось массу народа согнать на строительство со стороны.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Виталий пишет:

Первоначально возможно захваченные и переобордованные торговые суда. Количества — ну пару десятков наверное будет

Если переоборудованные торговцы, то их будет просто сколько нужно. Благо в орудиях на Руси тогда недостатка не ощущается. Можно и двадцать, можно и вдвое больше.

Виталий пишет:

Русская кораблестроительная школа. Холмогоры и вообще Север

По этому вопросу вроде бы у всех консенсус.

Виталий пишет:

Желательны суда для Каспия, причем было бы хорошо, чтобы они могли ходить и по Волге, но это не обязательно

Ну таковые и в РИ в 17-м веке строили. Не вижу проблемы.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Виталий пишет:

Имхо относительно небольшие, край тонн на 300, на 20-30 пушек. Что-то типа английских "фрегатов" на которых разбили Непобедимую армаду.

Разбили её действительно на 20-30 пушечниках, только тонн они были 500-600 звались галеонами и составляли в то время становый хребёт флота. У русских таких крупных кораблей будет меньше 10, остальное вооружённые торговцы с военными экипажами.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Den пишет:

Я сомневаюсь что здесь они столь долго будут сохранять автономию.

Дело не в автономии, а в слабой заселённости региона (нижняя Волга и Яик), временные казачьи шайки смогут совершать налёты какой бы уровень автономности не был. Помимо "Орлов" не помешало б и аналог Гурьева пораньше основать.

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Сварга пишет:

в слабой заселённости региона (нижняя Волга и Яик), временные казачьи шайки смогут совершать налёты какой бы уровень автономности не был

Наличие Азова под рукой Москвы сильно меняет ситуацию на Дону. Казакам придется помнить что они верноподданые. Ну и усиления казачества в Смуту не будет. А с Гурьевым идея хорошая, но насколько реализуемая в ПЛВ это к автору.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Den пишет:

Наличие Азова под рукой Москвы сильно меняет ситуацию на Дону.

Сомневаюсь. С Дона на Волгу казаки перебирались легко, тот же Разин разбойничал на ней и ничего слабая местная власть с этим поделать не могла. Даже сейчас на нижней Волге и в дельте можно найти множество укрытий. Так что без "Орлов" никуда.

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Сварга пишет:

С Дона на Волгу казаки перебирались легко, тот же Разин разбойничал на ней и ничего

Разина в итоге если помните казаки и сдали. Я думаю здесь Москва найдет способы влияния на станичную верхушку раньше РИ. Что необходимость "Орлов" естественно не отменяет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Не уверен что все туда потянутся... Но англо-голландцы царской службы будут (за жалованье)
воевать с собратьями без особого дискомфорта.

На русскую службу очевидно пойдет меньшинство.

Основная масса — в Данию, чуть меньше в Швецию. Просто вопрос веры также важен. На Руси она все-таки другая.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

На русскую службу очевидно пойдет меньшинство

Пожалуй, но общее количество оставшихся без дела "вольных мореплавателей" весьма

велико... И Дания и особенно Швеция имеют большие по тем меркам ВМС и весьма

ограниченное число талеров на военные расходы, всех трудоустроить по "специальности"

Скандинавия не в силах. Если взять реал в Швеции из иностранцев-протестантов (французов

и немцев) формировались сухопутные части, флот был практически национальным по

составу.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

И Дания и особенно Швеция имеют большие по тем меркам ВМС и весьма
ограниченное число талеров на военные расходы, всех трудоустроить по "специальности"
Скандинавия не в силах.

Дания? С её Зундскими пошлинами???

Вот уж у кого с деньгами проблем нет — есть проблемы с их использованием.

У неё сальдо баланса ЕМНИП лучше чем у России и намного.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Дания? С её Зундскими пошлинами???

Коллега сие мне понятно, но Дания ("с ее Зундскими пошлинами" ) неоднократно

войну на море проигрывала (впрочем на суше тоже), расходы "на милитаризм" там

определяющими гос.бюджет не были... Датчане вечно пытались нехватку кораблей

и солдат (при том что населения у них побольше Швеции было!) компенсировать

дипломатией (то союзом с Любеком, позднее с Голландией).

Вал

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Сварга пишет:

Так что без "Орлов" никуда.

У меня есть уверенность, что для действий на Волге струги куда эффективние.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Олег пишет:

У меня есть уверенность, что для действий на Волге струги куда эффективние

А два-три "Орла" в любом случае весь Каспий и Волгу не перекроют. 1) Сопровождение крупных конвоев на Каспии. 2) Рекламная акция (как собственно РИ "Орел").

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Дания ("с ее Зундскими пошлинами" ) неоднократно
войну на море проигрывала (впрочем на суше тоже),

Так потому и проигрывала, что конкретно для неё скорейшее прекращение войны почти всегда оказывалось выгоднее, чем её продолжение.

Более того — даже побеждая Дания неоднократно отдавало все захваченное ради скорейшего заключения мира.

Вал пишет:

Датчане вечно пытались нехватку кораблей
и солдат (при том что населения у них побольше Швеции было!) компенсировать
дипломатией (то союзом с Любеком, позднее с Голландией).

Ну этим вся Европа страдала. К тому же опять-таки конкретно Дания с Любеком дружила крайне редко.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Не знаю насчет Азова, а в Дону и Воронеже с глубинами все нормально. Петр для второго Азовского два галеаса построил, по 36 орудий

Да построить не проблема Проблема потом в море вывести. Петр для этого камали использовал, ЕМНИП. Надо будет Тарле пересмотреть.

Олег пишет:

Разбили её действительно на 20-30 пушечниках, только тонн они были 500-600 звались галеонами и составляли в то время становый хребёт флота.

Точно 500-600? Это достаточно много. Имхо тогда килотонные галеоны по пальцам можно было пересчитать. "Золотая лань" сколько имела, тонн 200?

Олег пишет:

У меня есть уверенность, что для действий на Волге струги куда эффективние.

На Волге — вне всякого сомнения. А вот Каспийскую флотилию желательно из чегонить поболе сделать.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Виталий пишет:

"Золотая лань" сколько имела, тонн 200?

"Лань" — не показатель, её Дрейк и выбрал за "изящество" — ему нужны были манёвренность и скорость, а не грузоподъёмность. А полукилотонники — вполне обычное явление, их, собственно, и звали галеонами...

Яндекс местного значения

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Виталий пишет:

Имхо тогда килотонные галеоны по пальцам можно было пересчитать.

Угу, ЕМНИП один английский и два испанских галеона и одна испанская каракка на оба флота.

Виталий пишет:

Точно 500-600? Это достаточно много.

Ну и было их у англичан штук 20. Просто именно они решали исход артиллерийской дуэли. Более мелкие в основном для гарнира.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Нужна информация. Кто знает, какие конкретно права и обязанности были у воевод во времена Ивана IV?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Кто знает, какие конкретно права и обязанности были у воевод во времена Ивана IV?

Каких именно?

"Боевых" или "административных"?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

"Боевых" или "административных"?

Местных (городовых).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Местных (городовых).

Военный и гражданский начальник.

В начале правления Ивана — права и обязанности близкие к абсолютным. Позже — их порезали.

В принципе он отвечает за порядок на территории (в широком смысле этого слова). Права — согласно обычаям, но формальных ограничений нет.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Может оно и боянъ (коллеге Лешему о ПЛВ)

Александр Тюрин. А если бы Иван Грозный победил

Большинство авторов, писавших о времени Ивана IV Грозного, как западных, так и наших, концентрировали свои усилия на разоблачении самодурства, агрессивности и кровожадности первого русского царя.

Особенно усердствовали в создании мифа о "врожденной тирании" представители стран, вовлеченных в противостояние с Московской Русью. Взять хотя бы польского придворного писателя Гейденштейна, столь порицавшего Московию во время ливонской войны за отсутствие «приятностей свободы». Гейденштейн естественно не замечал, что в современной ему Польше большая часть населения находится в тяжелой крепостной зависимости, в то время как в "рабской Московии" основная часть крестьянства все еще лично свободна. С иезуитской легкостью оправдывал он и любые зверства многонациональных западных сил по отношению к русскому мирному населению, которое для него сплошь состояло из "рабов". Но даже много позднее, «научные» критики царствования Ивана IV не видели, что нарастающая в его царствование автократия отнюдь не является результатом его дурных наклонностей, а становится ответом на объективно тяжелейшие условия, в которых находится страна.

До зимы 1237/1238 годов Русь тоже обладала всеми «приятностями свободы», причем в больших размерах, чем современный ей Запад. Но русское вольное житье закончилось под татарскими саблями. Pax Mongolica, кстати, был довольно удачным опытом глобализации. И в этом глобализационном проекте Руси отводилась роль резервуара — но только не дешевой рабочей силы, а дешевых рабов. Монголы занимались доставкой русских рабов в итальянские порты на Черном и Азовском морях, далее генуэзцы и венецианцы везли живой товар морем на Ближний Восток, в Северную Африку и южноевропейские страны. И чуткий глаз Петрарки замечает "скифские морды" на улицах Генуи (см. письмо Петрарки генуэзскому епископу Гвидо Сетти).

Освободившись к концу XV века от ига (и глобализации по монголо-татарски), Русь находит код существования, позволявший ей выживать в условиях холодного климата, незначительной плотности населения, бедных почв вроде суглинка (на которых хорошо росли только репа и рожь), крайней уязвимости торговых путей. Независимая (т.е. самодержавная) Русь начинает жизнь в условиях враждебного окружения.

К 1507 году цепь врагов замыкается. Швеция, Польша, Литва, Ливония, Ногайская Орда, Крымское, Казанское, Астраханское и Сибирское ханства, Османская империя не в силах завоевать и расчленить Московское государство, но, тем не менее, осуществляют эффективную его блокаду, нередко предпринимая и скоординированные наступательные действия (как, например, в 1517, 1521, 1532, 1536, 1541, 1552 годах).

Ни север, ни юг, ни запад, ни восток страны не защищены от вражеских нашествий. У Московии фактически нет тыла. Муром, Владимир, Вятка и Ладога точно также находятся под ударом как Рязань, Тула и Смоленск. Плодородные степные почвы отсечены Диким Полем. До 65 тысяч русских уходят каждую весну на охрану оборонительных рубежей, которые проходят в 60-70 верстах от Москвы, по берегу Оки. Набеги татар, которые случаются и по два раза в год, обходятся стране в десятки тысяч жизней, и русские рабы продаются на рынках крымского и астраханского ханств по бросовым ценам. "Всё было пусто за 15 миль от Москвы", свидетельствует Курбский о довольно рядовом нашествии казанцев в 1545 году.

Заметим, что ограбление русской территории являлось, по сути, основной статьей "национального дохода" в Крымском ханстве. В набег уходило практически все мужское население этого государства; лишь меньшая часть войска принимала участие в боях, остальные занимались "сбором урожая" на русских землях, причем основное внимание уделялось похищению детей — этот "живой товар" было удобней всего перевозить в седельных корзинах. В годы, когда набег не удавался, в крымском ханстве обычно случался голод и начинались междуусобицы.

Морские торговые пути, ведущие в Россию, находились под плотным контролем Ганзы, Ливонии и Швеции. Западные соседи не пропускали в Россию ремесленников и новые технологии (наиболее яркий пример — дело Ганса Шлитте 1547 года), не дозволяли русского мореплавания, но, в то же время, имели замечательные барыши, скупая дешевые русские товары. В это время в западной Европе как раз происходит скачок цен, связанный с притоком южноамериканского серебра.

Мед, пенька, лен, воск, шкурки белок. Скудость производительных сил ярко выражалась в составе русского экспорта. Железо, хоть и производится, но замерзающие реки и волоки делают его непригодным для вывоза. Неурожай регулярно приводит к запустению целых регионов (c 1550-х начинается изменение климата, известное как "малый ледниковый период"; на территории, где и без того рискованное сельское хозяйство с коротким вегетационным периодом, резко увеличивается количество погодных "сбоев", таких как летние заморозки, засухи и т.д.). У окольцованной страны отсутствуют какие-либо возможности для эксплуатации внешних ресурсов — а это именно, то чем занимались западные колониально-торговые державы, начавшие уже накопление капиталов.

Предвосхищая модернизационные проекты Петра и Екатерины, молодой царь Иван Васильевич проводит рациональные внутренние реформы, в том числе, в области земского самоуправления и всесословного представительства, строит новые пристани на Нарове и Белом море, создает пограничную службу, ликвидирует казанскую угрозу. С захватом Астрахани было покончено с одним из крупнейших центров работорговли. Более того, русский контроль над Волгой означал закрытие пути, по которому на протяжении тысячи лет из центральной Азии в Европу шли кочевые орды. И, наконец, Иван пробивается к Балтике. Но и усилия его врагов становятся более согласованными. Быстро формируется цепь фронтов; и уже во время первого ливонского наступления, зимой 1558 года, Русь получает удар с южного рубежа, от крымцев.

Война на несколько фронтов является заведомо проигрышной; в ряду противников — после глупого перемирия 1559 года — ведущие военные державы того времени; страна быстро теряет силы и крупные вотчинники начинают предавать ее. Уже в 1564 году царю изменяет командующий западным фронтом, князь Курбский, предавая заодно на казнь царских агентов в Ливонии. Царь Иван, возмущенный изменой элиты, переходит к автократическому репрессивному стилю правления, которое столь «воспето» западными, да и российскими историками. Кстати, типичной особенностью этих авторов является то, что они придают эксклюзивный характер, вселенский размах и бессмысленность репрессиям Ивана IV, а то и называют их "антинародными". На самом деле опричнина опиралась на северо-восток Руси, где менее всего укоренились вотчинники и преобладали черносошные и монастырские крестьяне, активно участвовавшие в земском самоуправлении и судопроизводстве. Направлена же была опричнина, во-первых, против бояр-вотчинников, преимущественно, из юго-западной Руси, недавно отпавшей от Литвы, а, во-вторых, против торговой олигархии Новгорода, зависимой от Ганзы. Интересы этих группировок знати со времен удельной раздробленности были мало связаны с интересами служилого дворянства, простонародья, да и всего русского государства.

Жертвами репрессий за все время царствия Ивана IV становится от четырех (наиболее реальная оценка) до двенадцати тысяч человек. В то же время лишь крымский набег 1571 года обходится стране минимум в 150 тысяч потерянных жизней. И если царь Иван казнил в Новгороде около 2,5 тысяч человек, то несколькими годами раньше в этом регионе, блокированном с Запада, от голода и эпидемий умирают десятки тысяч людей. Европейская история XVI века (подавление крестьянства в Германии в 1525, массовые репрессии Генриха VIII Английского, Эрика XIV Шведского, герцога Альбы, Варфоломеевская ночь, германская "охота на ведьм" и испанские процессы против еретиков, замена "ленивых индейцев" на "трудолюбивых негров" в американских колониях) показывают нам примеры куда более масштабного уничтожения людей, предпринимаемые во имя преодоления феодальной раздробленности, или просто из корыстных интересов правящего слоя.

Однако, история Франции и Англии XVI века – всего лишь история (из которой, как изюм из булки, нынче вытаскиваются страшилки про ведьм и вампиров), а история России того же века – это намного больше, чем история, это — актуальная политика. И извращения далекой русской истории используются сегодня для информационных атак даже в ежедневных западных газетах, где аксиомой считается изначальная порочность российского государства. Извращения эти, к сожалению, нашими кабинетными учеными и историческими литераторами не замечаются, а бывает так, что и поддерживаются. Это относится и к столь модным любителям посочинять на исторические темы, таким, как Радзинский и Сорокин. К сожалению, любовь к самообличению не новость последнего времени. Уже многие дореволюционные историки находились в фарватере западной "исторической мысли" и воспринимали Грозного лишь в роли внутреннего Батыя. А вот князь Курбский (на литовской службе жестокий крепостник и разоритель русских земель) подавался как первый русский свободолюбец. В исторической мысли поздней империи заметно игнорирование внушительного летописного материала, оставленного XVI веком и достаточно освоенного уже первыми историографами, такими как Татищев. Забвение реальной истории заходило столь глубоко, что была забыта даже эпохальная победа русских войск над татарско-турекими ордами в битве при Молодях 1572 года. (Может потому, что решающую роль в ней сыграл опричный воевода князь Хворостинин). Единственным достижением царя Ивана признавалось начало присоединения Сибири, хотя и это было неверным. Экономическое проникновение в район Оби начали еще новгородцы во второй половине 14 века, а в 1483 году московские воеводы совершили большой поход в Западную Сибирь для оказания военного давления на югорских князьков, вассалов сибирского хана.

"Классовый подход" послереволюционного времени стал прикрытием для бурного размножения всевозможных русофобских вирусов и, естественно, не способствовал системному пониманию русской истории XVI века. И после краткосрочной обороны русских рубежей в позднесталинское время историки опять скатились в примитивные либеральные оценки московской истории в стиле "страна рабов, страна господ". Что и подавай нашим долгосрочным врагам.

Меж тем, Московская Русь XVI века нуждается даже не в честном историке, а в честном географе. Мало мальский естественный подход показывает, что внешне- и внутрисистемные ограничения превращали мобилизационные инструменты в единственный способ выживания русского государства. Всесильное государство было по сути органом самоэксплуатации народа во имя выживания. Именно поэтому ни одно произведение устного народного творчества не представляло Ивана IV, как несправедливого и своекорыстного правителя. Царь Иван был безусловно жестоким человеком и, скорее всего, размер его личности не соответствовал его исторической функции. Но он вполне соответствовал нравам своего времени, когда уничтожение являлось основным способом разрешения конфликтов, как на государственном, так и на бытовом уровне. Скажем, за кражу курицы европейский суд давал "вышку", и европейцы сбегались на зрелище жестокой казни типа варки фальшивомонетчика в масле, как на финальный футбольный матч.

Нельзя не пройти и мимо ртутной интоксикации царя Ивана. Это стремительно разрушало его психику, также как и тело. Любимые рассуждения либеральных историков про "лечение сифилиса" не проходят. Похоже, Иван был отравлен боярством, как и его мать Елена Глинская; исследование останков царицы показало такой же "меркуриализм", как и у царя.

16 век, и особенно эпоха Ивана IV, были осевым временем нашей страны. Царь Петр во многом исполнил то, что собирался сделать царь Иван. Впрочем, поздние петербургские властители творили "империю" в виде рыхлой коллекции регионов и национальностей, скрепленной только вестернизированной бюрократией и привилегиями окраин. Напротив, Иван IV, в случае успеха, сформировал бы национальное государство, nation-state, наподобие европейских.

Если б царь Иван выиграл Ливонскую войну, то весь мир сегодня выглядел иначе.

Итак. Большая часть Ливонии становится русской. Некоторые земли были бы переданы, как вассалу, датскому принцу Магнусу. Тем самым, Иван получил бы поддержку датского флота для разгрома шведов, ганзейцев и поляков на Балтике. Альтернативная Русь оказалась бы гораздо более "выдвинутой в Европу", более вовлеченной в морскую торговлю и колониальные захваты, чем историческая Российская империя. Прибалтика, северо-восточная Польша и южная Финляндия стали бы не привилегированными нерусскими автономиями, как это было в Российской империи, а обычными русскими краями. Высвободившиеся после разгрома Ливонии силы были бы направлены Иваном на разгром Крыма. По Дону и Днепру спустилились бы в Азовское и Черное моря русские суда, построенные при помощи датчан, с датскими навигационными офицерами. Крымское ханство было бы разгромлено ударами с моря. В Россию не пришло бы крепостное право, потому что крестьяне уходили бы на плодородные и безопасные земли в Причерноморье, а государство не нуждалось бы в развитии поместного дворянского войска и поместной системы.

В этом альтернативном мире не было бы единой Германии. Пруссия быстро бы угасла на славянской Балтике, и уж точно не получала бы в подарок славянские территории. Значительную часть территории северной Германии досталась бы Великой Дании. Русские, а не курляндские колонии появились бы в Южной Америке и в Африке. И, в отличие от курляндских, они были бы надолго. Конечно, к нашему времени Руссобразилия и Руссоафрика получили бы уже независимость, но имели бы метисное русскоязычное население и входили бы в "зону рубля".

В этом альтернативном мире скромная Англия никогда бы не стала Британской империей. Россия вместе с Францией все-таки довели бы дело конца "семилетнюю войну" против Англии и Пруссии. К северу от Испанской Америки на карте была бы обозначена большая франкоязычная Канада-Луизиана. Британские суда не возили бы негров через Атлантику — русскому царю это бы не понравилось. Британцы не грабили бы Индию, потому что в Бенгалии их поджидало бы индийское казачье войско. Не втюхивали бы англичане и опиум китайскому народонаселению. Китайский император, если что, написал бы жалобное письмо московскому царю и попросил бы о защите. Лишившись начального капитала, зачахла бы на корню английская промышленная революция.

Не было бы британских колоний в Северной Америке, не появились бы и никакие США.

Альтернативный мир, где существовала бы Московская Русь, технологически был бы более развит, чем тот мир, который мы имеем сегодня. Ведь альтернативная Русь оказалась бы куда большим вызовом для Запада, чем имперская Россия. Запад намного больше вкладывался бы в оборонные технологии, а Русь имела бы больше свободных ресурсов для развитии науки и индустрии.

В 2006 году московские воеводы занимались бы уже терраформированием Марса. Но, впрочем, о терраформировании в следующей статье :)

Примечание. В оценке условий сельскохозяйственного производства в 16 веке я опирался на капитальный труд Л.В Милова Л.В. "Великорусский пахарь и особенности русского исторического процесса".

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Немного отдает галактизмом, но в принципе указывает на то, что все сталкивающиеся с этим вопросом начинают конструирование возможных последстивия ПЛВ в одном направлении.

Позабавил вот этот момент:

Альтернативный мир, где существовала бы Московская Русь, технологически был бы более развит, чем тот мир, который мы имеем сегодня. Ведь альтернативная Русь оказалась бы куда большим вызовом для Запада, чем имперская Россия. Запад намного больше вкладывался бы в оборонные технологии, а Русь имела бы больше свободных ресурсов для развитии науки и индустрии.

В 2006 году московские воеводы занимались бы уже терраформированием Марса. Но, впрочем, о терраформировании в следующей статье :)

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить