ПЛВ. Воспоминания о будущем

Можно я не буду комментировать этот безграмотный бред?

Нет, все таки он меня слишком возмутил. Все-таки выскажусь:

1. Автор пишет:

   До зимы 1237/1238 годов Русь тоже обладала всеми «приятностями свободы», причем в больших размерах, чем современный ей Запад. Но русское вольное житье закончилось под татарскими саблями. Pax Mongolica, кстати, был довольно удачным опытом глобализации. И в этом глобализационном проекте Руси отводилась роль резервуара — но только не дешевой рабочей силы, а дешевых рабов.

   По всей видимости ему неизвестно о количестве русских рабов продававшихся ДО монголов. И о том, что их число после монгольского появления на какое-то время РЕЗКО снизилось.

2. Автор пишет:

   К 1507 году цепь врагов замыкается. Швеция, Польша, Литва, Ливония, Ногайская Орда, Крымское, Казанское, Астраханское и Сибирское ханства, Османская империя не в силах завоевать и расчленить Московское государство, но, тем не менее, осуществляют эффективную его блокаду, нередко предпринимая и скоординированные наступательные действия

   По всей видимости этот деятель не знает, что ИМЕННО стараниями московских деятелей (которые слишком часто меняли свою политику и поддерживало "не тех") Крымское ханство из вернейшего союзника Ивана Третьего превратилось в непримиримого врага Василия Третьего.

   По всей видимости автор не знает, что Астраханские ханы большую часть времени были последовательными союзниками Москвы — и в каждую Крымско-русскую и Русско-казанскую войну татарам приходилось отправлять войска и против Астрахани тоже.

   По всей видимости автор не знает, что до 1518 года казанское ханство было вассалом Москвы.

   По всей видимости автор не знает, что Польша не имела ни малейшего желания воевать против Москвы, каждый раз ограничиваясь посылкой на помощь Литве добровольцев и небольшого отряда в несколько тысяч человек.

3. Автор пишет:

   До 65 тысяч русских уходят каждую весну на охрану оборонительных рубежей, которые проходят в 60-70 верстах от Москвы, по берегу Оки.

   О численности русских войск автор весьма приблизительное представление.

4. Автор пишет:

   Уже в 1564 году царю изменяет командующий западным фронтом, князь Курбский, предавая заодно на казнь царских агентов в Ливонии.

   Он не знает, что князь Курбский никогда не командовал "фронтом". И даже — самостоятельной армией.

   Автор пишет:

   По Дону и Днепру спустилились бы в Азовское и Черное моря русские суда, построенные при помощи датчан, с датскими навигационными офицерами.

   И эти корабли были бы моментально уничтожены. Поскольку пример лучшего датского адмирала Стивена Норби известен. Лучший флотоводец Балтике на юге ничем не выделился.

   Автор пишет:

   Крымское ханство было бы разгромлено ударами с моря.

   Просто бред. Как он себе это представляет???

   Автор пишет:

   государство не нуждалось бы в развитии поместного дворянского войска и поместной системы.

   Это почему????

   Автор пишет:

   Значительную часть территории северной Германии досталась бы Великой Дании.

   ????

   В которой положение крестьян было худшим в Европе. В которой власть короля была аналогична власти германского императора и польского короля....

   И так далее, и тому подобное...

Радуга пишет:

Польша не имела ни малейшего желания воевать против Москвы

Радуга пишет:

каждый раз ограничиваясь посылкой на помощь Литве добровольцев и небольшого отряда в несколько тысяч человек

Коллега вы всерьез противоречия в своих словах не видите? Может лучше сформулировать "не имела ни малейшего желания полномасштабно воевать против Москвы"

Радуга пишет:

В которой положение крестьян было худшим в Европе

И что? Чем это собственно противоречит авторской концепции.

Радуга пишет:

Просто бред. Как он себе это представляет???

Аля Адашев видимо. Не смертельно, но больно.

ЗЫ: С общим выводом о слабом знании матчасти автором я согласен.

Den пишет:

И что? Чем это собственно противоречит авторской концепции.

Крестьяне, горожане и король сильно урезанные в правах относительно феодалов....

О какой силе государства можно говорить?

Дания проиграла закономерно. Государство с подобным устройством побеждать долгое время не может.

Да элементарно — армию набрать король может только с разрешения риксраада.

Den пишет:

Может лучше сформулировать "не имела ни малейшего желания полномасштабно воевать против Москвы"

Польша как государство не имела ни малейшего желания воевать против Москвы.

Короли — Казимир и Сигизмунд хотели воевать и посылали те войска, которые им лично подчинялись.

Отдельные дворяне хотели — шли добровольцами.

Но ни разу до последнего объединения поляки сколько-нибудь значительной помощи не отправляли.

Радуга пишет:

О какой силе государства можно говорить?

Я с вами согласен относительно Дании, но все познается в сравнении. Не будет силы на юге и дружественная Россия (не знаю как правда автор собирается добиться этого в долговременной перспективе) и перспективы Дании куда лучше.

Радуга пишет:

Польша как государство не имела ни малейшего желания воевать против Москвы.

Коллега не могли бы вы сказать, что такое "государство" в вашем понимании?

Радуга пишет:

сколько-нибудь значительной помощи не отправляли

Den пишет:

не имела ни малейшего желания полномасштабно воевать против Москвы

Den пишет:

Коллега не могли бы вы сказать, что такое "государство" в вашем понимании?

В данном контексте важно что есть воюющее государство.

Раз Польша войну Москве не объявляла — значит и не воевала.

(В частности в начале 16го века Литва воевала против Москвы, а Польша против Тевтонского ордена. Они вели две разные войны).

Den пишет:

Не будет силы на юге

А её и в РИ не было достаточно долгое время... Не помогло.

Грубо говоря реформация в Германии усилила государей, а в Дании — ослабила.

Радуга пишет:

Грубо говоря реформация в Германии усилила государей, а в Дании — ослабила.

Вообще вышеприведённый текст довольно боянистый, но он поднимает весьма насущий вопрос: как изменится расклад сил в Европе, редиземноморье, Ближнем востоке при столь резком усилении Московии за счёт победы в Ливонской войне и присоединения Литвы?

Очевидно, что это ударит по Польше и Оттоманам, несколько усилит Данию и отрицательно отразится на германской торговле. Но имхо надо бы эту тему серьёзно обговорить.

Бивер пишет:

несколько усилит Данию

Я не вижу способов усилить Данию сильнее чем это было в РИ.

Бивер пишет:

отрицательно отразится на германской торговле.

Не понимаю как это произойдет. Её ив РИ датчане с голлнадцами уничтожили к началу 17го века.

Бивер пишет:

это ударит по ... Оттоманам

И снова — не вижу связи.

Я вообще считаю, что присоединение ВСЕЙ Литвы в тот момент — Россию резко ослабит. Поскольку доходы казны вырастут незначительно, а расходы — очень заметно.

Де-факто получается, что за 15 лет Россия присоединяет Казанское и Астраханское ханство, Ливонию, Литву...

Причем если с ханствами имелась предварительная многолетняя подготовка (в частности сборщики налогов действовали с 1470х), то с западными землями ничего подобного не было.

так что ИМХО оптимум — это Ливония и все. И не лезть (захваты надо переварить).

Радуга пишет:

Я не вижу способов усилить Данию сильнее чем это было в РИ.

Радуга пишет:

Не понимаю как это произойдет. Её ив РИ датчане с голлнадцами уничтожили к началу 17го века.

Если Россия получает свой торговый порт на балтике — это означает торговлю без посредников. И как следствие становятся ненужными перекупщики — ганзейцы, голландцы, англичане.

Два скандинавских государства, Швеция и Дания, собственно не имели непосредственных торговых интересов в Балтийском море. Они скорее выступали привратниками выходов в море. Выгоды собирания дани с морской торговли были так велики, что между двумя скандинавскими государствами из за Балтики кипела жестокая борьба: особенно обострилась она в семилетней Северной войне, совпадающей с первым периодом Ливонской войны Грозного.

Союз Московии и Дании обеспечивает безопастный и прибыльный для обоих стран маршрут русской торговли — Ревель-Рига-Эресунн. Дания за счёт этого станет главным перевалочным пунктом русских товаров на какое-то время, собирая значительную прибыль с эресуннской пошлины. Как только на балтике появится ещё и русский флот, объёмы торговли значительно увеличатся. Кроме того общий враг — Швеция — с которой конфликт имелся и у Дании, и у Московии — тоже объединяющий фактор. Разумеется, позже будет перетягивание "торгового одеяла" между собой, но имхо на несколько десятилетий союз дании и Московии будет чрезвычайно успешен.

Радуга пишет:

И снова — не вижу связи.

Что касается Оттоманов, то резкое усиление Московии неминуемо заставит турок обратить внимание на неё из-за перспективы конфликта интересов в причерноморье, на кавказе и балканах.

Бивер пишет:

Выгоды собирания дани с морской торговли были так велики, что между двумя скандинавскими госу-дарствами из за Балтики кипела жестокая борьба: особенно обострилась она в семилетней Северной войне 1563-70 г.г., совпадающей с первым периодом Ливонской войны Грозного.

Разве?

А вот насколько я помню шведы всего-лишь пытались добиться отмены сбора со своих кораблей.

И кстати — когда им это удалось веком позже сумма собираемых пошлин уменьшилась почти в три раза (как-то мало сочетается с незначительностью их торговли).

Бивер пишет:

Если Россия получает свой торговый порт на балтике — это означает торговлю без посредников. И как следствие становятся ненужными перекупщики — ганзейцы, голландцы, англичане.

Торговлю с кем???

Ну нет на Балтике потребителей — только конкуренты. Потребители находятся ЗА Северным морем.

А И Англия, И Голландия уже старательно давят всех иностранных купцов приходящих к ним. Т.е. точно также именно они и будут скупать товары на Балтийском побережье.

Бивер пишет:

резкое усиление Московии

Я этого усиления в ближайшем будущем как раз и не вижу. Тем более — усиления резкого.

Бивер пишет:

заставит турок обратить внимание на неё из-за конфликта интересов в причерноморье, на кавказе и балканах.

Извините, но в 18ом веке Россия была намного сильнее чем в 16ом. А вот Турция — нет. Тем не менее назвать действия наших феноменально успешными я бы не рискнул...

Радуга пишет:

когда им это удалось веком позже сумма собираемых пошлин уменьшилась почти в три раза (как-то мало сочетается с незначительностью их торговли)

А вы уверены что после этой отмены под шведским флагом плавали только шведы?

Радуга пишет:

А её и в РИ не было достаточно долгое время... Не помогло

В данном случае большую роль играет союз с Россией который постулируется.

Радуга пишет:

Раз Польша войну Москве не объявляла — значит и не воевала

Вы знаете интервенты Антанты в ГВ тоже войну Советской России не объявляли. Великолепная фраза Черчилля на этот счет есть. И контингент посылали "ограниченный". Вот только их роль трудно преуменьшить. Имхо ситуация с помощью Польши Литве во многом сходна.

Den пишет:

В данном случае большую роль играет союз с Россией который постулируется.

ээээ.

Русские войска будут воевать за датского короля вместо датских войск?

Это единственный вариант, который я могу придумать.

Den пишет:

А вы уверены что после этой отмены под шведским флагом плавали только шведы?

Естественно нет. Но эта версия доказательств не имеет...

Den пишет:

Вы знаете интервенты Антанты в ГВ тоже войну Советской России не объявляли.

Согласен с вами — хорошая аналогия.

Государства Антанты возможности воевать с Сов. Россией не имели в слиу внутренних причин.

Польша — точно также.

Желания отдельных представителей этих гос-в ничего не меняли. Реально помощь оказывалась скорее идеологической (что не отменяет того, что иногда "помощники" играли ключевую роль — например Орша).

Радуга пишет:

А вот насколько я помню шведы всего-лишь пытались добиться отмены сбора со своих кораблей.

Нет. Собственно шведских товаров идущих на экспорт было тогда мало. Одной из целью шведов было стать посредниками в торговле на Балтике.

Радуга пишет:

И кстати — когда им это удалось веком позже сумма собираемых пошлин уменьшилась почти в три раза (как-то мало сочетается с незначительностью их торговли).

Большая часть "шведских" товаров на самом деле русские или польские, которые русские купцы не могли самостоятельно реализовывать на внешнем рынке.

Леший пишет:

Большая часть "шведских" товаров на самом деле русские или польские, которые русские купцы не могли самостоятельно реализовывать на внешнем рынке.

Какая разница чьи это товары, если плата шла с кораблей???

Тут только два возможных варианта — либо голландские, либо шведские...

После англо-голландских войн добавились английские...

А прочим кораблям уже портов может и не найтись...

Радуга пишет:

И кстати — когда им это удалось веком позже сумма собираемых пошлин уменьшилась почти в три раза (как-то мало сочетается с незначительностью их торговли).

Коллега Den уже ответил. Например русские купцы не имели собственных кораблей — они фрахтовали шведские, немецкие, ливонские.

Радуга пишет:

Торговлю с кем???
Ну нет на Балтике потребителей — только конкуренты. Потребители находятся ЗА Северным морем.

Согласен с тезисом, о том, что на балтике были в основном конкуренты (однако не по всем товарам — пушнина, воск все соседи покупали у Московии). Не согласен, что путь к потребителям лежит через северное море. Путь через балтику короче, там отлажена система товарооборота и складирования. Если в Дании возникнет серьёзное представительство русских купцов, с возможностью хранения и оптовой продажи русских товаров — северный путь станет попростуне нужным.

Радуга пишет:

А И Англия, И Голландия уже старательно давят всех иностранных купцов приходящих к ним. Т.е. точно также именно они и будут скупать товары на Балтийском побережье.

В РИ у русских купцов не было возможности торговать в виду отсутствия удобных портов и судов. Именно этим пользовались наши соседи — русские товары шли на Запад через Выборг, Ревель, Нарву, Ригу. И соответственно деньги оседали там. А если появится возможность спокойно торговать в своих портах и вывести свои товары за границу, никто не будет продавать их за бесценок иностранцам.

Радуга пишет:

Я этого усиления в ближайшем будущем как раз и не вижу. Тем более — усиления резкого.

Я не говорю о ближайших десятилетиях. Имеется в виду, время, когда Московия "переварит" Ливонию и Литву.

Радуга пишет:

Извините, но в 18ом веке Россия была намного сильнее чем в 16ом. А вот Турция — нет. Тем не менее назвать действия наших феноменально успешными я бы не рискнул...

Я бы тоже. Но Вы должны признать со временему России ПЛВ появятся интересы в вышеобозначенны областях (особенно в Черном море) и как следствие — будут конфликты с Турцией.

Радуга пишет:

Польша — точно также.
Желания отдельных представителей этих гос-в ничего не меняли.

Меняли и еще как! Во время печально известного Оршанского сражения войско Сигизмкнда состояло из: 14.000 польской конницы; 3.000 наемной польской пехоты; около 2.500 всадников мелких феодальных отрядов шляхтичей-добровольцев из Великопольши и наемников из Европы. Всего около 20.000 человек. Феодальное ополчение ВКЛ составляли лишь 16.000 всадников.

Проще говоря, более половины войска это не литвины, а поляки.

Радуга пишет:

Какая разница чьи это товары, если плата шла с кораблей???

Так весзли то их на шведских кораблях. Дело доходило до того, что шведский король Густав-Адольф буквально навязывал русскому правительству договор о том, что все русские товары должны идти на внешний рынок через шведских посредников.

Бивер пишет:

Не согласен, что путь к потребителям лежит через северное море. Путь через балтику короче, там отлажена система товарооборота и складирования.

Не понял...

Через Северное море любой корабль идущий на балтику проходит в обязательном порядке. Откуда там короче???

Бивер пишет:

А если появится возможность спокойно торговать в своих портах и вывести свои товары за границу, никто не будет продавать их за бесценок иностранцам.

Была возможность вывзти товары через Архангельск — и все равно отдавали за бесценок.

Причина в том, что русские корабли попросту не пустят в порты. Голландцы в 16ом веке рулят — они держат торговлю и прессуют всех конкурентов.

Радуга пишет:

Причина в том, что русские корабли попросту не пустят в порты. Голландцы в 16ом веке рулят — они держат торговлю и прессуют всех конкурентов.

Тут голландцев нет. Нидерланды остаются под властью Испании.

Радуга пишет:

Какая разница чьи это товары, если плата шла с кораблей???

Системы пошлинные были самые разные. Например ганзейцы в Московии "с кораблей" не платили. Есть такое понятие как"немецкие дворы". Моё мнение Дания и Московия пойдя на взаимные торговые уступки могут создать удачный симбиоз — датские корабли и склады обеспечивают русские экспорт в западную европу.

Радуга пишет:

Через Северное море любой корабль идущий на балтику проходит в обязательном порядке. Откуда там короче???

Это если например из Англии надо идти, а я говорю не о иностранных купцах идущих в балтику за русскими товарами, а о русских купцах, везущих свои товары из Риги в Копенгаген.

Радуга пишет:

Причина в том, что русские корабли попросту не пустят в порты.

Вот именно это ключевой момент — унас есть свои порты на балтике. И поэтому "замариновать" русские товары и вынудить продавать их за бесценок не получится, как только мы построит флот. И все наши соседи в АИ ПЛВ должны были прекрасно понимать, что кто первый подсуетится — предложит русским товарам свои порты и корабли — тот и выиграет. Дания имхо же лучший выборс нашей стороны — уникальное местоположение — ворота между Северным морем и Балтийским + союзник.

Леший пишет:

Во время печально известного Оршанского сражения войско Сигизмкнда состояло из: 14.000 польской конницы; 3.000 наемной польской пехоты; около 2.500 всадников мелких феодальных отрядов шляхтичей-добровольцев из Великопольши и наемников из Европы. Всего около 20.000 человек. Феодальное ополчение ВКЛ составляли лишь 16.000 всадников.

Скоко= скоко???

Леший, я по Орше специально копался и с умными людьми говорил.

Так вот — приводимые вами цифры всплывают только в документах 17го века. А хронологически близкие цифры века 16го совсем иные:

Наиболее реальные (и близкие по времени) привел Сарницкий — 2000 "добре збройных" всадников поляков, совпадает почти на 100% со списком наемных польских рот и 3000 пехоты (по спискам всего 2000). Далее Сарницкий пишет о 12 000 литовской конницы

ВСЕ!!!

14000 Польской конницы — это из тех=же сказок, что и 80 тысяч наших.

Бивер пишет:

И поэтому "замариновать" русские товары и вынудить продавать их за бесценок не получится, как только мы построит флот.

И что???

Вот были у португлаьцев корабли. И хорошие надо заметить.

Но тем не менее их попросту не псукали в европейские порты. И им приходилось продавать свои товары в Лиссабоне, где их перегружали на голландские корабли. А цены в Лиссабоне и Антверпене различались очень сильно.

Леший пишет:

Тут голландцев нет. Нидерланды остаются под властью Испании.

Они и под властью испании ничуть не хуже всех конкурентов "прессовали" (посмотреть на португальскую торговлю). Если они под властью Испании отсанутся (неясно как — это ведь не Ваш мир все-таки), то их положение в Европе еще лучше ("крыша" мощнее).

Бивер пишет:

Дания имхо же лучший выборс нашей стороны — уникальное местоположение — ворота между Северным морем и Балтийским + союзник

Интерес наших-то я вижу. Я выгоды датчан не вижу.

Им-то какой интерес торгового конкурента усиливать. Дания ведь зерна и прочего сырья вывозила не меньше поляков и намного больше шведов и немцев. Им-то конкурент нафига нужен?

Радуга пишет:

Вот были у португлаьцев корабли. И хорошие надо заметить.

Я же сказал флот! Не корабли, а именно флот.

Радуга пишет:

Дания ведь зерна и прочего сырья вывозила не меньше поляков и намного больше шведов и немцев.

Насчёт зерна вы ошибаетесь. Крупнейшими поставщиками были именно Польша и Ливония.

Однако учтите, что многие товары на европейский рынок поставляла преимущественно Московия — пушнина, воск, лен.

Радуга пишет:

Интерес наших-то я вижу. Я выгоды датчан не вижу.

Они очень просты.

1. Фрахт.

2. Эресуннские пошлины.

3. Аренда складов, причалов и т.д.

Бивер пишет:

Я же сказал флот! Не корабли, а именно флот.

У портгульцев флот очевидно был.

Бивер пишет:

Крупнейшими поставщиками были именно Польша и Ливония.

Конечно следует учитывать годы, но большую часть 16го века крунейший поставшщик зерна — именно Дания.

Бивер пишет:

1. Фрахт.

Тут Дания большой выгоды не имеет, поскольку собственно датский флот не очень велик (привет феодальному гос-ву и гонениям на кпечество).

Бивер пишет:

Эресуннские пошлины.
3. Аренда складов, причалов и т.д.

1. А какая от этого выгода для риксраада??? Проблема Дании-то именно в этом. В тои что интересы риксраада (шире — всех феодалов) были главнее чем интересы королевской власти.

2. А как эти пункты сочетаются?

3. А в качестве минуса — снижение цен на товары.

Радуга пишет:

Тут Дания большой выгоды не имеет, поскольку собственно датский флот не очень велик (привет феодальному гос-ву и гонениям на кпечество).

Ну во первых они его в 16 века как раз начали усиленно строить. И в союзе с Любеком победили Швецию, между прочим. Во-вторых тут речь идёт о поблажках как союзнику при фрахте, т.е. чтобы многие запреты на торговлю, фрахт и заходы в порты на датчан не распространялись.

Радуга пишет:

А какая от этого выгода для риксраада??? Проблема Дании-то именно в этом. В тои что интересы риксраада (шире — всех феодалов) были главнее чем интересы королевской власти.

Вы знаете, возможно это — ключевой вопрос. Датская государственная и экономическая система во многом напоминала польскую. Королевская власть в Дании оказалась под полным контролем органа феодальных магнатов, светских и духовных, — государственного совета (риксрода). Датские дворяне в большинстве вели широкую внешнюю торговлю продуктами своих поместий. Здесь, хотя и в меньшей степени, чем в Польше, торговая прибыль всё чаще, минуя купца-горожанина, доставалась феодалу. И в середине 16 века власть дворянства резко усилилась. Кристиан III осуществил в 1536 г. так называемую королевскую лютеранскую реформацию. Духовенство и монастыри лишались земли, которая досталась главным образом королю. Он же был признан главой реформированной церкви. В дальнейшем наметилось сплочение господствующего класса вокруг короля. Дворяне беспрепятственно урезывали крестьянские наделы и захватывали общинные земли, расширяя; своё барщинное хозяйство.

В связи с подъёмом второй половине XVI в. балтийской торговли, особенно торговли хлебом, первостепенное значение приобрели позиции держав на Балтике, из-за которых развернулась ожесточённая борьба. Войны, которые вела Дания в XVII в., — это преимущественно торговые войны за удержание господства на Балтике. Обладание обоими берегами Зундского пролива давало датской казне постоянный и всё возрастающий доход в виде таможенных сборов — «золотое дно» королевства.

Итого в Дании развивалась система феодальных латифундий, закрепощение крестьянства и активное проникновение феодалов в торговлю. Что происходит на Балтике — фактически главным вопросом торговли был хлебный. Главные поставщики — Дания, Польша, Московия+Литва+Ливония. Весь грузопоток идёт через Эресунн, в Амстердам — "хлебную столицу" Европы.

Т.е. есть два уровня конфликта интересов:

1. Интересы производителей — Дании, Польши, России.

2. Интересы торговцев — Ганзы, Дании, Голландии, Англии.

   Очевидно, что Россия является соперником Дании как экспортёра зерна. Однако думаю датчане ясно понимали — хлебный экспорт из Польшы и России будет в любом случае, изменить этот факт они не могут. Русский и польский хлеб в любом случае был нужен Европе. Какие выходы у датчан?

   Вариант первый — попытаться задушить недатский хлебный экспорт пошлинами — но тогда либо найдётся кто-то, кто будет вывозить хлеб в обход Дании, либо будет большая война, с теми кому это решение будет не по нраву.

   Вариант второй — перейти с земледелия на животноводство, строить мануфактуры — в РИ короли и отдельные датские дворяне соревновались друг с другом в устройстве крупных имений по восточногерманскому образцу. В связи с этим усиливалось поглощение лучших крестьянских земель дворянами. Рост господского хозяйства в XVII в. сопровождался вытеснением земледелия скотоводством. На рубеже XVI—XVII вв. в Дании появились первые централизованные мануфактуры, применявшие наёмную рабочую силу. Первые мануфактуры в Дании были не частными, а королевскими предприятиями и обслуживали потребности государства в оружии, порохе, обмундировании.

   Вариант третий — пойти по голландскому пути, переключиться с производства на внешнюю торговлю. Вытеснить голландцев, англичан и ганзейцев с балтийского рынка и занять место монополиста. Имхо у них может получиться. Ганза конечно всё ещё сильна, но её эпоха уже на закате. В Нидерландах — революция. Англичане ещё не набрали темп. В РИ датчане во внешнюю торговлю вкладывались весьма сильно. В 1616 г. была основана датская колония в Швеции, а в 1671 г.— на островах Вест-Индии. Были организованы Ост-Индская и Вест-Индская компании, а также специальные компании для торговли с Русским государством (Восточная) и с Исландией.

   Имхо я думаю Дания пойдёт выберет смешанный вариант 2+3. Т.е. переход крупных и влиятельных феодалов от производства к торговле. Используя союзнические отношения с Россией Дания может попытаться замкнуть на свои порты весь русский экспорт. Создание монопольных купеческие компании для внешней морской торговли на новых началах, с участием короля, знатных сановников и высшего дворянства (т.е. вся феодальная верхушка будет завязана на русскую, и не только, торговлю). Фактически Коппенгаген может стать хлебной столицей Европы вместо Амстердама. Произойдёт превращение Дании в феодально-олигархическое государство ориентированное на внешнюю торговлю.

   Ваше мнение?

Бивер пишет:

И в союзе с Любеком победили Швецию

В союзе???

Всегда считал, что Любек был на стороне шведов, но выступить побоялся.

Бивер пишет:

Духовенство и монастыри лишались земли, которая досталась главным образом королю.

Увы... Дания ЕМНИП была единственной страной мира где секуляризованные земли достались не королю, а феодалам.

Бивер пишет:

Вариант первый — попытаться задушить недатский хлебный экспорт пошлинами — но тогда либо найдётся кто-то, кто будет вывозить хлеб в обход Дании, либо будет большая война, с теми кому это решение будет не по нраву.

И с поляками они именно это применили. Как минимум — польские суда через Зунд ходить перестали.

Бивер пишет:

Вытеснить голландцев, англичан и ганзейцев с балтийского рынка и занять место монополиста.

Допустим... Но тогда им придется не только вытеснить вышеназванных, но и не допустить усиления России, Швеции и Польши.

Бивер пишет:

Ганза конечно всё ещё сильна, но её эпоха уже на закате.

Не соглашусь (и усилю Ваше базовое утверждение). После 1536 года Ганза уже агонизирует. Второй раз за 20 лет Любек потерял большую часть флота (сначала "беспредел" Норби, затем авантюра Графской Распри). Все что у них оставалось — это описанное Вами "предоставление флага" (условия заключения сделок).

На что-то еще были способны Гамбург с Бременом, но это уже не Балтика...

Бивер пишет:

В Нидерландах — революция.

А вот тут не согласен "в другую сторону". До Амстердама хлебной столицей был Антверпен. Кто-то да останется в силе. При победе испанцев — Антверпен, при поражении — Амстердам. Просто флота Дании и Голландии несопоставимы.

Вот ЕСЛИ Дания закроет проливы и выдержит серию войн — тогда да, о голландцах можно будет забыть.

Лирическое отступление:

Бивер пишет:

> В 1616 г. была основана датская колония в Швеции

Вот этот момент меня очень интересует. Что за колония??? Нет ли у Вас подробной информации?

Радуга пишет:

Всегда считал, что Любек был на стороне шведов, но выступить побоялся.

Во время т.н. Северной Семилетней войны он выступал против Швеции.

Радуга пишет:

Вот этот момент меня очень интересует. Что за колония??? Нет ли у Вас подробной информации?

Полез в поисковик и кое что понял.

Ошибка в тексте из электронного варианта: т.н. Национальной исторической энциклопедии (там действительно говорится о датской колонии в Швеции).

Речь скорее всего идет о:

Транкебар
(Tranquebar, Trankebar, по-тамульски Tarangambadi) — портовый город в округе Танджор, брит.-инд. президентства, на Коромандельском берегу, на одном из рукавов Кавера, со старой датской крепостцей (теперь тюрьма), 2 протест. церквами, катол. церковью, хлопчатобумажными фабриками, солеварней. Вместе с предместьем Парайяр (1891) насчитывается 14468 жит., между ними 2125 христиан. Т. был в 1616 г. центром датских колоний в Индии; в 1845. г. продан за 20000 фн. стерл. британской ост-индской компании. Фридрих V Датский учредил здесь в 1706 г. первую протестантскую миссию в Индии.

(Брокгауз и Эфрон)

Или вот:

Приобретения других европейских государств в Индии были незначительны. Значительнее других были датские колонии. Первая Датская Ост-Индская компания была основана в 1612, вторая в 1670. В 1616 основаны были датские колонии в Транквебаре и Серампоре, купленные впоследствии (1845) англичанами. Другие датские колонии были Порто Ново, Эддова и Гольчери на Малабарском берегу.

(Википедия)