ПЛВ. Воспоминания о будущем

Леший пишет:

Да и Фердинанд III тоже

Препятствий к выдвижению нет. Проголосовали же за него в РИ курфюрсты-протестанты. И встали на его сторону после Нордлингена.

georg пишет:

После этого все внешнеполитические цели Франции в Европе реализованы, и для экспансии на морях руки развязаны.

Что вовсе не влечет никакого "обрушения Испании" — столкнувшись с восстанием одновременно в Нидерландах и Португалии, Испания отказывается от Нидерландов и фактически уходит из Европы кроме Италии, но удерживает и закрепляет Португалию с колониями.

Сразу вопрос — кому достается Германия???

Почему Франция её не захватывает????

Про Северную Италию уже написал Бивер.

Сразу замечу — речь идет не о прямом захвате, а о создании сателлитов (что все равно усиливает Францию резко).

georg пишет:

Если Испания теряет Милан, и Франция его не берет — На Севере Италии независимые княжества, у которых полная свобода рук лавировать между Францией и Испанией. С кем предлагаете Франции вести войны за "влияние в Италии"?

Как это с кем? С Испанией (шире — с Габсбургами).

georg пишет:

Вся их внешнеполитическая активность с ГенрихаIV И до ЛюдовикаXV стремится к одной заветной цели — аннексии Нидерландов, ставших теперь главным экономическим полюсом Европы.

Разве? И какое отношение к этой цели имели войны Аугсбургской Лиги и за Испанское наследство??? Да и Деволюционная связана весьма и весьма условно....

ИМХО Франция после 30летней прямо и целеустремленно стремилась к европейской гегемонии на всех направлениях.

georg пишет:

И встали на его сторону после Нордлингена.

Именно, что после Нордлингена (серьезной победы Габсбургов). А если его нет? И вместо победы поражение (типа Лютцена)?

Леший пишет:

И вместо победы поражение (типа Лютцена)?

После Нордлингена было несколько серьезных поражений — но князья цепко держались за императора. Или в вашем мире шведы в Германии грабить не будут?

georg пишет:

Или в вашем мире шведы в Германии грабить не будут?

Почему не будут? Будут, да еще как. Вот только император от грабежа их защитить не может.

Радуга пишет:

Сразу вопрос — кому достается Германия???

Вопрос, если вы заметили, как раз обсуждается.

Радуга пишет:

Как это с кем? С Испанией (шире — с Габсбургами).

Слабо себе предстваляю возможные сценарии.

Радуга пишет:

И какое отношение к этой цели имели войны Аугсбургской Лиги и за Испанское наследство??? Да и Деволюционная связана весьма и весьма условно....

Самое прямое. Деволюционая велась за захват Испанских Нидерландов и Франш-Контэ, Аугсбургской Лиги — началась собственно из-за Пфальцского наследства, но главный театр — опять Нидерланды, куда Франция упорно ломится.

Ну а от Наследства — кто же отказывается

Леший пишет:

Вот только император от грабежа их защитить не может.

Так ведь и в РИ не мог. Но сражались за него, да и за себя против шведов.

georg пишет:

Но сражались за него, да и за себя против шведов.

И как это влияет на кандидатуру французского короля? Идет война. Страну грабят шведы (и не только они). Умирает император. Его сын слишком юн, что бы стать преемником. Испанского короля никто не хочет. Курфюрсты слишком слабы и защитить свои владения не могут (к тому же они разделены на католиков и протестантов). Фердинанд Штирийский слишком ярый католик, и его кандидатура не пользуется успехом. Остается французский король, который обещает хранить и беречь "исконную германскую свободу", прекратить войну в случае своего избрания, не отбирать у германских князей захваченные ими церковные земли и защищать своими силами территорию СРИ..

Как уже было указано в таймлайне ПЛВ царь Дмитрий вступил в законный брак с Ириной Мстиславской. Соотвественно, в середине 80-х гг. у них родился сын и наследник. Но какое имя ему дать?

Предлагаю на суд коллег несколько вариантов. Можно предложить и другие.

Леший

Убедили. В теме голосования "Кто станет императором" между Фердинандом и Леопольдом голосую за Фердинанда

georg пишет:

Аугсбургской Лиги — началась собственно из-за Пфальцского наследства, но главный театр — опять Нидерланды, куда Франция упорно ломится.

Это не Франция ломится — это оттуда на неё наступают. Плюс к этому — Голландия главный банкир враждебного ей альянса 9ан первом этапе войны, на втором — именно из Голландии главные силы противника действуют).

georg пишет:

Вопрос, если вы заметили, как раз обсуждается.

Обсуждается не кому достанется Германия, а кто выиграет одну промежуточную войну. Взять Германию в ходе одной войны — извините, но это фантастика (равно как и Италию). Воевать придется снова и снова против все новых альянсов.

georg пишет:

Деволюционая велась за захват Испанских Нидерландов и Франш-Контэ

Вот-вот. И причем здесь Голландия???

georg пишет:

Слабо себе предстваляю возможные сценарии.

Хорошо.

Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию.

Вот Франция решила занять территорию Пфальца (в Германии) или возвести на трон Миланского герцогства своего кандидата. Будут ли ей мешать и кто это будет?

Если никто не будет мешать — следующий шаг. Франция решает присоединить Милан к своим владениям (а почему нет?, ведь все согласны) и захватить баварию (ведь Пфальц отдали). Кто в это случае будет ей мешать...

Леший пишет:

Курфюрсты слишком слабы и защитить свои владения не могут (к тому же они разделены на католиков и протестантов).

Извинте, но это достаточно спорное утверждение. От шведов многие из них свои владения защищают (те кто шведскими войсками командует). Тут начинаются такие дебри, связанные с шведскими персоналиями.... Что возможно все.

Нет, я понимаю, что Банер, Торстенсон и кенигсмарк будут грабить все и на немцев им плевать.

Но Горн и Бернгардт Саксен-Веймар? Да и при Густав-Адольфе шведы грабили не больше австрийцев....

Радуга пишет:

Вот-вот. И причем здесь Голландия???

Ясно. Мы не поняли друг друга. Под словом Нидерланды я разумею здесь Нидерланды Испанские, но никак не Голландию. Людовик XIV не собирался ее захватывать, в договорах о ее разделе в 1672 беря себе лишь земли южнее Рейна и отдавая остальное Англии и архиепископу Мюнстерскому.

Радуга пишет:

Вот Франция решила занять территорию Пфальца (в Германии) или возвести на трон Миланского герцогства своего кандидата. Будут ли ей мешать и кто это будет?

Будет естественно. Австрия и Испания. Причем при попытках "реунионов" князья Германии как и в РИ сплотятся вокруг императора.

Но Франция, владеющая Бельгией, не будет ломится на восток во что быто ни стало, и потерпев от Габсбургов и Англии несколько поражений, остановится, если дальнейшая борьба потребует перенапряжения платежных сил народа. Тогда как захват Бельгии Бурбоны со времен походов на Париж КарлаV и кардинала-инфанта Фердинанда (когда испанцы выходили почти к Парижским предместьям) считали жизненно важным для национальной безопасности (и как показала дальнейшая история вплоть до XX века — были правы).

georg пишет:

Но Франция, владеющая Бельгией, не будет ломится на восток во что быто ни стало

Почему???

Вот честно — я не вижу связи между попытками занять Пфальц и укрепиться в Германии с одной стороны и захватом Бельгии — с другой... Имея рыхлый конгломерат на своей границе — естественно попытаться его подчинить.

georg пишет:

и потерпев от Габсбургов и Англии несколько поражений, остановится, если дальнейшая борьба потребует перенапряжения платежных сил народа.

Даже в этом варианте — потребуется несколько войн. В которых Франция должна потерпеть поражение. Эти войны займут минимум полстолетия.

А в Ри "перенапряжение платежных сил" потребовали войны с Бельгией как раз связанные крайне слабо. Я о войнах за пфальцское и испанское наследства говорю.

georg пишет:

В теме голосования "Кто станет императором" между Фердинандом и Леопольдом голосую за Фердинанда

Без проблем. Не получится сделать французского короля императором в 1632 году, сделаем в 1657 г.

Сgeorg пишет:

Слабо себе предстваляю возможные сценарии.

Радуга абсолютно верно заметил, что распространение влияния Франции на сев.италию вызовет серьёзное противодействие Испании и Австрии. Конечно, до итальянских войн как в XV-XVI веке не будет, но сценарий противостояния как мне кажется довольно прозрачен: Франция будет переводить итальянские королевства в разряд собственных сатилитов, а Испания и Австрия будут этому активно мешать, субсидируя противостоящих французскому влиянию итальянских королей. Франция на явный захват не пойдёт, опасаясь потерять поддержку среди лояльных к ней королевств. В прямую же войну с "провокаторами" тоже бросаться она не будет, опасаясь войны на два фронта. Это будет затяжная, вялотекущая война "бульдогов под ковром", ведущаяся по большому счёту руками итальянцев.

georg пишет:

Франция, владеющая Бельгией, не будет ломится на восток во что быто ни стало

Тут я согласен, дальше Бельгии и Франт-Коше Франции лезть на восток невыгодно. Только лишняя головная боль.

Радуга пишет:

Имея рыхлый конгломерат на своей границе — естественно попытаться его подчинить.

Стратегически — не выгодно. Но людская жадность такими понятиями не оперирует, потому — французы могут попробовать. Но вот если Франция становится во главе СРИ — тогда точно не станут.

Леший пишет:

Идет война. Страну грабят шведы (и не только они). Умирает император. Его сын слишком юн, что бы стать преемником. Испанского короля никто не хочет. Курфюрсты слишком слабы и защитить свои владения не могут (к тому же они разделены на католиков и протестантов). Фердинанд Штирийский слишком ярый католик, и его кандидатура не пользуется успехом. Остается французский король, который обещает хранить и беречь "исконную германскую свободу", прекратить войну в случае своего избрания, не отбирать у германских князей захваченные ими церковные земли и защищать своими силами территорию СРИ..

Стройная теория. Тогда нужно будет менять французскую стратегию в этот период. Приобретение титула императора — эо в первую очередь очень большой геморрой — а именно внутрегерманские дрязги, проблема Порты, и т.д.

На мой взгляд всего 4 варианта, принятых в великокняжеском (царском) доме: Василий, Иван (Иоанн),

Дмитрий и Юрий. Логичнее назвать в память дедушки и безвременно почившего дяди Иваном... Федор

в наименовании исключение, да и учитывая обстоятельства наследования, смело вычеркиваем...

Очень просто — выбрать дату рождения и посмотреть имя в святцах. Именно такой был обычай.

Иван или Василий. Остальное — традиционно имена вторых-третьих сыновей, ЕМНИП.

Бивер пишет:

посмотреть имя в святцах

В отношении царской семьи сей принцип неверен...

Вал пишет:

В отношении царской семьи сей принцип неверен...

Почему?

Бивер пишет:

Почему?

Потому что Пантелеймонов, Кириллов и прочих св. Муаметов в наименовании детишек Московского

великокняжеского (царского) дома нема...

Вспомните Романовых коллега... Где у них имена по святцам? Общее правило однако.

Бивер пишет:

проблема Порты

Проблемы Порты уже не будет.

Бивер пишет:

очень большой геморрой

Зато безопасность восточных границ.

Бивер пишет:

Почему?

Все просто. Они меняли свои имена. Например Василий III до своего вокняжения был Гавриилом. Иван III в крещении Тимофей. Царевич Дмитрий Углицкий был Уаром. Кстати, в этой ситуации Иван IV вполне мог быть в крещении Михаилом (как писал Флоря, именно этот архангел был прямо таки особо почитаем Иваном IV). Но это уже крипто.

Радуга пишет:

А в Ри "перенапряжение платежных сил" потребовали войны с Бельгией как раз связанные крайне слабо. Я о войнах за пфальцское и испанское наследства говорю.

Это вы зря. Война за Пфальцское наследство началась как обычная война "за наследство" — Филипп Орлеанский имел реальные права на Пфальц благодаря браку с курпринцессой Лизелоттой, и были возможности реализовать эти права. Но война не затянулась бы и не стоила бы Франции так дорого, если бы союзники не поставили целью вытеснить Францию из Бельгии, а именно — отобрать у нее ранее захваченный Люксембург, стратегическая важность которого неоспорима.

По мирному договору (1697) Людовик отказывался от большой части территорий вплоть до Эльзаса и Страсбурга, уступил герцогство Лотарингское сыну Карла V Леопольду и реституировал часть Фландрии и Люксембург за Испанией. Ко времени Рийсвийка, когда была заложена основа для создания баланса сил в Западной и Центральной Европе, Людовик XIV был вынужден учитывать в своих политических амбициях экономические нужды и социальные реалии монархии. Они в конечном счете обусловили его готовность к миру и значительным уступкам. Этот факт, по крайней мере, его сущность — осознавали и современные ему наблюдатели.

При этом, как пишет Питер Хартманн "Окончание войны не принесло широкомасштабного облегчения стране, так как мир не продлился и пяти лет. Впрочем, появились признаки улучшения финансово-экономической ситуации — удалось несколько снизить гигантский государственный долг путем политики выплат и возобновить успешную заморскую торговлю с Антильскими островами, Испанской Америкой и Китаем."

Примерно то же самое Францию ожидает и в этом мире.

Что касается испанского наследства — от такого не отказался бы никто. Но примечательно то, что на переговорах о разделе (июнь 1699/ март 1700 гг, ссылаюсь на того же Хартмана) Людовик готов был уступить корону Испании Габсбургам, в обмен на трон Неаполя для Филиппа и .... возвращение Франции Люксембурга и Намюра

Леший пишет:

Не получится сделать французского короля императором в 1632 году, сделаем в 1657 г.

А где там

Леший пишет:

Идет война. Страну грабят шведы (и не только они).

На 1657 в Германии мир, Австрия оправилась, Испания ее оддерживает — а ее финансовые возможности здесь поболе французских будут. Но главное — ФердинандII, следуя как и в РИ доброй традиции Габсбургов, обеспечит сыну избрание "римским королем" еще при своей жизни, так что императором он после смерти отца станет автоматически.

И кроме того — глактическая Франция никому в Европе не нужна, кроме нее самой. Даже германским князьям (почему в реале все французские претенденты на трон СРИ начиная с ФранцискаI и кончая Людовиком XIV проигрывали выборы с треском).

Den пишет:

По мне на конец 17-го уровень РИ Елизаветы.

Вообще должны к этому времени поляков "построить" на московский манер и куда как активнее осваивать Повольжье и Дикое Поле — людей больше.

Совершенно не представляю, какая будет ситуация на Средиземке и ЧФ, но на Балтике России придётся держать флот сравнимый с датским (порядка 50 ЛК). Кроме того, учтите, что корабли концы 17 века в среднем в 1,5-1,3 раза меньше (и дешевле), чем середины 18 века.

georg пишет:

На 1657 в Германии мир, Австрия оправилась

Нельзя забывать про национально-осовбодительную войну венгерского народа" и "страшный русский casak's".

Леший пишет:

национально-осовбодительную войну венгерского народа

Она у вас что, на столетие растянется?

georg пишет:

Война за Пфальцское наследство началась как обычная война "за наследство" — Филипп Орлеанский имел реальные права на Пфальц благодаря браку с курпринцессой Лизелоттой, и были возможности реализовать эти права. Но война не затянулась бы и не стоила бы Франции так дорого, если бы союзники не поставили целью вытеснить Францию из Бельгии, а именно — отобрать у нее ранее захваченный Люксембург, стратегическая важность которого неоспорима.

Да не в этом дело. Франция без союзников оказалась — потому война и затянулась. Вот шведам-то какой только от Люксембурга? Но ведь воевали...

georg пишет:

По мирному договору (1697) Людовик отказывался от большой части территорий вплоть до Эльзаса и Страсбурга, уступил герцогство Лотарингское сыну Карла V Леопольду и реституировал часть Фландрии и Люксембург за Испанией.

Вот мне например в большинстве источников встречалась версия по которой Людовик так много уступил испанцам потому что уже планировал присоединить Испанию.

georg пишет:

При этом, как пишет Питер Хартманн "Окончание войны не принесло широкомасштабного облегчения стране, так как мир не продлился и пяти лет. Впрочем, появились признаки улучшения финансово-экономической ситуации — удалось несколько снизить гигантский государственный долг путем политики выплат и возобновить успешную заморскую торговлю с Антильскими островами, Испанской Америкой и Китаем."

При этом он почему-то не обращает внимание на то, что впервые войска не были распущены. Военные расходы не снизились!!! (Впервые после Римской империи — во время мира сохранялась армия — считается, что именно с этого мира начинается история регулярных армий).

Просто все в Европе понимали, что Рисвик это не более чем временное перемирие. и ни в коем случае не мир.

Ну и про торговлю с китаем он что-то странное пишет (при том, что об Индии не упоминает).