Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, Den, Инженер, Reymet_2

ПЛВ. Воспоминания о будущем

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

При этом он почему-то не обращает внимание на то, что впервые войска не были распущены. Военные расходы не снизились!!! (Впервые после Римской империи — во время мира сохранялась армия — считается, что именно с этого мира начинается история регулярных армий).

Что-то я вас не понял. Во Франции войска ВПЕРВЫЕ не были распущены после Деволюционной войны. В 1668 г. Франция, заключив Ахенский мир, не распустила полки, а только несколько уменьшила на период мира их штатный состав.

После Рисвика же были наоборов распущены сформированые Лувуа в 1688 30 милиционных полков "второго эшелона".

Радуга пишет:

Вот мне например в большинстве источников встречалась версия по которой Людовик так много уступил испанцам потому что уже планировал присоединить Испанию.

Снова не понял. Людовик как раз был готов к компромиссу, и когда в 1698 Йозеф Фердинанд, сын баварского курфюрста Максимилиана II Эмануеля и императорской дочери Марии Антонии был объявлен Карлосом II единственным наследником испанских владений, Франция признала это.

"Англия и Франция, ослабленные конфликтом, подписали Гаагское соглашение (1698), по которому признали Иосифа Фердинанда наследником испанского престола, но владения Испании в Италии и Нидерландах должны были быть разделены между Францией и Австрией. Это решение было принято без согласования с испанцами, которые были против раздела своей империи. Так при подписании Гаагского соглашения Карл II Испанский согласился назвать баварского принца своим преемником, но назначил ему наследством всю Испанскую империю, а не те части, которые выбрали для него Англия и Франция.

Юный баварский принц внезапно скончался от оспы в 1699 году, что вновь подняло вопрос об Испанском наследстве. Англия и Франция вскоре ратифицировали Лондонское соглашение (1700), по которому отдали испанский трон эрцгерцогу Карлу. Итальянские территории переходили к Франции, а эрцгерцог оставлял за собой все остальные владения Испанской империи. Австрийцы, которые не участвовали в подписании соглашения, были крайне недовольны; они открыто добивались владения всей Испанией, а итальянские территории интересовали их в наибольшей степени: они были богаче, находились близко от Австрии и ими было легче управлять. Кроме того, международный престиж Австрии и степень её влияния в Европе возросли после чрезвычайно выгодного для неё Карловицкого мирного договора. В Испании возмущение этим соглашением было ещё больше; двор единодушно выступал против разделения владений, однако с тем, кого поддерживать — Габсбургов или Бурбонов — единства не было. Сторонники Франции были в большинстве, и в октябре 1700 года в угоду им Карл II завещал все свои владения второму сыну дофина, герцогу Анжуйскому. Карл предпринял шаги по предотвращению слияния Франции и Испании; по его решению в случае наследования Филиппом Анжуйским французского престола, испанский переходил бы к его младшему брату, герцогу де Берри. Далее в списке наследования после герцога Анжуйского и его брата шёл эрцгерцог Карл.

Когда до французского двора донеслось известие о завещании Карла II, советники Людовика XIV убеждали его в том, что будет безопаснее принять условия Лондонского соглашения 1700 года и не ввязываться в войну за всё Испанское наследство. Однако министр иностранных дел Франции, Жан-Батист Кольбер де Торси объяснил королю, что в случае, если Франция посягнёт на всю или только часть Испанской империи, неизбежна война с Австрией, которая не согласилась с разделом испанских владений, предусмотренным Лондонским соглашением. К тому же, по завещанию Карла, герцог Анжуйский должен был получить либо всю Испанскую империю, либо не получить ничего; в случае его отказа право наследования всей империи переходило к младшему брату Филлипа, Карлу, герцогу де Берри, а в случае его отказа к эрцгерцогу Карлу. Зная, что морские державы — Англия и Голландская республика — не поддержат его в войне с Австрией и Испанией в случае попытки раздела последней, Людовик решил принять волю испанского короля и позволить своему внуку унаследовать все испанские владения."

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Перечитывал сейчас книгу "Ришелье" Роберта Кнехта, и пришла в голову мысль, а возможна ли победа Германии в Тридцатилетней войне? Возьмем РИ. К 1636 году антигабсбургская коалиция фактически развалилась. Германские князья перешли на сторону императора. И против Габсбургов осталась лишь Франция и Швеция, да еще армия Бернгарда Саксен-Веймарского (фактически находящаяся на содержании Франции). В результате, 1636 год во Франции долго вспоминали, как "год Корби". Полагая, что Франция не выдержит совместного нападения испанских и имперских войск, кардинал-инфант договорился (испанский главнокомандующий) договорился с Галласом (австрийский командующий), что как только тот вторгнется в Бургкндию, сам он совершит поход в Пикардию из Артуа.

Ни один из командующих не встретил серьезного сопротивления. В то время как Галлас осадил Сен-Жан-де-Лон, кардинал-инфант захватил Ла-Капель, а затем Корби, охранявший подступы к Парижу на севере. Баварская кавалерия под командованием фон Верта после захвата Руа и Мондидье достигла стен Компьена и Понтуаза.

Результатом стала паника в Париже. Даже Ришелье и тот предлагал оставить Париж и отступить за Луару. Однако развить свой успех имперцам и испанцам не удалось. Резервные австрийские армии завязли в боях со шведами и не смогли усилить наступление. Благодаря чему (в т.ч. и выдержке короля Людовика XIII) французам удалось собрать новую 30-тыс. армию и отбросить неприятеля.

Не смотря на то, что Франция пережида "грозу 1636 года", в марте 1637 года Ришелье вступил в мирные переговоры с Оливаресом, но покольку стороны не были готовы пойти на уступки, то переговоры сорвались. Хотя обстановка складывалась для Габсбургов благоприятно. В начале октября 1637 года умер Виктор-Амадей-Савойский. Его вдова Кристина, ставшая регентшей, будучи сестрой Людовика XIII, должна была считаться и с двумя двоюродными братьями — кардиналом Морисом и князем Томасом, занимавшими происпанскую позицию (я не совсем понял чьи именно они братья — Кристины, или покойного Виктора-Амадея). Пьемонт перешел на их сторону и Кристина была вынуждена бежать во Францию. На сторону Габсбургов перешла и Вателина, что сделало невозможным французское вторжение в Италию, открыв в тоже время испанским войскам дорогу в Тироль.

А теперь представим, что примерно в это время Россия нападает на Швецию (что вполне возможно, поскольку в РИ Швеция воевала не только с Габсбургами, но и с Данией, мешая балтийской торговле), и шведские войска не сковывают австрийские резервы в Германии. В результате удар Габсбургов по Франции более силен. Враг у ворот Парижа. И Франция идет на мир. Габсбурги торжествуют. Империя укрепляет свои позиции (тут интересна дальнейшая судьба СРИ).

И оказавшись зажатой между двумя мощными государствами, войны против которых просто бессмыслены, Франция всю свою энергию направляет за море.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Габсбурги торжествуют

Ну пока у нас и начало не прописано, а оно от РИ весьма и весьма отличается. Для начала

следует определиться с Чехией и Венгрией, то есть не потерпит ли поражение Австрия (для

простоты обозначим эту линию Габсбургов), даже в случае победы она достанется ей тяжелее

РИ... Далее Нидерланды, я думаю там тоже можно ожидать мятежа, а это значит испанская

армия будет вельми занята, а у французов напротив свобода рук еще на первом этапе, про

прочих протестантов уж и не говорю (тот же Пфальц к примеру). Пока еще испанцы ударный кулак

соберут из разбросанных гарнизонов и подкреплений....

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Что-то я вас не понял. Во Франции войска ВПЕРВЫЕ не были распущены после Деволюционной войны. В 1668 г. Франция, заключив Ахенский мир, не распустила полки, а только несколько уменьшила на период мира их штатный состав.

Это уменьшение было очень значительным. В большинстве полков оно фактически означало сведение в роту-бутальон. Только жандармы и королевские полки уменьшались меньше.

georg пишет:

После Рисвика же были наоборов распущены сформированые Лувуа в 1688 30 милиционных полков "второго эшелона".

Но так называемые "полки первой линии" не были даже сокращены. Впервые их состав даже не был уменьшен. (не только во Франции).

georg пишет:

Снова не понял. Людовик как раз был готов к компромиссу, и когда в 1698 Йозеф Фердинанд, сын баварского курфюрста Максимилиана II Эмануеля и императорской дочери Марии Антонии был объявлен Карлосом II единственным наследником испанских владений, Франция признала это.

Теперь я Вашей логики не понимаю.

Да — Франция признала это условие. В 1698 году. Но как это связано с тем, что в 1697 Людовик имел все основания расчитывать на приобретение всей Испании???

К тому же, как показали последующие события руководство Франции вовсе не намеревалось соблюдать договора с "третьими странами". Ведь она их нарушила приняв-таки все наследство Испании (попытавшись принять).

А упоминания о том, что министр убедил.... извините но это лирика. За ним стояла мощнейшая партия, которая на этой войне настаивала. Принятие наследства как минимум свидетельствует о желаниях Франции и лично Людовика.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

А теперь представим, что примерно в это время Россия нападает на Швецию (что вполне возможно, поскольку в РИ Швеция воевала не только с Габсбургами, но и с Данией, мешая балтийской торговле), и шведские войска не сковывают австрийские резервы в Германии.

Извините, но тут нет связи. Швеция не в состоянии вывезти свои войска из Германии (по крайней мере в РИ). Они там сидят на полном самообеспечении. Да и войну ведут с метрополией весьма слабо связанную...

Леший пишет:

Враг у ворот Парижа.

И снова — нереал.

Значительная часть армии размещалась в виде гарнизонов по крепостям. В Голландии — до половины всех вооруженных сил с обоих сторон, шведы — от 30 до 40% и т. п. Кроме того, армия, вступившая в генеральное сражение никогда не была единственной. Не надо забывать и возможность быстро набрать новых солдат. Поэтому период, когда победитель мог достаточно свободно использовать победу был очень краток — от месяца до трех, грубо считая. Приведу примеры.

1. 17.09.1631 года имперские войска были разгромлены при Брейтенфельде. Это был настоящий, полновесный разгром — общие потери из 31 тыс. (цифры Гутри) превысили 16 тыс. убитыми и пленными, а ведь были еще и дезертиры... Но Тилли присоединил к остаткам 15 тыс. солдат, не успевших к сражению, набрал рекрутов и в первых числах ноября, на Фульде, Густав Адольф, неосторожно выдвинувшийся с немногим более 20 тыс. солдат, обнаружил против себя больше 40 тыс. имперцев. Подчеркну — спустя полторя месяца после разгрома, вызвавшего развал католической коалиции, Тилли собрал в одном месте в полтора раза больше солдат, чем участвовало в генеральном сражении. Само собой, для этого пришлось ослабить или оголить другие направления, но все равно пример интересный.

  1. 6.03.1645 г. те же имперцы были разгромлены при Янкове — полностью. Собранная из отдельных, частью союзных отрядов 15 тыс. армия практически перестала существовать — 10 тыс. было потеряно в сражении, баварцы ушли на соединение с Мерси, дезертиры... Хорошо, если осталось всего тыс. 2. Но уже 29 мая Вену защищали 30 тыс. солдат — гарнизоны крепостей, отдельные отряды и рекруты — совсем сырые, но вполне пригодные для обороны укреплений.

  2. Точно так же испанцев, рвавшихся в 1636 году к Парижу, остановила импровизированная армия, состоящая из остатков разбитых частей и новобранцев.

    Вот у нас и получается месяца полтора-два, за которые можно что-то изменить коренным образом. Если, конечно, наша армия сама не истощена победой. А что можно реально сделать за это время в XVII веке? Пробиться к неприятельской столице? Запросто. Но если у противника крепкие нервы? Через полтора месяца мы быдем иметь перед собой новую армию, достаточную, чтобы бороться с нами и непрочный тыл — вражеские крепости — которые не дадут нам ни нормально снабжаться, ни отступить. Получится Банер в Силезии...

    Это не я, но я с этим полностью согласен.

    Военное дело еще недостаточно развито. Быстрые победы возможны только по отношению к заведомо более слабому противнику.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Ну пока у нас и начало не прописано, а оно от РИ весьма и весьма отличается. Для начала

Согласен. Я просто перебираю варианты.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ИМХО одной, самой успешной кампанией Францию, испанию, Австрию из войны выбить нельзя. Наверное Россию — тоже.

Швецию — после Густава-Адольфа тоже.

Всех прочих — запросто. Но эти не пойдут на уступки даже при самом страшном разгроме. Потому как в крепосятх и на дургих направлениях у них намного больше войск, чем было только что уничтожено.

Только многолетние поражения, и полный надрыв в экономике....

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Только многолетние поражения, и полный надрыв в экономике

У автрийских Габсбургов с этим полный порядок: фактически проиграна война с Турцией, отпали

Венгрия и Чехия (ситуация к началу Тридцатилетней)...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Извините, но тут нет связи. Швеция не в состоянии вывезти свои войска из Германии (по крайней мере в РИ). Они там сидят на полном самообеспечении.

  1. Не надо сбрасывать со счетов возможность оперирования русских войск в Северной Германии.

  2. Даже если Стокгольм не выведет все свои войска, то в любом случае он серьезно ослабит их группировку, что даст возможность имперцам перекинуть дополнительные силы во Францию и усилить удар.

    Радуга пишет:

    Приведу примеры.

    В данной ситуации есть отличие. В приведенных случаях побежденные сохраняли свою материальную базу с которой и набирали новые войска. Это подойдет и к Франции (которая вскоре после Корби набрала новую 30-тыс. армию). Но во к шведам это относится не будет. Война метрополии с Данией и Россией автоматически означает, что шведский экспедиционный корпус оказывается без резервов, что сильно снижает его боеспособность. Тут фишка в том, что в случае более слабых шведов французской армии придется иметь дело с гораздо более сильной австрийской армией.

    Вал пишет:

    фактически проиграна война с Турцией, отпали

    Тут выиграна.

    Вал пишет:

    отпали Венгрия и Чехия

    И тут мы возвращаемся к возможности русского вторжения в Венгрию с целью подавления антигабсбургского мятежа.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Тут выиграна

Вот это тоже стоит обсудить... Венгрия у нас отпадает или? В случае повторения РИ война с турками

для Австрии реально проигранна (хотя бы потому что общего фронта уже нет )

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

возвращаемся к возможности русского вторжения

Я сомнения по этому поводу уже высказывал...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Даже если Стокгольм не выведет все свои войска, то в любом случае он серьезно ослабит их группировку

Он не сможет их вывести. Слишком много войск находится далеко от моря (по портам — максимум несколько тысяч наберется).

Леший пишет:

Война метрополии с Данией и Россией автоматически означает, что шведский экспедиционный корпус оказывается без резервов, что сильно снижает его боеспособность.

Шведский экспедиционный корпус после смерти Густава-Адольфа из Швеии не снабжался. Оксеншерна свернул его финансирование. Банер и Кенигсмарк довели до совершенства "самофинансирование". Честно говоря называть ту армию шведской достаточно сложно. Собственно шведами там были командиры и некоторые (немногочисленные части).

Максимум что тут можно выжать — это поворот шведских войск из Германии на Данию или Россию. Тут их вывозить не требуется — дойдут сами. Попутно увеличат численность (наберут рекрутов).

Леший пишет:

В приведенных случаях побежденные сохраняли свою материальную базу с которой и набирали новые войска. Это подойдет и к Франции (которая вскоре после Корби набрала новую 30-тыс. армию).

Они не набирали войска. Они перегруппировывали уже имевшиеся. (в этих примерах).

Леший пишет:

Но во к шведам это относится не будет.

Почему???

Русская армия завязнет в Финляндии. Без вариантов — осаждать крепости при плохих дорогах будут очень долго...

Десант на Стокгольм не рассматривается.

Дания... В РИ была небоеспособна. Если король не скрутит дворянство в бараний рог — тут тоже будет (он умный, очень — кое-кто его с Густавом-Адольфом сравнивает, но в отличии от шведа он финансовые потоки в стране не контролирует — вообще).

Вот собственно говоря и все... Больше по шведам никто ударить не сможет. Т.е. 2-3 года они чуствуют себя вполне комфортно.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Русская армия завязнет в Финляндии. Без вариантов — осаждать крепости при плохих дорогах будут очень долго...

Можно рассмотреть и вариант действий в Северной Германии (вспомним, что Польша тут в русских руках).

Согласен, первоначально русские будут бить по Финляндии. Но поскольку шведы вряд ли удержатся от искушения нанести удар по России из Германии (реал), то постепенного, главный театр боевых действий переместится туда.

Радуга пишет:

Десант на Стокгольм не рассматривается.

И почему? Балтийское море замерзало и в те времена.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Но как это связано с тем, что в 1697 Людовик имел все основания расчитывать на приобретение всей Испании???

То, что он "мог расчитывать" — не более чем домысел. Наледником стал бы тот, кого назначил бы престарелый КарлосII, и в 1697 не было особых оснований рассчитывать на то, что он изберет французского внука. Переговоры об "испанском наследстве" начались после Рисвика, и Карлос предпочел назначить наследником Баварского курпринца.

После его внезапной смерти был заключен второй договор, о котором я писал выше, в котором Людовик соглашался на раздел наследства.

Радуга пишет:

К тому же, как показали последующие события руководство Франции вовсе не намеревалось соблюдать договора с "третьими странами". Ведь она их нарушила приняв-таки все наследство Испании (попытавшись принять).

А упоминания о том, что министр убедил.... извините но это лирика. За ним стояла мощнейшая партия, которая на этой войне настаивала. Принятие наследства как минимум свидетельствует о желаниях Франции и лично Людовика.

"Теперь я вашей логики не понимаю". Перечитайте внимательнее "что показали последующие события". Именно Австрия (а не Франция) отказалась признать Лондонский договор и потребовала себе ВСЕ испанское наследство. На раздел, предлагаемый Францией, она идти ПРЯМО отказалась, и у Людовика оставалось только 2 вариата — либо принять наследство целиком, либо тоже ЦЕЛИКОМ подарить его Австрии. Что по вашему (как я понял) он и обязан был сделать во избежание обвинений в галактическом империализме от грядущих историков

Упрекать Францию в "нарушении договора" по меньшей мере не логично — не признанный Австрией, договор не вступил в силу. Но готовность к компромиссу Людовик проявлял до последней возможности.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

ИМХО одной, самой успешной кампанией Францию, испанию, Австрию из войны выбить нельзя.

Не спорю. Но тут речь даже не об одной компании. Главное в том, что выбивание Швеции из войны (все ее ресурсы будут направлены против Дании и России) позволяет Габсбургам закрыть "Шведский фронт" и бросить все свои силы против Франции.

Вал пишет:

Я сомнения по этому поводу уже высказывал...

В принципе, Габсбурги могут справится и без русских войск. Просто может повторится ситуация реала. Матвей замкнет венгерский мятеж на себя (как и в РИ), а против чехов будет двинута армия. Учитывая, что чешский мятеж затрагивал только высшие сословия (бунтовали аристократы и богатые горожане, а крестьяне и городская беднота не только не сочувствовали бунту, но и часто помогали имперцам его подавлять), то Чехия обречена.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

То, что он "мог расчитывать" — не более чем домысел. Наледником стал бы тот, кого назначил бы престарелый КарлосII, и в 1697 не было особых оснований рассчитывать на то, что он изберет французского внука.

На самом деле воля испанского короля уже никого не интересовала. Наследником становился тот, кого поддерживали большие силы в Испании — и все. как показали события — Бурбона поддерживало больше народу.

georg пишет:

Перечитайте внимательнее "что показали последующие события". Именно Австрия (а не Франция) отказалась признать Лондонский договор и потребовала себе ВСЕ испанское наследство.

Австрия Лондонский договор не подписывала. А без неё — он превращается в бумажку никому не нужную.

И поэтому Франция могла смело подписывать что угодно — с третьими странами.

При этом австрию попросту поставили перед фактом — она требовала себе именно те владения, которые в Лондонском договоре отошли к Франции.

И далее. Австрия много чего заявляла. Но именно Людовик сделал своего внука испанским королем. В нарушение этого договора.

georg пишет:

На раздел, предлагаемый Францией, она идти ПРЯМО отказалась, и у Людовика оставалось только 2 вариата — либо принять наследство целиком, либо тоже ЦЕЛИКОМ подарить его Австрии.

А Франция с Австрийцами переговоры вообще вела???

Вы же сами пишете:

georg пишет:

Англия и Франция, ослабленные конфликтом, подписали Гаагское соглашение (1698), по которому признали Иосифа Фердинанда наследником испанского престола, но владения Испании в Италии и Нидерландах должны были быть разделены между Францией и Австрией.

Австрии в договоре нет. Франция сама выбрала те части Испании которые ей нужны. (кстати — вполне возможно, что Людовик рассчитывал именно на эти землю — что ему их отдаст испанский король).

georg пишет:

Англия и Франция вскоре ратифицировали Лондонское соглашение (1700), по которому отдали испанский трон эрцгерцогу Карлу. Итальянские территории переходили к Франции, а эрцгерцог оставлял за собой все остальные владения Испанской империи.

Опять — Австрии в договоре нет.

georg пишет:

Австрийцы, которые не участвовали в подписании соглашения, были крайне недовольны; они открыто добивались владения всей Испанией, а итальянские территории интересовали их в наибольшей степени: они были богаче, находились близко от Австрии и ими было легче управлять.

И какой после этого раздел????

Франция по этим договорам фактически приобретает те части испании, которые считает нужным (кстати обратите внимание — не колонии, а Италию). А Австрийцы настаивают в первую очередь тоже на Италии.

В результате имеем блестящую дипломатическую победу Людовика (которая в РИ подарила ему Около года мира с Англией — уже после присоединения Испании).

А фразы "Австрия добивалась владения всей испанской империей" — это только ИМХИ. Пусть очень уважаемых историков, но ИМХИ. Как минимум все высказывания австрийев можно интерпретировать как торг за Италию.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Главное в том, что выбивание Швеции из войны (все ее ресурсы будут направлены против Дании и России) позволяет Габсбургам закрыть "Шведский фронт" и бросить все свои силы против Франции.

Леший — я ведь показал, что после смерти Густав-Адольфа Швецию из Германской войны уже не выбить.

Шведская армия в Германии — отрезанный ломоть, никак не связанный с метрополией. Вы можете хоть Стокгольм захватить — вытащить Банера и Торстенсона из Центральной Европы нереально.

Их можно бросить в Ютландию или на Варшаву — дойдут и порвут все на своем пути. Но само наличие этих войск недалеко от австрии не позволит австриякам войска увести во Францию.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Леший — я ведь показал, что после смерти Густав-Адольфа Швецию из Германской войны уже не выбить.

Именно, что после смерти. В этой АИ он не обязательно должен погибнуть.

Радуга пишет:

Но само наличие этих войск недалеко от австрии не позволит австриякам войска увести во Францию.

Эти "наличные" войска связаны войной с Россией и Данией. И им не до войны с Габсбургами. Вполне достаточное обоснование переброске австрийских войск на запад.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А фразы "Австрия добивалась владения всей испанской империей" — это только ИМХИ. Пусть очень уважаемых историков, но ИМХИ.

Равно как и

Радуга пишет:

Как минимум все высказывания австрийев можно интерпретировать как торг за Италию.

так же "ИМХИ".

Вдумайтесь в то, что написали. Австрия не желает отдавать Бурбонам ни земли в Италии, ни саму Испанию. Остается Бельгия, но ее аннексия Францией не выгодна Англии и Голландии, и при их поддержке Австрия имеет все возможности получив корону Испании наплевать на любые соглашения и оставить край себе.

Радуга пишет:

Но именно Людовик сделал своего внука испанским королем. В нарушение этого договора.

На весь ваш длинный пост отвечу одним вопросом — у Людовика был выбор?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Матвей замкнет венгерский мятеж на себя

Он в Нидерландах вроде или как? Коллеги, похоже альтернативы ПЛВ и наши постоянные ссылки на реал

создают вместе довольно сумбурную картину. Думаю надо вернуться к истокам, т.е предполагаемой

австро-турецкой войне и плясать оттуда, а то разговор уже дошел до конца 17 века при обсуждении

альтернатив Тридцатилетней

Вал

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

альтернативы ПЛВ и наши постоянные ссылки на реал создают вместе довольно сумбурную картину. Думаю надо вернуться к истокам

Поддерживаю.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Итак, на данный момент (30.06.07) "рулит" имя Иван.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Иван

Василия нет в вариантах.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ымы пишет:

Василия нет в вариантах.

Василием будет правнук Ивана IV (я перед голосованием загадал: если виграют такие имена, как Иван или Георгий — следующим после них царем будет Василий. Если Михаил, то Дмитрий.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

а то разговор уже дошел до конца 17 века при обсуждении
альтернатив Тридцатилетней

Дошел естественно. Я утверждаю, что внешнеполитической целью Бурбонов было обеспечение Франции тех самых "безопасных границ", о которых писал Вобан, и что достигнув их в Европе, Франция вполне может уделить внимание колониальной экспансии. Коллега — что внешнеполитической целью Бурбонов были европейская гегемония и галактическая империя, и что ради них Франция пойдет на все жертвы. Людовик XIV здесь — наиболее показательный пример, вот до него и дошли.

Поскольку мы естественно вышли на "ИМХИ" — спор действительно следует прекратить.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

кардинал-инфант

Вот был бы великолепный император для СРИ времен Тридцатилетней (к нашему спору о преемнике Леопольда). Жаль что он из испанской ветви. Талантливый военначальник (при Нордлингене допустим осуществлял номинальное командование, но в Испанских Нидерландах на посту штатгальтера одержал ряд побед в тяжелейшей войне на 2 фронта с Францией и Голландией, и неоднократно переходя в наступление), рачительный правитель, любимый бельгийцами, и наконец, в отличии от австрийских Габсбургов религиозно толерантный. Получив пост штатгальтера, он прекратил преследовние протестантов в Испанских Нидерландах, написав по этому поводу брату в Мадрид: "веротерпимость есть меньшее зло и для нас здесь положительно может стать шагом вперед".

Жаль умер в 1641 от оспы в возрасте всего 32 года.

Вот кстати его портрет[HTML_REMOVED] кисти Рубенса (открыв картинку, можно ее увеличить).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

Вот был бы великолепный император для СРИ времен Тридцатилетней (к нашему спору о преемнике Леопольда). Жаль что он из испанской ветви.

Само по себе это не страшно. ИМХО, если испанский король выделит Нидерланды и Франш-Конте в отдельный удел (при сохранении лишь номинального испанского суверенитета) под управлением Фердинанда, то для германских князей он перестанет быть испанцем.

georg пишет:

Жаль умер в 1641 от оспы в возрасте всего 32 года.

А дети у него были?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

А дети у него были?

Нет. Он (так же как Альберт и Эрнст) был посвящен в духовный сан, и следовательно не женат. Но как показывает пример Альберта, это вопрос решаемый

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Решил ответ на ЛС Лешего выставить на всеобщее обозрение.

Леший пишет:

Георг, как вы считаете, возможна ли победа Габсбургов в Тридцатилетней войне, или они обречены на поражение?

В вашем мире стартовые возможности для победы великолепны, а именно — отсутствие Голландии.

Дело в том, что с Нидерландами в этом мире возможен интереснейший финт. Рубеж 1620-1630 ознаменовался разрывом между испанской короной и итальянскими деловыми кругами, в первую очередь банкирами Генуи, ранее финансировавшими все военные операции Испании в Европе (по причине того, что генуэзцы слишком уж подчинили себе экономику Испании, сохраняя свои головные конторы в Италии и высасывая средства туда). И с этого момента начинается сближение между Мадридом и Амстердамом "по бизнесу" — при этом в ситуации сохранения политической конфронтации. Амстердамские банкиры попросту обделывают свои дела с Испанией за спиной оранжистов, настаивающих на продолжении войны.

Начало сближению опять же положил кардинал-инфант. Прибыв в Нидерланды, он заключил договор о финансировани фландрской армии с группой бельгийских финансистов, возглавляемой Ван Хелбеком, а тот привлек к делу своих голландских партнеров. Таким образом голландские банкиры финансировали армию, ведущую войну против их страны, но это не удивительно — финансовые воротилы Амстердама принадлежали к партии "провинциалистов" и ненавидели оранжистов и их вождя штатгальтера Фридриха Генриха Оранского.

Дальше — больше. Оливарес, после разрыва с Генуей привлек в качестве финансовых советников и банкиров короны португальских евреев-христиан, а те опять-таки привлекли к делу своих деловых партнеров в Амстердаме. Эта компания при Оливаресе распостранила свой контроль на все секторы испанской коммерческой деятельности. В памятной записке, посланной ФилиппуIV, они утверждали, что они — главная опора монархии "отправляя в восточные Индии бесчисленные корабли с товарами, чьи таможенные пошлины флот поддерживают и королевство обогащают; Бразилию поддерживая и сахар для всей Европы производя; торговлю Анголы, Зеленого Мыса и других колоний поддерживая, от коих ваше величество столько уже получили, рабов в Америку для их службы отправляя и по всему свету торгуя". Благодаря патронажу Оливареса лиссабонские банкиры проникли в экономику Перу и Мексики, а в Азии — в Манилу.

И во всех этих предприятиях голландские партнеры имели долю.

Отпадение Португалии разрушило возникающий в Лиссабоне и грозивший стать главным торговым и кредитно-банковским центром Европы "южный центр", разорвав связи Лиссабона с Испанией, и началось бегство капиталов евреев-христиан в Амстердам, каковой благодаря этому и стал с середины XVII века кредитно-банковским центром Европы. Но экономики Голландии и Испании уже утробно сраслись, разрыв был невыгоден обоим сторонам. После Вестфальского мира начинается стремительное сближение Голландии и Испании, правда центр находится в Голландии, которая благодаря краху Лиссабона теперь экономически и финансово доминирует. С 1650 торговые обороты Испании Голландией принимают огромные размеры. Голландцы везут с севера зерно, рыбу, лес и корабельные материалы, закупают шерсть, оливы, масло, вино и соль. Голландцы поставляют капиталы для финансирования работорговли с Америкой. «Все английские купцы на побережье» — жаловался английский чиновник в 1660ых – «на пристрастие испанцев к голландцам сетуют».

Сближение перерастает в тесный союз против общих врагов – Англии и Франции. Голландские корабли экскортируют испанские торговые флотилии. В 1670ых голландские войска защищают фландрские крепости от французов, а де Рюйтер получает под свое командование испанский флот.

В вашем мире Голландии нет. Разрыв с генуэзцами повлечет за собой активное включение голландцев в деловую жизнь Испании – в первую очередь через Лиссабонских партнеров. То есть опорой Габсбургов в Нидерландах может стать та самая крупная буржуазия, что в реале боролась с оранжистами во главе с Олдебарневелтом и Гроцием – олигархия, отстаивавшая широкую автономию провинций, которой разрыв с Испанией становится крайне невыгоден. В РИ «регентов» разгромил при поддержке широких слоев горожан и армии Морис Оранский. Но здесь поддержка штатгальтера (Габсбурга) наоборот за ними. Это кстати будет означать еще и победу арминиан в кальвинистских консисториях и геноцид (изгнание) воинствующих непримиримых кальвинистов. И даже если крайние поднимут бунт, при поддержке провинциальной элиты он будет быстро задавлен.

Вашего желания отдать все Франции не понимаю, но воля ваша.

Кстати если Нидерланды после мирного развода с Испанией станут центром СРИ – партнерство и союз очевидно сохранятся, ибо деловые связи Антверпена и Лиссабона будут уже отлажены и прочны.

Негативный эффект — Единые Нидерланды сохраняют свое экономическое могущество на севере, а значит столь желаемый коллегой Бивером подъем Дании вряд ли возможен.

Что же касается победы в Тридцатилетней (точнее ее местном аналоге) — при лояльности Нидерландов Габсбургам не страшны никакие французы и шведы.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Он в Нидерландах вроде или как?

А вот это вопрос интересный. Если Матвей в Нидерландах, то венгерский мятеж не замкнут на его личность. Другого представителя рода Габсбургов, за которым могут пойти мятежники, ИМХО, нет. Фердинанд им не подходит — слишком упертый католик. Получается, что венграм придется выбирать короля из местных, что автоматически приводит к отпадению Венгрии от империи Габсбургов.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить