Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Грець, Mockingbird19

ПЛВ. Воспоминания о будущем

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Сапега старший сын в семье (а вообще были ли у Ивана Сапеги другие сыновья?). И его место рядом с отцом.

Что значит "рядом с отцом"??

Если рядом — то какого черта он у Радзивиллов воспитывался?

По литовской логике — сын за одних, отец за других — означает, что в любом случае семья не окажется на стороне проигравших... А вероятность того, что сын идейно выступит на стороне русских — стремится к нулю, т.к. на формирование его взглядов основное влияние неизбежно оказали те круги в которых он воспитывался — двор Радзивилла.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

а вообще были ли у Ивана Сапеги другие сыновья?

У Ивана Ивановича Сапеги (умер в 1580 г.), старосты дрогичинского и подстаросты оршанского, и его жены княжны Богданы Друцкой-Соколинской-Конопли (Коноплянки) кроме Льва Ивановича было еще 2 сына и три дочери.

Радуга пишет:

на формирование его взглядов основное влияние неизбежно оказали те круги в которых он воспитывался — двор Радзивилла.

Это факт. В 1572–1575 годах Лев Сапега вместе с тремя младшими сыновьями Николая Радзивилла Черного учился в Лейпцигском университете в Германии, где под влиянием Реформации сменил свое православное вероисповедание и стал протестантом (кальвинистом).

Кстати здесь Грозный может помиловать молодого Льва Ивановича за возвращение в православие (как ВасилийIII помиловал Михаила Глинского за возвращение в православие из католичества). Но членом кодификационной комиссии ему не быть точно — однозначно даже в этом случае будет в опале до смерти Грозного и только при Димитрии возможно вернется на службу.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

Кстати здесь Грозный может помиловать молодого Льва Ивановича за возвращение в православие

Я тоже хотел указать на этот вариант, с добавлением, что поскольку его отец был на стороне царя, то после подавления мятежа, он может подать царю челобитную, где указывая на юный возраст и "неразумность по молодости" своего сына выпросить тому полное прощение.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

указывая на юный возраст и "неразумность по молодости" своего сына выпросить тому полное прощение

Прощение-то он получит, но карьеры не будет.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Снова возник вопрос по Швеции. Как уже обсуждалось, Швеция в РИ зависела от голландских капиталов и в этой АИ будучи также от них зависима, не влезет в ТВ на стороне Франции. Но был забыт такой фактор, как нидерландские (и английские) эмигранты. после победы католической партии наиболее непримиримые вполне могут покинуть свои страны и уехать в Швецию, привезя туда как свое мастерство, так и свои капиталы. Таким образом Швеция, вполне возможно, не будет нуждаться в Нидерландах и может занят в ТВ свою позицию.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Бивер
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Но был забыт такой фактор, как нидерландские (и английские) эмигранты. после победы католической партии наиболее непримиримые вполне могут покинуть свои страны и уехать в Швецию, привезя туда как свое мастерство, так и свои капиталы.

Извините, а почему они должны ехать именно в Швецию? С какой-такой радости может возникнуть массовая, узконаправленная эмиграция именно в эту холодную, скандинавскую страну?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Vote: Царь Дмитрий. Какой?

Опрос вызван моим спором с Бивером по поводу нумерации государей в мире Победоносной Ливонской войны. В своем таймлайне я присвоил Дмитрию номер III (Дмитрий I — Донской, Дмитрий II — Шемяка). Но Бивер настаивает, что считать Шемяку в качестве Государя нельзя, и таким образом царь Дмитрий должен идти под номером II. В общем, решил обратиться к коллегам и вынести этот вопрос на их суд.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

считать Шемяку в качестве Государя нельзя

Вопрос не в можно или нельзя, а в том, что правящий дом его таким точно не признает. Второй вариант.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Уже говорил, Шемяка узурпатор в глазах московских Рюриковичей (потомков Темного), удельный князь победивший Москву и занявший трон...

Вал

Cмельдинг
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

второй, конечно

Волкодав: Жадобаааа!!!
Жадоба (хмуро): Ау...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Уже говорил, Шемяка узурпатор в глазах московских Рюриковичей (потомков Темного), удельный князь победивший Москву и занявший трон...

К тому времени на Москве закрепилось наследование по восходящей линиии. Второй.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ну раз так решил народ, то пусть Дмитрий будет II. Большая просьба модераторам, если не трудно, исправить соотвествующее сообщение в теме ПВЛ.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

исправить соотвествующее сообщение в теме ПВЛ

Оно большое. Скажите где точно (тема, страница, можно номер но не обязательно).

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Бивер пишет:

какой-такой радости может возникнуть массовая, узконаправленная эмиграция именно в эту холодную, скандинавскую страну?

А куда еще податься обеспеченному предпреимчивому человеку не желающему жить при "проклятых папистах"? В Северную Германию? Но там своего населения выше крыши. Дания? Вариант получше, но все "экологические ниши" давно заняты и новичку пробиться крайне трудно. Остается либо Швеция , либо Россия, где есть простор для деятельности.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

обеспеченному предпреимчивому человеку не желающему жить при "проклятых папистах"?

Хм. В Нидерландах по условиям "умиротворения" вроде бы как свобода вероисповедания (при неприкосновенности католических хармов и церковных имуществ ессно и католицизме как официально признанной государственной религии). То есть в эмиграцию ломанутся только фанатичные кальвинисты, которым нужна скорее земля для возделывания (что они в РИ получали в изобилии в Америке и Капской Африке, но вот в Швеции плодородной земли йок).

Но даже если среди эмигрантов оказались "капиталистые" — процесс модернизации "Шведишен кенигсрейх" пойдет не столь гладко как в РИ. Когда у тебя есть в качестве базы процветающее производственное предприятие в одной стране, и ты, опираясь на имеющиеся капиталы, квалифицированный персонал, наработанные технологические схемы, создаешь предприятие в другом регионе (как в РИ де Геер и Силенц в Швеции) — это одно дело. Инвестиции в высокотехнологическое призводство (каковым была доменная выплавка в XVII веке) окупятся далеко не сразу, но опираясь на уже работающие мощности можно инвестировать долгосрочно.

И совершенно другое дело — когда у тебя есть ограниченный капитал, ограниченное количество технических специалистов, и ты на пустом месте (или вместо производства с архаичной технологией) пытаешся выстроить дело, требующе длительной технологической обкатки и долгосрочных инвестиций. Успех вовсе не гарантирован.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

которым нужна скорее земля для возделывания

В Швеции изрядное число протестантов-эмигрантов в армии служили, целые полки из гугенотов и пр.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

В Швеции изрядное число протестантов-эмигрантов в армии служили, целые полки из гугенотов и пр.

В каких годах?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В каких годах?

ЕМНИП после Тридцатилетней, но в мире ПЛВ условия другие...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

ЕМНИП после Тридцатилетней

Вот-вот. После Тридцатилетней, когда Швеция приобрела очень крупные владения в Германии и создала очень большую армию...

Здесь же идет речь о создании шведской промышленности, в которую рискнет вложиться только очень обеспеченный человек, имеющий стабильные доходы.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Здесь же идет речь о создании шведской промышленности

В этом плане у Швеции одно решающее преимущество. Металлургия Европы XVII века, двинутая вперед изобретением доменной выплавки, по свидетельству Броделя была на пороге кризиса. Ведь технология получения кокса из каменного угля еще не была изобретена (в РИ первый опыт — первая половина XVIII века, Англия), и домны работали на древесном угле (потребляя его на порядок больше прежних технологий). Лесов же в Европах оставалось не густо, и древесный уголь становился дефицитом, что вынуждало сокращать производство. Щвеция в этой ситуации становилась уникальным мелаллургическим регионом, где обильные месторождения железа и меди соседствовали с огромными лесными массивами Норланда. Позднее, со времен Петра Россия, пробив выход к Балтике, именно по этой же причине стала в XVIII веке крупнейшим экспортером железа.

Так что инвестора шведы найдут. Другое дело что беглым протестантам это дело не потянуть — как я писал выше, для дела подобного масштаба нужна работающая база. Все условия влекут Швецию в объятия Нидерландов — у них и крупнейшие капиталы, и самые продвинутые металургические предприятия. Ну и прочные торговые связи друг с другом наконец.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Другое дело что беглым протестантам это дело не потянуть

я тоже об этом.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Русь Заморская в мире Победоносной Ливонской войны

К концу 16 века в России заметно усилилась Северо-Западная финансово-промышленная группа, состоящая из купеческих корпораций Новгорода, Пскова, Ругодива и немецко-русского купечества Риги. Надо сказать, что и в РИ (с разорением во время Смуты и без прямого выхода к Балтийскому морю) эта ФПГ была достаточно сильной, чтобы оказывать нехилое влияние на государственные дела, а тут, после завоевания Ливонии, она прямо-таки рвет вперед. Первое время она, как и в РИ, главный свой заработок делает на посреднеческой торговле, сбывая иностранцам русские, а также перепродавая им восточные (главным образом персидские и индийские) товары. А так же живет продажей внутри страны товаров привозимых из Европы. Активную торговлю С-З ФПГ вело только в Балтийском регионе, имея свои торговые дворы во всех крупных городах Балтики. Но торг "за Зундом" по прежнему оставался монополией нидерландских, английских, немецких и французских купцов. Но к концу 16 века подобное положение дел все менее и менее устраивало русское купечество, которое все чаще стало присматриваться к дальним маршрутам. Но на тот момент этим плана не суждено было сбыться. Начавшаяся в 1595 году русско-турецкая война требовала огромных средств, что привело к частым чрезвычайным налогам и "просьбам" не поскупиться и пожертоввать денежку на "Святое дело" освобождения православных болгар, сербов и греко вот "магометанского плена". Но с окончанием войны положение изменилось и терерь купцы С-З ФПГ могли направить свои взоры на дальние страны. Благо обстановка в Еврое этому способствовала. Начавшаяся в 1610 году общеевропейская война сильно подорвала собственно европейскую морскую торговлю (каждая из воюющих сторон завела целые эскадры каперов, которые топили или захватывали торговые корабли противника). В этой ситуации русский торговый флот, как принадлежащий формально нейтральной стороне находился в лучшем положении (по крайне мере на него не охотились нидерландские каперы — Россия была формальным союзником Испании, да и англичане имеющие с Россией серьезные торговые связи сдерживали пыл своих пиратов). Правда французы и отдельные отморозки все же нападали на русские торговые корабли и для защиты оных купцы добились от русского Балтийского флота организации морских конвоев (первоначально просто сунув взятку командующему флотом). Таким образом к концу 30-х гг. русские военные и торговые корабли были частыми гостями даже в Лиссабоне. Аппетиты росли. И вот уже купцы стали строить прожекты о самостоятельном хождении за колониальным товаром, дабы ввозить в Россию такие товары, как сахар, золото, серебро, слоновья кость, драгоценные камни не из западноевропейских стран, а прямо из "стран-производителей". И такой момент настал в 1650 году, когда усилиями энергичного бывшего рижского воеводы, а потом и министра иностранных дел Афанасия Лаврентьевича Ордин-Нащекина. В 1651 году на о.Св.Андрея в устье р. Гамбии была построена крепость и торговая фактория, которая положила начало русскому проникновению в "теплые страны". Правда Гамбия не оправдала всех надежд. Там не нашли много золота, и главными предметом вывоза оттуда были кожи и слоновья кость (сами по себе приносящие неплохой доход, но все же не то о чем мечталось). Результатом стала новая экспедиция в 1658 году, которая обогнув мыс Доброй Надежды добралась до Мадагаскара, где начальник экспедиции ссадил на берег несколько десятков заболевших моряков (которые образовали небольшое поселение), и отправился к Индии где продав привезенные с собой товары и накупив индийских благополучно повернул назад, забрав с собой с Мадагаскара выздоровевших моряков.

Но, однако, эта экспедиция не стала зачином постоянной морской торговли с Индией. В это время Россия имела весьма прибыльную торговлю с индусами через Астрахань, и путь через Африку не имел на тот момент никаких серьезных преимуществ. Зато было положено начало русскому проникновению в Африку.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

финансово-промышленная группа

Может "компанией" лучше обозвать?

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Может "компанией" лучше обозвать?

Название "финансово-промышленная группа" лучше, по моему мнению, отображает суть.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

В принципе пока все вполне реально на мой взгляд. И по срокам и в политико-экономической части

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Хорошая идея, понравилось!

Леший пишет:

торговая фактория, которая положила начало русскому проникновению в "теплые страны".

А как насчёт последующего продвижения южнее, в РИ-французскую Гвинею и Кот-д'Ивуар? Правда, там золота тоже не намечается...

Леший пишет:

Правда Гамбия не оправдала всех надежд. Там не нашли много золота, и главными предметом вывоза оттуда были кожи и слоновья кость (сами по себе приносящие неплохой доход, но все же не то о чем мечталось).

Эх, жаль, Гана уже оприходована....

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

А как насчёт последующего продвижения южнее, в РИ-французскую Гвинею

Насчет Французской Гвинеи надо подумать.

Alex_Carrier пишет:

и Кот-д'Ивуар?

А вот с Берегом Слоновой кости, на мой взгляд, будут проблемы. Слишком "освоенная" европейцами территория (колоний еще нет, но факторий, ИМХО, натыкано). Слишком лакомый кусок. Не отдадут.

К сожалению, ИМХО, не удасться закрепиться на Мадагаскаре. Франция в этой АИ будет вести более энергичную колониальную политику, и освоит Мадагаскар гораздо раньше.

Наверное главный вопрос — когда русские освоят маршрут Балтика — Тихий океан (условно Рига-Владивосток). Самая, на мой взгляд, вероятная временная привязка — начало 17 века, когда из-за смуты в Иране русские должны будут начать активное освоение морского пути в Индию. Хотя, с другой стороны, в этой АИ они выйдут на Северо-Западное побережье Америки где-то в середине 17 века (например, Семен Дежнев в 1648 году построит первый русский острог на Аляске). Не возникнет ли соблазна наладить морское сообщение между двумя крайними точками Империи вскоре после этого?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Хотя, с другой стороны, в этой АИ они выйдут на Северо-Западное побережье Америки где-то в середине 17 века (например, Семен Дежнев в 1648 году построит первый русский острог на Аляске). Не возникнет ли соблазна наладить морское сообщение между двумя крайними точками Империи вскоре после этого?

Хха! А не получится ли у России вести конкуренцию с Португалией и (позже Британией) за контроль на основными пунктами на пути из Балтики на Тихий океан (Сингапур, Малакка, Цейлон)? Шансы выглядят слабовато, но всё же...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Alex_Carrier пишет:

А не получится ли у России вести конкуренцию с Португалией и (позже Британией) за контроль на основными пунктами на пути из Балтики на Тихий океан (Сингапур, Малакка, Цейлон)?

На первых порах нет. Первоначально Россия не будет питать никаких колониальных планов в отношении Индонезии, Индии и пр. И ей будет относительно все равно, в чьих руках эти территории. А вот позже вполне возможны попытки создать свои, альтернативные, опорные пункты. Создать поселения в Северо-Восточной части Новой Гвинеи, захватить какой-нибудь островок в Индонезии. Будут даже попытки отхватить часть Мадагаскара, но тут французы активно вмешаются.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

вероятная временная привязка — начало 17 века

Может все же начало 18 века?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить