ПЛВ. Воспоминания о будущем

Den пишет:

Может все же начало 18 века?

Да, ошибся. В начале 18 века.

Леший пишет:

факторий, ИМХО, натыкано

1729 год.

[HTML_REMOVED]

А не скажется ли "поселенство" в заморских владениях на колонизации Сибири и ДВ?

Бивер пишет:

А не скажется ли "поселенство" в заморских владениях на колонизации Сибири и ДВ?

"Поселенства" на первых порах не будет. Будут только, в основном, торговые фактории и небольшие укрепления. А массового переселения крестьян ожидать не приходиться. В отличие от тех же английских сеттлеров, у них на тот момент есть огромный резерв "свободных" земель "под боком", и им не надо рисковать морским путешествием для того, чтобы добраться до "свободных" земель "за морем".

Бивер пишет:

А не скажется ли "поселенство" в заморских владениях на колонизации Сибири и ДВ?

Сколько тех поселенцев в Гамбии? Несерьезно.

Мир обещает быть

Леший пишет:

К сожалению, ИМХО, не удасться закрепиться на Мадагаскаре. Франция в этой АИ будет вести более энергичную колониальную политику, и освоит Мадагаскар гораздо раньше.

Ладно, БОг с ним, с Мадагаскаром. Хотя очень удобный трамплин в Индию.

Леший пишет:

Наверное главный вопрос — когда русские освоят маршрут Балтика — Тихий океан (условно Рига-Владивосток). Самая, на мой взгляд, вероятная временная привязка — начало 17 века, когда из-за смуты в Иране русские должны будут начать активное освоение морского пути в Индию.

Вот тогда нам потребуется цепочка портов и факторий и в Африке, и в Индии и в иНдонезии. А без них как плавать. Вот тогда и начнутся конфликты с более "старыми" колонизаторами. Да вы сами сказали:

Леший пишет:

А вот позже вполне возможны попытки создать свои, альтернативные, опорные пункты. Создать поселения в Северо-Восточной части Новой Гвинеи, захватить какой-нибудь островок в Индонезии. Будут даже попытки отхватить часть Мадагаскара, но тут французы активно вмешаются.

Артем пишет:

Хотя очень удобный трамплин в Индию.

А зачем России этот трамплин? Как было написано Лешим, пторговлю пойдёт по суше. А если что, трамплин можно найти — Сомали, Аден, острова Индийского оекана (Сейшелы, Маврикий, Чагос...)

Леший пишет:

А массового переселения крестьян ожидать не приходиться. В отличие от тех же английских сеттлеров, у них на тот момент есть огромный резерв "свободных" земель "под боком", и им не надо рисковать морским путешествием для того, чтобы добраться до "свободных" земель "за морем".

Совершенно верно. Если прикидывать "на пальцах" мне кажется, что до середины 18 века минимум о аграрном перенаселении и соответственно о движении в "океанские" колонии можно забыть.

Что касается судьбы Мадагаскара, то на мой взгляд при появлении русских в Индийском океане в 1558 году этот вопрос целиком в воле авторского произвола. Может достаться русским, а может и нет. Кстати не следует преувеличивать заинтересованность в нем Франции.

Леший пишет:

Франция в этой АИ будет вести более энергичную колониальную политику, и освоит Мадагаскар гораздо раньше.

А он ей нужен?

Более активная колониальная политика — это попытка захватить "более вкусные" точки. Т.е. — Индия, некоторые места в Африке, месторождения Америки. Нет, если с противодействием серьезным столкнутся — то и Мадаскар желанной целью станет. Но кто им в Индии мешает?

Радуга пишет:

А он ей нужен?

Во всяком случае французы со времен Людовика XIV активно пытались на нем обосноваться. Правда неудачно.

Леший пишет:

Во всяком случае французы со времен Людовика XIV активно пытались на нем обосноваться.

ЕМНИП — это не сравнить с силами, задействованными в Индии.

Den пишет:

Сколько тех поселенцев в Гамбии? Несерьезно.

Отправить те же 100 поселенцев в Гамбию будет стоить столько же сколько 5000 в Сибирь.

Бивер пишет:

Отправить те же 100 поселенцев в Гамбию

Первоначально фактории дело торговцев. Коллега Леший Гамбию взял не с потолка, там были

курляндские фактории...

Брать Тобаго или не брать? С одной стороны в то время это, ЕМНИП, еще никем незаселенный остров, который, в РИ номинально принадлежал Британской короне, пока его не приобрел у нее Курляндский герцог.

Остров Тобаго был открыт Колумбом одновременно с Тринидадом, но не вошел в состав испанских колоний. В 1608 права на остров предъявил английский король Яков I, однако в 1632 на острове поселились голландцы. Долгое время Тобаго оставался яблоком раздора между Англией, Нидерландами и Францией, пока в 1814 не стал английской колонией. В 1889 колонии Тринидад и Тобаго были объединены.

Здесь Британия слабее (хотя уже начинает строить свою колониальную империю), и Тобаго, ИМХО, бесхозный. Правда Тринидат с 1498 г. принадлежал Испании, но там селилось мало испанцев. Так, в 1783 г. население колонии не превышало 2,8 тыс. человек (европейцев всего 126). Т.е., теоритически, русские вполне могут освоить Тобаго без конфликта с другими державами. Другой вопрос — мотивировка. К сожалению у меня нет информации про то, откуда Россия в 17 веке получала большую часть своего сахара. Завозили из Европы, или из Азии. Если из Европы, то русские купцы вполне могут к середине 17 века попытаться заполучить свой собственный источник производства сахара. Для чего вполне подходит Тобаго.

Леший пишет:

Брать Тобаго или не брать

Взять можно что угодно (в Вест-Индии и кроме Тобаго полно бесхозного добра) другое дело

смысла нет, что было хорошо для Курляндии для предполагаемой ФПГ может быть бесполезно...

Необходимо вложиться в плантации, в организацию конвоев... в общем проще перекупить сахар

у прочих. Сравнение с прочими державами здесь неуместно, у них колониальные владения

одним островом не ограничиваются... То есть либо масштабный проект "Русской Вест-Индии" либо

только торговля. Африканские фактории в данном плане выгоднее: раб.сила (в прямом смысле

этого слова), возможность торговли с местными, плавать проще вдоль побережья (не пересекая

Атлантику), разбойной морской братии меньше...

Вал пишет:

Необходимо вложиться в плантации, в организацию конвоев... в общем проще перекупить сахар

Сравнение с прочими державами здесь неуместно, у них колониальные владения одним островом не ограничиваются...

Как сказать. Например французы с одной Мартиники получали прямо таки солидные доходы.

Радуга пишет:

А он ей нужен?

Т.е. вы предлагаете все же русскую колонизацию Мадагаскара?

Леший пишет:

Например французы с одной Мартиники получали прямо таки солидные доходы

Верно, но сколько в нее вложить необходимо! Одних рабов завести это уже проблема, а на

первое время в непривычном климате они умирать будут тысячами (англичане например на

первых порах предпочитали в качестве рабов белых соотечественников, именно из-за трудности

адаптации африканцев). При этом русские в этих краях мишень для корсаров, а значит кроме

собственно конвоев необходимо вооружать торговые суда, что снижает (и весьма) полезную

нагрузку. В общем все равно приходим к масштабному проекту, где силами одной ФПГ не

справляемся, требуется участие государства...

Вал пишет:

где силами одной ФПГ не справляемся, требуется участие государства...

А у меня участие государства прописано с самого начала. В лице Ордина-Нащекина.

Леший пишет:

Т.е. вы предлагаете все же русскую колонизацию Мадагаскара?

Если она Вам нужна — то да. Если нет — то нет.

На Мадагаскаре свет клином не сошелся.

Радуга пишет:

Если она Вам нужна — то да. Если нет — то нет.
На Мадагаскаре свет клином не сошелся.

Суть в следующем: в начале 18 века России срочно понадобится морской путь в Индию. Для этого нужны первалочные базы в южной части Африки или Индийского океана. В качестве таковых могут быть:

1. Южная Африка (но ее в 50-е гг. 17 века начнут осваивать немцы).

2. О-ва Реньюон и Маврикий (но они к этому времени плотно освоены французами, которые их без боя не отдадут).

3. Устье реки Оражевая (по некоторым причинам это место меня особенно привлекает). Но эти места, ИМХО, пустынны, а поскольку об алмазах там еще никто не знает, то все путешественники обходят их стороной.

4. Мозамбик (увы, в руках Испанской короны).

5. Мадагаскар (единственное, что остается).

Леший пишет:

Для этого нужны первалочные базы в южной части Африки или Индийского океана.

Можно обойтись базами в Южной Атлантике и Индонезии. Как раз устье Оранжевой — вполне нормальное место для поселения/перевалочной базы. Земледелием заниматься достаточно тяжело, но есть пресная вода, довольно богатая растительность и очень много рыбы и морского зверя.

Радуга пишет:

Как раз устье Оранжевой — вполне нормальное место для поселения/перевалочной базы.

В принципе я не против. Но есть один нюанс — Берег Скелетов (из-за Бенгельского течения там часто случались кораблекрушения).

Побережье от Людерица до реки Оранжевой каменистое. Вековой работой морских волн и ветра там созданы многочисленные осыпи, крутые отвесные скалы и пещеры. Вдоль побережья расположены необитаемые скалистые острова: два более крупных — Меркурий и Холламс-Берд — и свыше десятка мелких. Все они окружены рифами. Прибрежная зона находится под воздействием мощного холодного Бенгельского течения, которое начинаясь у мыса Доброй Надежды, несет свои воды со скоростью 1-2 км в час. В прошлом Бенгельское течение, сильные морские прибои и ветры не раз были причиной кораблекрушений у побережья страны. Об этом свидетельствует и сохранившееся до настоящего времени географическое название Берег Скелетов — полоса побережья к северу от мыса Кейп-Кросс, окаймленная подводными рифами.

Леший пишет:

Суть в следующем: в начале 18 века России срочно понадобится морской путь в Индию. Для этого нужны первалочные базы в южной части Африки или Индийского океана. В качестве таковых могут быть:
1. Южная Африка (но ее в 50-е гг. 17 века начнут осваивать немцы).
2. О-ва Реньюон и Маврикий (но они к этому времени плотно освоены французами, которые их без боя не отдадут).
3. Устье реки Оражевая (по некоторым причинам это место меня особенно привлекает). Но эти места, ИМХО, пустынны, а поскольку об алмазах там еще никто не знает, то все путешественники обходят их стороной.
4. Мозамбик (увы, в руках Испанской короны).
5. Мадагаскар (единственное, что остается).

Хорошая идея — русская Капская колония, но успеют за русские до 1652? И если нет, то смогут ли создать рядом факторию-колонию, способную конкурировать с Капстадом? Как альтернативу ему можно использвать Ваш пункт 3.

По пункту 2 вряд ли возможно, но есть пока (до 1756 года) бесхозные Сейшелы — почему бы и нет? И Мадагаскар — тоже хорошая идея.

По поводу Тобаго — вполне возможно, только зачем оно России? Скорее всего будет заштатной факторией, которую при первом же удобном случае отберут пираты или конкуренты из Европы.

Alex_Carrier пишет:

но успеют за русские до 1652?

К сожалению нет. Они в Гамбии заложат укрепление только в 1651 году.

Информация к размышлению:

Людериц находится на единственном участке скалистого берега намибийского побережья. Остальную береговую линию от Кунене на севере к Оранжевой реки на юге составляют пески пустыни. Город расположен между пустыней Намиб и Атлантическим океаном, на открытых океанским ветрам каменистых береговых холмах, в глубине бухты Людериц. Широкий скалистый полуостров с тем же названием и с множеством малых бухт и заливов отделяет бухту от океана. Три небольших островка — Пингвинов, Тюленей и Фламинго — находятся находятся в пределах бухты. Четвёртый остров — остров Акул, расположенный непосредственно перед городом, сейчас соединён с берегом насыпью и превратился в мыс, отделяющий городской порт от остальных бухт.

Ещё двенадцать небольших островов находятся возле океанского побережья к северу и югу от Людерица. Они известны под общим названием островов Пингвинов, иногда Гуановых островов. Не на всех из них сохранились колонии пингвинов, однако здесь до сих пор собирают значительное количество гуано, так как морские птицы, в частности бакланы и олуши, гнездятся на всех окружающих островах. Острова голые и бесплодные, лишь несколько кустов растут на острове Позешн, наибольшем в группе, площадь которого составляет около 90 га.

За городом, скрытая от моря холмами, на которых стоит Людериц, уходит вглубь страны шоссейная дорога. Приблизительно в 10 км от города она проходит мимо города-призрака Колмансхуп, основанного в месте, где впервые были найдены алмазы. Позже, когда алмазы иссякли, город был покинут. Дальше шоссе пересекает пустыню; следующее человеческое поселение — городок Аус — находится 125 км восточнее. За исключением прижатых друг к другу зданий города и маяка на краю полуострова, окружающий вид почти не отличается от того, который наблюдал Бартоломеу Диаш, посетивший этот берег в 1487.

Португальский мореплаватель Бартоломеу Диаш, возвращаясь со своего плавания к мысу Доброй Надежды, в 1487 году первым из европейцев высадился в бухте, которую он назвал Заливом Святого Христофора (порт. Golfo de São Christovão) по имени своего флагманского корабля. Прежде чем отплыть дальше, португальцы установили на берегу (это место сейчас имеет название Diaz Point) традиционный каменный крест с гербом ("падрау"), как признак того, что этот берег присоединяется к владениям португальской короны. Оригинальный крест за прошедшие столетия был значительно повреждён выветриванием и в 1929 было заменён на копию. Обезображенный ветром почти до неузнаваемости оригинал сейчас находится в музее Кейптауна (ЮАР).

Позднее картографы обозначали это место как Ангра-Душ-Ильеуш (Angra dos Ilheos, "бухта Островов"), а потом — Ангра-Пекена (Angra Pequena, "Малая бухта"). На протяжении следующих четырёх столетий эти места не посещались европейцами. Побережье, практически лишённое удобных гаваней (за исключением бухты Уолфис-бей более севернее), и бесплодная и практически необитаемая пустыня внутренних районов страны не представляли никакого интереса для европейских колониальных государств. Лишь в середине XIX века в течение непродолжительного времени на этих берегах встречались китобои и добытчики гуано, особенно богатые залежи которого разрабатывались на острове Ичабо. Однако этот бум длился недолго и с исчерпанием месторождений гуано побережье сново опустело.

Адольф ЛюдерицВ 1883 в бухте Ангра-Пекена высадился бременский табачный торговец Адольф Людериц. Вместе со своим компаньоном Генрихом Фогельзангом они приобрели у предводителя местных орламов (голландско-африканских метисов, которые жили вглуби континента) Йозефа Фредерикса участок побережья, распростирающегося на 40 миль вдоль берега и на 20 миль вглубь. На нём они основали торговую факторию.

За участок земли площадью приблизительно 2600 км² предводитель орламов получил от немцев 100 фунтов золотом и 250 винтовок. Однако после составления соглашения продавцу объяснили, что имелись в виду не английские (1,8 км), а, разумеется, пруские мили, которые равняются 7,5 км, и, таким образом, приобретённый участок имел размер 300 на 150 км и площадь 45 000 км². Эта хитрая комбинация вошла в историю под названием "мошенничество с милями".

24 апреля 1884 Людерицу удалось получить гарантии безопасности для своих владений от немецкого правительства, а в бухте Ангра-Пекена, переименованной в бухту Людериц, возникло небольшое рыболовецкое поселение с тем же именем. Оно стало первой звеном распространения немецкого колониального влияния в юго-западной Африке. Людериц приобрёл эту на первый взгляд никчемную землю, надеясь найти на ней полезные ископаемые, однако тщательные и дорогостоящие поиски не принесли результата. Людериц обанкротился и был вынужден продать своё огромное имение Немецкому южноафриканскому колониальному обществу. В 1886 Людериц пропал без вести во время геологоразведочной экспедиции к Оранжевой реке. В конце 1880-х Колониальное общество, неспособное эффективно руководить колонией, передало её в непосредственное ведение немецкого правительства.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%86

Леший пишет:

На протяжении следующих четырёх столетий эти места не посещались европейцами. Побережье, практически лишённое удобных гаваней (за исключением бухты Уолфис-бей более севернее), и бесплодная и практически необитаемая пустыня внутренних районов страны не представляли никакого интереса для европейских колониальных государств. Лишь в середине XIX века в течение непродолжительного времени на этих берегах встречались китобои и добытчики гуано, особенно богатые залежи которого разрабатывались на острове Ичабо. Однако этот бум длился недолго и с исчерпанием месторождений гуано побережье сново опустело.

Это же дикие места! Недаром даже Германия успела захватить эти земли уже к концу раздела мира! Да и история и география Намибии эээ...показательны...Так что создание русской колонии там весьма сомнительно. ИМХО более вероятно создание опорных пунктов на южном и восточном берегах современного ЮАР. А там, может, в XIX веке и к алмазам подберутся...

Alex_Carrier пишет:

Это же дикие места! Недаром даже Германия успела захватить эти земли уже к концу раздела мира! Да и история и география Намибии эээ...показательны...Так что создание русской колонии там весьма сомнительно. ИМХО более вероятно создание опорных пунктов на южном и восточном берегах современного ЮАР.

Опорные пункты России в африке нафиг не сдались. Её нужны "базы подскока" — стоянки на пути в Индию.

Смогут они в колонию развиться — прекрасно, нет — тоже хорошо.

Ни один русский купец не будет отвлекаться на Африку, если может торговать с Индией. А правительству тоже лищние проблемы не нужны.

Про Гамбию Леший правильно написал — полумертвая база в несколько сотен русских. И тут такая же будет. И на Мадагаскаре — тоже. И где угодно...

А чтоб Россия в моря полезла целенаправленно — так развилка раньше должна быть. ДО персидской торговли появления. ИЛИ нужна мега война одновременно с хаосом в Персии (начало 18го века), чтоб Россия против кого-то серьезного рубилась на морях (тогда базы уже по другой логике строиться будут).

Радуга пишет:

ИЛИ нужна мега война одновременно с хаосом в Персии (начало 18го века), чтоб Россия против кого-то серьезного рубилась на морях (тогда базы уже по другой логике строиться будут).

Хм, тут подумалось — на середину 17 в. у меня складывается война России и Дании против коалиции Священной Римской империи, Венеции, Швеции и, возможно, Персии (персидский шах недовольный проникновением России на Кавказ — который он считал сферой своих интересов, а так же тем, что русские всячески противодействовали попыткам переориентировать главное направление персидского экспорта с Волги на Сирию, двинет свои войска против России (РИ — по первой причине). А заодно начнет чинить помехи русской торговле, что вынудит русское правительство и купцов искать альтернативные пути в Индию.

Леший пишет:

Брать Тобаго или не брать?

А смысл? В следующей войне с европейской страной всё-рано отберут.