Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den, gooodvin

ПЛВ. Воспоминания о будущем

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Сколько-сколько??
Если так считать, то на Москве действительно стотысячные армии бегали.... (брать только источники только с одной стороны).

Если брать только русские источники, то Онуфрий Степанов докладывал о 10 тыс. маньчжурской армии. Цифра в 3 тыс. чел. взята с учетом китайских источников (например, сами китайцы писали, что их силы в одном из сражений, когда они разбили Степанова, насчитывали 47 кораблей, в то время как у русских их было 11).

Радуга пишет:

В целом Шархода ни в одной из операций не выставлял свыше 500 воинов (это как раз Албазин). Как правило у него было в районе сотни.

Откуда инфа?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А гражданская война и бунты — не будут???
как раз выгодней поддержать явного победителя.

Во-первых, смута в Китае не повод поддержать маньчжур.

Во-вторых, "явными победителями" маньчжуры стали только 20 лет спустя после вторжения (и то, еще впереди "мятеж трех князей-данников").

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Во-вторых, "явными победителями" маньчжуры стали только 20 лет спустя после вторжения (и то, еще впереди "мятеж трех князей-данников").

Явными победителями манчжуры стали после перехода на их сторону северной армии и разгрома повстанцев.

Леший пишет:

Откуда инфа?

Г-н Чхогван он же Алтаика Милитари (его сайт по Дальнему Востоку).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Явными победителями манчжуры стали после перехода на их сторону северной армии и разгрома повстанцев.

А поляки были "явными победителями" во время Смуты, когда на их сторону перешла "Самибоярщина". Тем не менее, англичане с поляками корешиться не стали, а вместо этого даже кредитовали Михаила Федоровича (в самом начале его царствования, когда еще не было ясно кто кого).

Радуга пишет:

Алтаика Милитари

Странно, поисковая система ничего не выдает. Но не думаю, что он прав (тут вполне возможне "правый уклон" — подобно тому, как русские преувеличевали силы маньчжур, так и Чхогван их может преуменьшать).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Странно, поисковая система ничего не выдает.

А чего его искать?

Ссылку на его сайт я кидал (но там форму помер и обновлений двано не было).

А вот его компиляция:

Поскольку вылезла тема про то, как же мы сыграли с маньчжурами в 1652-1689, напомню краткую историю конфликта по годам:

1) 24 марта 1652 г. Хабаров с 206 казаками при 3 орудиях (примерно 3 фунта весовой калибр) отражает налет маньчжурской конницы, сопровождаемой местными жителями. Понимая, что выиграл чисто ситуативно, и что второй осады ему не выдержать, в Ачанский городок он больше не возвращается.

2) май 1654 г. Степанов, поднимаясь по Сунгари с 500 казаками при 6 пушках, встречается в отрядом Шарходы (около 800 маньчжуров и 100 корейцев). Попытка выбить маньчжуров из окопов не удается и казаки три дня уходят от погони, в результате затерявшись среди амурских островов.

3) 13 марта — 4 апреля 1655 г. Мингардари с сборным войском (даже эвенки Гантимура входят в его отряды) осаждает Степанова в Кумарском остроге. Плохая подготовка похода (отсутствие артиллерии соответствующего калибра и достаточного количества продовольствия) приводят экспедицию к закономерному краху, но и Степанов, понимая тщетность второй попытки удержать Кумарский острог, уходит из него к июлю.

4) 1657 г. Шархода разбивает казаков у селения Гуфатань. Подробности боя очень смутны — известно только, что потери маньчжуров были минимальные (4 человека), но было много раненных.

5) 30 июня 1658 г. Шархода с отрядом в 1400 человек (1200 маньчжуров и 200 корейцев на 40 кораблях) наголову разбивает отряд Степанова (400 человек при 6 орудиях на 11 дощаниках) у Корчевской луки чуть ниже устья Сунгари.

6) август 1659 г. Бахай (сын Шарходы) разбивает отряд казаков около устья Зеи. Подробностей нет.

7) август 1660 г. Бахай добивает остатки казаков, сдав 60 голов, на границе земель фэйяка (между устьями Уссури и Сунгари). Русские уходят с Амура до 1665 г.

8) 1665 г. Никифор Черниговский строит острог на месте поселения даурского князя Албазы, ушедшего от Хабарова в империю Цин.

9) 1669 г. Грабительский рейд отряда Черниговского из 60 человек по Амуру.

10) 1675 г. Грабительский рейд отряда Черниговского из 300 человек к Наунским селам. Дауры бежали, не приняв боя.

11) март 1683 г. поход маньчжурского отряда из 300 человек с 4 пушками на Амгунь и Зею. Уничтожение русских малых острогов и зимовий (кроме Удского).

12) июнь 1685 г. Падение Албазина — маньчжуры сосредоточили 3000 солдат с 20 20-фунтовыми пушками против 450 казаков и крестьян с 3 пушками (калибр неизвестен) и вынудили гарнизон к капитуляции на второй день боев.

13) лето-зима 1686 г. Вторая осада Албазина — 850 русских при 11 пушках против 2300 маньчжуров с неустановленным количеством орудий. Осада прервана начавшимися переговорами.

14) август 1689 г. Переговоры в Нерчинске. Ф. Головин (1450 человек при 20 3-фунтовых пушках), запаниковавший в результате искусно проведенной военной демонстрации (2800 человек при 40 полуторафунтовых пушках), принял условия маньчжуров, отдав Албазинское воеводство (с 1682) и право на плавание по Амуру.

И еще — мне понравилось:

Да просто все было — обеспечивалось десятикратное превосходство в живой силе и тотальное — в артиллерии. Например, на Амгунь пошли 300 солдат при 4 пушках против примерно 30-50 казаков без артилерии. Потом предлагалась капитуляция. Если была попытка сопротивления — сопротивляющиеся уничтожались. Если гарнизон оставлял острог и уходил в сторону Якутска — организовывалсь преследование силами тунгусов. Сдающихся отправляли в Пекин. Дешево и быстро Цины уничтожили все те зачатки поселений что завели на Зее и ее притоках.

Войск-то у Шарходы было немного. Сопоставимо с численностью войск у Головина. Он оперировал ими блестяще...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Тем не менее, англичане с поляками корешиться не стали, а вместо этого даже кредитовали Михаила Федоровича (в самом начале его царствования, когда еще не было ясно кто кого).

Кто контролирует столицу — с тем и ведут переговоры. Манчжуры столицу взяли очень быстро.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Кто контролирует столицу — с тем и ведут переговоры

Коллега извините, но такое правило верным быть не может, тем более если речь идет о Китае...

Русские на подобный конфликт "маньчжуры-Китай" будут смотреть с точки зрения своих интересов,

а Маньчжурия сильно будет напоминать недоброй памяти Казань. Оставлять подобное хищное

государство на границах, если есть возможность его загнобить? Ответ очевиден... Осада Албазина

и прочие примеры это все же деяния Маньчжурского Китая, а не собственно Маньчжурии и приводить

их не очень корректно в сравнение с миром ПЛВ...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Русские на подобный конфликт "маньчжуры-Китай" будут смотреть с точки зрения своих интересов,
а Маньчжурия сильно будет напоминать недоброй памяти Казань. Оставлять подобное хищное
государство на границах, если есть возможность его загнобить?

Загнобить КАК???

Кстати — сколько на Казань в РИ смотрели??? Хотя и имели возможность её "загнобить"?

И снова кстати — а в чем интересы русских в Китае? ИМХО — торговля торговля. Для этого нужен порядок в стране. Кто способен обеспечить этот порядок???

Центральная власть? Нет.

Повстанцы? Нет, т.к. их много и договариваются они только временами.

Манчжуры? Они иноземцы для китайцев.

Так кто??? ИМХО — после перехода части китайской армии на сторону манчжуров наши будут договариваться с ними.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Хотя и имели возможность её "загнобить

Хм, коллега мы эти "возможности" не раз обсуждали и Иван и Василий теоретически могли загнобить,

но вот удержать и населить вряд ли. Протекторат казался хорошей формой выхода...

На ДВ ситуация иная (безысходная) даурские городишки на Амуре и территории в С.Маньчжурии

жизненно важны (хлеб это наше все), у нас есть союзники (ибо маьчжуры по извечной привычке

чжурчженей-предков насолили всем соседям), торговля возможна только с спокойным Китаем, а

не со страной охваченной войной и нашествием...

Вообще это пока отвлеченный спор, если наши прочно сидят к этому времени на Амуре и пытаются

проникнуть в Сев.Маньчжурию, с какой стати все должно идти по реалу (вторжение маньчжуров

в Китай и переход миньцев на их сторону)?

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

А не получится ли так, что выйдя к р. Амур где-то в 1604-1605 гг. русские невольно вмешаются во внутричжурчженский конфликт. Не на прямую, а скажем продавая например солонам и ехэ оружие и припасы, они помогут тем более успешно отбиваться от маньчжур?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

скажем продавая например солонам и ехэ оружие

Не думаю что оружия в товарном порядке у них столько найдется, а "огненного боя" маньчжуры

не боятся... Тут другое, появление третьей силы в лице русских поможет объединению всех

противников маньчжур в надежде на помощь (другие страны в Маньчжурии уже не игроки)...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Вообще это пока отвлеченный спор, если наши прочно сидят к этому времени на Амуре

С какого бодуна они сидят на Амуре? Тем более прочно?

Выход в Среднее Приамурье и в Манчжурию происходит одновременно. Разделить их не получится. Так что — либо все, либо ничего.

Вал пишет:

На ДВ ситуация иная (безысходная) даурские городишки на Амуре и территории в С.Маньчжурии
жизненно важны (хлеб это наше все),

Их нет. Ни того, ни другого. Как и в РИ не было. Наши освоить земли не успевают, поскольку в ... отношения (какие-либо) с манчжурами вступают раньше.

Вал пишет:

торговля возможна только с спокойным Китаем, а не со страной охваченной войной и нашествием...

Но Спокойного Китая нет!!!! Вне зависимости от манчжурских нашествий он охвачен войной.

Вопрос — кого русские "поддержат" (учитывая, что эта поддержка неизбежно будет крайне эфемерной).

Вал пишет:

по извечной привычке чжурчженей-предков насолили всем соседям

Я бы не стал преувеличивать степень этого "насолили". После появления Хабарова все моментально решили, что манчжуры лучше... А из "враждебных" солонов манчжуры формировали целые полки (это как раз та ситуация, когда "свои грызуться, третьим лучше не встревать").

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

С какого бодуна они сидят на Амуре? Тем более прочно?

На Амур русские выйдут предположительно в 1604 г. Маньчжуры свой первый поход на солонов организуют только в 1639 г.

Радуга пишет:

А из "враждебных" солонов манчжуры формировали целые полки

Это уже было потом, после окончательного присоединения Сев. Маньчжурии к Цинам. В 1639 г. они только воевать начали. И то, первая попытка покорить солонов была не очень удачной (пожгли, поубивали, кое-кого переселили, но полностью подчинить себе правобережье на тот момент маньчжурам не удалось).

Радуга пишет:

Наши освоить земли не успевают, поскольку в ... отношения (какие-либо) с манчжурами вступают раньше.

До 1639 г. вектор экспансии маньчжур юг и запад. Да и после этой даты основные свом силы они кинули на Китай.

Разумеется, в этой АИ может быть иначе. Появление в начале 17 в. русских на Амуре означает появление нового центра силы. И когда в 1639 г. маньчжуры пойдут походом на север, еще неизвестно как себя поведут солоны. Вполне могут "бить челом" о принятии русского подданства и оказании помощи против маньчжур.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Весьма любопытное мнение по русско-цинским отношениям: http://asiapacific.narod.ru/countries/china/rco_1.htm

На этом вынужден попрощаться, поскольку на неделю уезжаю в командировку и на форуме вряд ли смогу бывать .

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

После появления Хабарова все моментально

Когда пришел Хабаров и когда это планируется в ПЛВ? Повторюсь, Циньский Китай и новорожденная

Маньчжурия две большие разницы, соответственно и отношение к ним разное...

Радуга пишет:

Вне зависимости от манчжурских нашествий он охвачен войной

Охвачен и самое разумное подождать чья возьмет, а не ставить на одного из противников. Однако

русские на данной сцене окажутся раньше этих событий (коллега Леший повторил это несколько

раз). Отсылки к реалу здесь неуместны...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

До 1639 г. вектор экспансии маньчжур юг и запад.

Леший пишет:

На Амур русские выйдут предположительно в 1604 г. Маньчжуры свой первый поход на солонов организуют только в 1639 г.

Да какая разница куда у них направлен вектор экспансии??? Приамурье и Манчжурия нераздельны. Это одна территория. Если наши вышли в Приамурье — они вышли в Манчжурию. Между этими событиями могут пройти месяцы, в худшем случае — сезоны. Но никак не годы. Т.е. получается, что самое позднее в 1605 наши выйдут в Манчжурию.

Леший пишет:

Это уже было потом, после окончательного присоединения Сев. Маньчжурии к Цинам.

Это и раньше было. Солонов манчжуры равными считали. Даже во время имоджинской войны в Корее — солонские отряды у манчжуров были (кстати, интересный момент — эвенкийские — тоже; но это скорее экзотика).

Вал пишет:

Охвачен и самое разумное подождать чья возьмет, а не ставить на одного из противников.

Т.е. никаких лозунгов:

Спасем Китай, убъем манчжуров

быть не может.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Спасем Китай, убъем манчжуров

Нет просто столкновение с маньчжурами раньше будет, посему спасать Китай будем заочно

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Нет просто столкновение с маньчжурами раньше будет, посему спасать Китай будем заочно

Повторю — в 1639 его не будет.

Оно будет в 1605. А в этот момент наши манчжуров не заметят и ассимилируют, как многие другие сибирские протогосударства. Т.е. столкновения, которое надо описывать — нет.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Оно будет в 1605. А в этот момент наши манчжуров не заметят и ассимилируют, как многие другие сибирские протогосударства

Просьба уточнить, как? На тот момент большая часть южных чжурчженей уже объединены в Маньчжурское государство и каким образом русские его ассимилируют?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Могу предположить следующее:

Столкнувшись в начале 17 века русские и маньчжуры довольно быстро договорились между собой о разделе сфер влияния. Русские не были заинтересованы в конфликте с маньчжурами. А маньчжур не интересовала с экономической точки зрения Северная Маньчжурия, да и открывать новый фронт борьбы в условиях незаконченой войны с другими племенами и конфликта с Китаем не было никакого резона. Вследствии чего произошел раздел Маньчжурии. Маньчжуры сохраняли за собой Южную Маньчжурию, а русские получали Северную Маньчжурию и Гирин

В начале второй половины XVII в. районы к югу от Амура становятся зоной параллельного проникновения русских и маньчжуров. Маньчжуры и раньше совершали сюда походы, но не пытались здесь закрепиться.
В этот период левобережье Амура и отдельные территории на правом берегу в хозяйственном и административном отношении стали частью Русского государства. Рубежи владений Цинской империи на севере проходили по так называемой линии Ивового палисада, отстоявшей на сотни километров к югу от Амура. Как указывают китайские источники, и в частности «Любянь цзилюе» («Записки об Ивовом палисаде»), даже Нингута и Цзилинь [Гирин] с прилегающими к ним обширными территориями не включались маньчжурами в административном отношении в состав Цинской империи, а считались внешними территориями 1. Пограничная линия Ивового палисада была значительно укреплена, выезд же за нее строго регламентировался выдачей специальных пропусков даже для солдат и офицеров восьмизнаменных маньчжурских войск, отправлявшихся за границу для охоты и других промыслов.
Тот же источник («Любянь цзилюе») признает, что территории на севере, расположенные ближе к Амуру, «не внесены в территорию империи и большую часть их занимают земли цзими», что дословно переводится «земли связывания (сковывания) сил».

Прим. — собственно город Гирин был основан маньчжурами только в 1673 г.

После чего между русскими и маньчжурами установились мирные отношения и завязалась торговля, тем более что русские имели такой весьма нужный маньчжурам товар, как оружие.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Просьба уточнить, как? На тот момент большая часть южных чжурчженей уже объединены в Маньчжурское государство и каким образом русские его ассимилируют?

Значит сразу начинается борьба за Амур.

Кстати 0 существовало киргизское государство на Енисее, а нащи его ассимилировали. В верховьях Енисея было несколько государств (вассальных северным монголам) — тоже ассимилировали не заметив. Манчжуры в 1605 с енисейскими киргизами вполне сравнимы.

Леший пишет:

А маньчжур не интересовала с экономической точки зрения Северная Маньчжурия, да и открывать новый фронт борьбы в условиях незаконченой войны с другими племенами и конфликта с Китаем не было никакого резона.

Это какие-то альтернативные Манчжуры. Их не только Северная Манчжурия интересовала крайне, но и Средний и Нижний Амур с притоками. И доступ в Эвенкию/Якутию. Причем всегда.

Леший пишет:

русские имели такой весьма нужный маньчжурам товар, как оружие.

УВЫ. Не имели. Оружие производится у вас только в Европе (промцентров я не помню). Легче закупать у европейцев с моря (Португалы и голландцы). Потом — манчжуры в РИ свое производство создали раньше чем у нас в Сибири появилось нечто подобное (разница в столетия).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Их не только Северная Манчжурия интересовала крайне, но и Средний и Нижний Амур с притоками. И доступ в Эвенкию/Якутию. Причем всегда.

Всегда это как? Насколько я знаю из источников, более менее серьезный интерес к этим землям у маньчжур появился только с середины 17 столетия. До этого на них они обращали мало внимания. Даже Гирин основали лишь в 1673 г.

Радуга пишет:

Манчжуры в 1605 с енисейскими киргизами вполне сравнимы.

Т.е. вы полагаете, что русским по силам к середине 17 в. занять всю Маньчжурию?

Если да, то большая просьба накидать таймлайн возможного хода событий.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Всегда это как? Насколько я знаю из источников, более менее серьезный интерес к этим землям у маньчжур появился только с середины 17 столетия. До этого на них они обращали мало внимания. Даже Гирин основали лишь в 1673 г.

Серьезный интерес был всегда. Попытки корейского или японского продвижения останавливливали даже в Имоджинскую войну (вывели крупный отряд на северо-восток Кореи). Конечно, они и другие цели преследовали — повышение авторитета, но в них они вели переговоры с Китаем и Кореей. А вот стоило корейцам в борьбе с японцами отправить на север крупный отряд — тут же появился намного больший манчжурский контингент.

Потом, когда кризис прошел, манчжуры снова отказались от резких телодвижений. Но стоило русским появиться — тут-же Шархода стал силы собирать и крепости строить.

Иначе говоря — манчжуров устраивает статус-кво, когда они на Амуре могут свободно мобилизовывать людей, торговать и получать дань. При этом — оттуда не исходит даже потенциальной угрозы. Как только ситуация начинает меняться — моментально обращают внимание на север.

Леший пишет:

Т.е. вы полагаете, что русским по силам к середине 17 в. занять всю Маньчжурию?

не так.

ИЛИ русские могут занять всю Манчжурию. ИЛИ НЕ могут закрепиться на Амуре (аналогично РИ).

А реальность этих двух альтернатив ... что в Европе твориться будет, что в Москве, будут ли гражданские войны..... Будет ли династический кризис, наконец??? (кстати — вполне вероятный).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А реальность этих двух альтернатив ... что в Европе твориться будет, что в Москве, будут ли гражданские войны..... Будет ли династический кризис, наконец??? (кстати — вполне вероятный).

Пока предполагается следующая картина:

  1. Россия завершает войну с Турцией где-то к 1610 году (предварительно — дата может измениться, но в сторону уменьшения). После этого в Европейских войнах (Тридцатилетняя война) русские не участвуют (исключение — присылка на помощь Рудольфу русского контингента в годах эдак 1610-1611).

  2. В Европе до середины 17 века Россия, как я уже сказал, не участвует. Только с середины-конца 40-х гг. будет война в союзе с Данией против Венеции, СРИ, Швеции и, предположительно, Персии.

  3. Начиная в 1620-х гг. Россия втянется в Степную войну (ногайцев с калмыками). Правда отвлечение ресурсов на эту войну будет несравнимо меньше, чем на русско-турецкую или войну середины 17 в. Тут будет скорее материальная поддержка ногайцев и выдвижение оборонительной линии вглубь степей.

  4. Гражданских войн и династического кризиса пока (на 17 век) не планируется.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

существовало киргизское государство на Енисее, а нащи его ассимилировали

??? Коллега сколько лет его ассимилировали? И что в процессе этой ассимиляции происходило?

Леший пишет:

исключение — присылка на помощь Рудольфу русского контингента в годах эдак 1610-1611

Значит все же включаете это в таймлайн? Ну как говорится хозяин-барин...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

ситуация начинает меняться — моментально обращают внимание на север

Моментально? Игноририруя прочие угрозы?

Радуга пишет:

Попытки корейского или японского продвижения останавливливали

Корейское продвижение в Имоджинскую войну это конечно интересно... Однако скорее

маньчжуры просто не хотели чтобы война подобного масштаба перемолола и их, притом обращу

особенное внимание единой маньчжурской политики (как и Маньчжурии еще не было). Свершения

Нурхаци это как раз в то время...

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

После этого в Европейских войнах (Тридцатилетняя война) русские не участвуют

Это хорошо! Вообще я жажду продолжения банкета (таймлайна), посему готов смириться даже

с Венгерской экспедицией (правда необходимой и реалистичной ее по прежнему не считаю)

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

готов смириться даже
с Венгерской экспедицией (правда необходимой и реалистичной ее по прежнему не считаю)

Авторский произвол это грустная неизбежность Даже лучшие из нас ему подвержены

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Авторский произвол это грустная неизбежность

ЕМНИП, уже обосновывались причины этой эспедиции. Прежде всего это боязнь русского царя, что "венгерская революция" в случае своего успеха перекинется на русскую Польшу — угроза, кстати, небеспочвенная — между польской и венгерской знатью были тогда тесные связи.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

ЕМНИП, уже обосновывались причины этой эспедиции

Коллега опять же ЕМНИП вы ровно никого не убедили в ее реалистичности...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить