ПЛВ. Воспоминания о будущем

Den пишет:

вы ровно никого не убедили в ее реалистичности...

Одного все таки убедил — georg-a .

И такой вопрос — освоение Америки. Как лучше быть: создать как в РИ Русско-Американскую компанию, или же продолжить осваивать ее как и Сибирь?

Насколько я помню не безоговорочно

Вал пишет:

Моментально? Игноририруя прочие угрозы?

Какие?

Вот нет у Манчжуров иных угроз. Могут быть сложности в экспансии, а угрозы — нет.

Ни Корея, ни Китай, ни монголы угрозы не представляют.

Вал пишет:

Корейское продвижение в Имоджинскую войну это конечно интересно...

У них в районе Владивостока РИ мощнейший компекс крепостей. Японцы попытались его захватить. Корейцы послали воска на помощь. Войска пошли по хитрой траектории (как их к Сунгари вынесло — я так и не понял). Явились манчжуры и "убедили", что японцев вытеснят сразу.

Самое смешное в том, что японская экспедиция так и не состоялась (возможно — дезинформация, или сами корейцы чегой-то мудрили).

Вал пишет:

Однако скорее
маньчжуры просто не хотели чтобы война подобного масштаба перемолола и их, притом обращу
особенное внимание единой маньчжурской политики (как и Маньчжурии еще не было). Свершения
Нурхаци это как раз в то время...

Они в эту войну влезть хотели. ОЧЕНЬ. Готовы были отправить в Корею крупный корпус и вели переговоры с Китаем. Но не сошлись в цене (торги начинались со всей Южной Манчжурии и Ляодунского полуострова — как плата за помощь; потом требования уменьшались, но...).

Радуга пишет:

У них в районе Владивостока РИ мощнейший компекс крепостей

Кгхм, согласитесь это на "продвижение" не похоже, а то создается впечатление марширующих туда

сюда самураев и героического Ли Сун Сина сбрасывающего десанты где-нибудь в Маньчжурии...

Радуга пишет:

Они в эту войну влезть хотели. ОЧЕНЬ

Коллега, безусловно хотели... Пограбить в данном хаосе само Небо велело Но! Вы описываете

ВСЕ действия маньчжур (да и соседних народов) как нечто единое и взаимосвязанное, а этого

не было ИМХО. Маньчжуры ПОКА не самостоятельный игрок (потому что единство будет достигнуто

чуть позднее), пограбить или наемниками поработать да, но на что-то большее просто силенок

нет (просто оцените масштабы).

Радуга пишет:

Вот нет у Манчжуров иных угроз

Неверно выразился, скажем более предпочтительных направлений экспансии, южным маньчжурам

например неинтересно штурмовать даурские городишки и русские остроги, когда есть возможность

поживиться в Китае и Корее. Конфликт интересов однако (разумеется применимо к ситуации если Нурхаци

сможет объединить племена, что вопрос дискуссионный в мире ПЛВ).

Леший пишет:

или же продолжить осваивать ее как и Сибирь

Русско-Американская компания не слишком жизнеспособный организм разрывающийся между

прибылью и некими высшими интересами, в мире ПЛВ думаю все получится явочным порядком

(каланы, поселения, казаки и наконец воевода как венец всего этого)

Вал пишет:

Русско-Американская компания не слишком жизнеспособный организм разрывающийся между
прибылью и некими высшими интересами, в мире ПЛВ думаю все получится явочным порядком

+1

Вал пишет:

Русско-Американская компания не слишком жизнеспособный организм

Не все так однозначно. Вот некоторые цифры.

1. За 1854 г. доходы РАК составили около 827 тыс. руб., а расходы 678 тыс. руб., при этом чистая прибыль компании составила 149 тыс. руб. серебром.

2. За 1855 г. доходы РАК составили 833 тыс. руб., а расходы 684 тыс. руб. Чистая прибыль также составила около 149 тыс. руб. серебром.

3. Валовой доход РАК по десятилетней сложности с 1850 по 1860 год простирался до 852855 руб. серебром.

4. Доходность акций РАК выглядела следующим образом. В 1797-1859 гг. включительно было выдано всего в дивиденд 5738308 руб. 99 коп. серебром, при этом на каждый год приходилось по 91020 руб. 77 коп., а по числу 7484 акций — 12 руб. сер. на каждую. Таким образом, с каждой акции с 1797 г., т.е. за 62 года получено 766 руб. 20 коп. серебром.

5. В 1797-1859 гг., т.е. за 63 года, было внесено в казну пошлин за чай и меха 6659763 руб. 58 коп. серебром, в среднем в год по 105710 руб. 53 коп.

6. С 1821-1859 гг., за 39 лет, содержание колоний стоило компании 9525914 руб. 46 коп. серебром, т.е. на каждый год в среднем 244254 руб. 21 коп.

7. По данным государтсвенного ревизора С.А. Костливцева, ежегодная финансовая выгода правительства от деятельности РАК составляла 430 тыс. руб. Для сравнения годовой бюджет Российской империи в 1860-х гг. составлял около 360 млн. руб.

   Учитывая, что все русскоподданное население Аляски (включая индейцев) на момент продажи составляло всего около 60 тыс. чел., то Аляску можно назвать одним из самых доходных регионов страны (в пересчете получаемой государством прибыли с одной "души").

Леший пишет:

Учитывая, что все русскоподданное население Аляски (включая индейцев) на момент продажи составляло всего около 60 тыс. чел

Это абсолютные цифры. Которые ничего не значат. РАК нужно сравнивать с аналогичными кампаниями... И тут с англами и янки — она проигрывает.

Или с тем сколько в бюджет страны поставляли купцы Сибири (в кампанию не собранные), а сколько — РАК. Годы разные, цифры — тоже, но доли-то сравнить можно. И платежи в бюджет окажутся намного меньше (у сибирских купцов в 17ом веке — это десятки процентов от доходов бюджета, а РАК — менее 1%).

Проще говоря — если нет внешних конкурентов на Севере Тихого океана — любая кампания будет негативом.

Радуга пишет:

Это абсолютные цифры. Которые ничего не значат. РАК нужно сравнивать с аналогичными кампаниями... И тут с англами и янки — она проигрывает.

А вы чего ожидади? В конце концов Аляска это не Индия. Тут можно сравнить разве что с Компанией Гудзонова залива (Гудзонбайская компания). Но о ее доходах и выплатах в британский бюджет информации у меня нет.

Радуга пишет:

И платежи в бюджет окажутся намного меньше (у сибирских купцов в 17ом веке — это десятки процентов от доходов бюджета, а РАК — менее 1%

Странное утверждение. В 50-х гг. валовой ежегодный доход РАК колебался на уровне около 850 тыс. рублей серебром. Из них государству отходило около 430 тыс. руб. серебром. Т.е. более 50%! В качестве же прямых налогов (пошлин) государству уходил 21% валового дохода РАК (180 тыс. руб. серебром ежегодно).

Радуга пишет:

Или с тем сколько в бюджет страны поставляли купцы Сибири (в кампанию не собранные)

А цифры можно?

Леший пишет:

А цифры можно?

ЕМНИП — прмямые доходы от меховой торговли давали треть доходов казны при Алексее Михайловиче.

Леший пишет:

Т.е. более 50%!

Никто не спорит, что РАК отдавала многое (это вы еще не вспомнили, что она войска и чиновников за свой счет содержала). проблема в том, что она зарабатывала мало.

Радуга пишет:

проблема в том, что она зарабатывала мало.

Сравнивая с какой из других подобных компаний?

Радуга пишет:

ЕМНИП — прямые доходы от меховой торговли давали треть доходов казны при Алексее Михайловиче.

Это в середине 17 века. "Соболиная казна" составляла 30% поступлений в бюджет страны. А какой процент русского бюджета составляли доходы от Сибири в середине 19 века?

Леший пишет:

Это в середине 17 века. " Соболиная казна" составляла 30% поступлений в бюджет страны.

А Вы про какой период говорите?

Леший пишет:

Сравнивая с какой из других подобных компаний?

Та же кампания Гудзонова залива содержала больше войск.

Радуга пишет:

А Вы про какой период говорите?

Цифры я приводил за конец 18 по середину 19 вв.

Радуга пишет:

Та же кампания Гудзонова залива содержала больше войск.

Общая численность служащих Компании Гудзонова залива в середине 19 века около 1000 человек (это всех, вкл. войска).

Леший пишет:

Сравнивая с какой из других подобных компаний?

Зачем сравнивать несравнимое? РАК тащила на себе груз обеспечения жителей самым необходимым

(и главное продовольствием), то есть вынуждена была спонсировать колонизацию (причем Вы сами

указываете, что доходы она получала добыванием пушнины и китайской торговлей). Это не Ост-Индская

компания (политическое господство) и не Компания Гудзонова залива (торговля), посему для РАК

Аляска и Форт Росс обуза с точки зрения получения прибыли...

Вал пишет:

Аляска и Форт Росс обуза с точки зрения получения прибыли...

Любая тогдашняя компания подобного типа (будь-то Ост-Индская компания, Гудзонбайская компания или Русско-Американская компания) несли расходы подобного типа. Кроме того, сравнивая Русско-Американскую и Гудзонбайскую компании необходимо учитывать два взаимосвязанных фактора.

1. Гудзонбайская компания начала свою деятельность в 1670 году (в то время как Русско-Американская компания только в 1797 году — хотя, если подходить к делу формально, то еще позднее — в 1799 г.) Т.е. Компания Гудзонова залива имела на 120 лет больше времени "на раскачку" и "раскрутку".

2. Территория контролируемая КГЗ превосходила по площади территорию контролируемую РАК (как раз из-за более раннего старта).

Вал пишет:

РАК тащила на себе груз обеспечения жителей самым необходимым
(и главное продовольствием), то есть вынуждена была спонсировать колонизацию

Вот здесь немного не соглашусь. Она была бы рада спонсировать именно колонизацию, но ей не давали. Чего стоят регулярные рейсы с "промысловыми" ОБРАТНО в Сибирь к местам где они были "приписаны".

Леший пишет:

Цифры я приводил за конец 18 по середину 19 вв.

Цифры — ДА. Но в вашем ьаймлайне вы когда аналог РАК сохдать хотите?

Радуга пишет:

Но в вашем ьаймлайне вы когда аналог РАК сохдать хотите?

Я еще не определился буду ли создавать. Поэтому и поднял вопрос в теме.

Леший пишет:

Я еще не определился буду ли создавать. Поэтому и поднял вопрос в теме.

В 17 — от неё только вред. А уже в 18ом надо смотреть на внешние условия.

Радуга пишет:

Кстати 0 существовало киргизское государство на Енисее, а нащи его ассимилировали. В верховьях Енисея было несколько государств (вассальных северным монголам) — тоже ассимилировали не заметив. Манчжуры в 1605 с енисейскими киргизами вполне сравнимы.

Не так просто удалось русским подчинить енисейских киргизов, примерно 100 лет непрерывно воевали. Киргизы осаждали тот же Красноярск не один раз. Если бы джунгары в начале 18 в. не отселили часть киргизов с Енисея, то неизвестно, сколько бы еще воевать с ними пришлось.

Ivto пишет:

примерно 100 лет непрерывно воевали.

Это называется — давили бунты. Их территория была уже занята, купцы передвигались свободно.

Радуга пишет:

Это называется — давили бунты.

Я бы не сказал. Киргизы практически никогда не имели статуса русских подданных. Максимум — двоеданников (являясь "кыштымами" одновременно с одной стороны России, с другой — сначала хотогойтских алтын-ханов, а потом Джунгар). И джунгары достаточно беспрепятсвенно перселили их в Среднюю Азию.

Радуга пишет:

Их территория была уже занята

Не напомните, в каком году в их землях поставлен первый острог?

georg пишет:

Не напомните, в каком году в их землях поставлен первый острог?

Красноярск. На землях Езерского княжества. 1628 год.

Можно про Томск вспомнить, но там спорная история. Тоян-хан не признавал себя подданным Алатырского княжества. Но тем не менее — кыргызы считали его владения своими.

Для информации. Границы кыргызских княжеств на начало 17го века:

Алтысарское княжество занимало территорию северо – западной части Хакасско – Минусинской котловины вплоть до современного г. Томска.

Алтырское княжество находилось в бассейне рек Томь, Аскиз, Белый Июс и Уйбат.

Тубинское располагалоськняжество на правобережье р. Енисея.

Четвертым княжеством являлось Езерское. Оно выделилось в 16 веке из Тубинского и занимало территорию по левобережью Енисея от устья Абакана до современного г. Красноярска.

georg пишет:

И джунгары достаточно беспрепятсвенно перселили их в Среднюю Азию.

ЕМНИП тут путаница существует. Джунгары переселили не Енисейских, а семиреченских киргизов (разница нбольшая, но она есть).

Ivto пишет:

Не так просто удалось русским подчинить енисейских киргизов, примерно 100 лет непрерывно воевали Киргизы осаждали тот же Красноярск не один раз.

• 1. Я собственно о том же выше писал Den пишет:

  Коллега сколько лет его ассимилировали? И что в процессе этой ассимиляции происходило?

  Вообще имхо термин ассимиляция в отношении как раз киргизов не очень корректен.

Радуга пишет:

Джунгары переселили не Енисейских, а семиреченских киргизов

Но семиреченские изначально были енисейскими, не так ли?

Зимой 1701г., в исполнение указа ПетраI, из Томска в поход
против енисейских кыргызов выступил отряд Семена Лаврова и
Алексея Кругликова численностью 515 человек. Дойдя до верховьев реки Томь и оставив здесь основные силы, С.Лавров и
А.Кругликов со 104 человеками на лыжах в сопровождении
проводника кыргыза Тоячена Чинарова выступили в кыргызские
кочевья. Во время этой экспедиции русскими было разгромлено
более 70кыргызских юрт, в стычках с русскими погибло более
50кыргызов, в том числе брат покойного Ереняка Ишеева Тугал
Березеков. В Томск был приведен кыргызский полон численностью
72человека.

С предложениями ойратского правителя, аналогичными
тем, которые получили кузнецкие власти, от Арамжаба в конце
1702г. ойратские посланцы во главе с Батуранбо и кыргызом
Иркой Гордачи прибыли в Томск. В ответ на эту инициативу
Джунгарии в январе 1703г. в кыргызские улусы были направлены
для переговоров с ойратским зайсаном Павел Петров и Иван
Сеченов. Вернувшись в Томск, они сообщили, что Арамжаб,
«выслушав у них кыргызские вины, розыску не учинил, отгонного
скота и мягкой рухляди и грабленных пожитков не отдавал, и
убийцев, которые побили томских, не смирил, и изменников
ясашных людей не отдал и от мирного договору» на основе
российских требований «вовсе отказал и говорил, чтоб ему в
договоре им уступить кыргызским людям в ясашных Чулымских
волостях ездить и на контайшу и на кыргызских князцов ясак
собирать по пяти соболей с человека по-прежнему». Российские
посланцы, сославшись на указ ПетраI, отказались заключить
договор с ойратами и кыргызами на основе условий, предложенных
Арамжабом.

Таким образом, миссия зайсана Арамжаба закончилась неудачей
— ойратскому посланнику не удалось навязать российским
властям выгодные Цэван-Рабдану и кыргызским князцам условия
договора. После этого Арамжаб, выполняя инструкцию, данную
ему в урге, начал подготовку к переселению енисейских кыргызов
и их кыштымов во внутренние районы Джунгарии. Как явствует
из источников, далеко не все кыргызское население приветствовало
эти намерения ойратов. Уже в марте 1703г., по свидетельству
атамана Федора Сорокина, собиравшего ясакв инородческих
волостях, на Кондоме появились «беглые от контайши кыргызы с
женами и детьми 25человек».

Для осуществления плана переселения енисейских кыргызов и
их кыштымов в Джунгарию в июне 1703г. в Кыргызскую землю
Цэван-Рабдан отправил двухтысячное войско во главе
с ойратскими зайсанами Духаром, Сандыком и Чинбилем. Кыргызские
князцы (по крайней мере двое из числа наиболее
влиятельных — Корчин Ереняков и Тангыт Таин-Иркин) знали
о предстоящем переселении подведомственного им населения.
Однако князцы не попытались оказать ойратам какого-либо
сопротивления. Значительная часть населения кыргызских улусов
была согнана ойратами в долину реки Абакан, в районе устья
речки Аскыз. В сопровождении, точнее, под охраной ойратского
войска кыргызы и часть их кыштымов из числа тех, кто не успел
бежать и укрыться в горно-таежных районах, были отправлены
через Мрасские и Кондомские волости и далее по территории
Горного Алтая во внутренние районы Джунгарии. Об угоне
части кыргызов и их кыштымов со своих земель ойраты поставили
в известность представителей сибирских властей. В частности,
красноярским воеводам было письменно сообщено, что кыргызы
и их кыштымы «взяты» для осуществления каких-то государственных
мероприятий, и как только они «справятца», так их «на
свои старые урочища отпустят». По свидетельству красноярских
воевод, в 1703г. во внутренние районы Джунгарии были угнаны
в основном кыргызы, кочевавшие по рекам Белому и Черному
Июсам и Абакану.

Относительно масштабов угона енисейских кыргызов со своих
кочевий среди специалистов существуют различные точки зрения.
Так, по мнению И.Я.Златкина, ойраты увели с Верхнего Енисея
все подвластные им кыргызские улусы23. Н.Козьмин и А.Абдыкалыков
полагали, что переселение в Джунгарию коснулось
лишь представителей кыргызской знати. По мнению Л.П.Потапова,
в Джунгарию было уведено свыше шести тысяч человек
из числа кыргызов и их кыштымов. По подсчетам Б.О.Долгих,
переселению подверглись в 1703г. от четырех до пяти тысяч
человек. По оценкам В.Я.Бутанаева, со своих кочевий было
угнано порядка 15тысяч кыргызов и их кыштымов. По нашим
подсчетам к началу XVIIIв. численность енисейских кыргызов
составляла приблизительно 12–15тысяч человек. После увода
кыргызов в Джунгарию в Кыргызской земле осталось не более
300«луков» из числа тубинцев, а также кыргызских кыштымов
— мадов и комбальцев28. Таким образом, данные В.Я.Бутанаева
нам представляются вполне достоверными. Однако следует
учитывать, что часть кыргызов была угнана в Джунгарию в
1703г., а часть — в 1706г. Данные, приводимые Л.П.Потаповым
и Б.О.Долгих, также можно принять, если относить их
только к событиям 1703г.
По указанию Цэван-Рабдана, енисейские кыргызы получили
новые кочевья на реке Чу, на границе с кочевьями казахов.
Русский посланник к ойратскому правителю И.Унковский бывший
в Джунгарии в 1722–1723гг., называл среди подданных
хунтайджи кыргыз-калмыков. В бывшие кочевья кыргызов
на Верхнем Енисее переселилось ясачное население Белтирской
и Сагайской волостей, которое ранее проживало «смежно»
с кыргызами и имело общие с ними промысловые угодья.
В Джунгарии кыргызы составили особый оток, управляемый
четырьмя зайсанами под контролем ойратского правителя.
С 1703г. енисейские кыргызы привлекались к охране джунгарской
урги.

georg пишет:

Но семиреченские изначально были енисейскими, не так ли?

Кто ж спорит. Только расселились в Семиречье они еще в 15 веке. К 17му в Семиречье проживало уже больше киргизов чем на Енисее.

Радуга пишет:

Только расселились в Семиречье они еще в 15 веке. К 17му в Семиречье проживало уже больше киргизов чем на Енисее.

Кто ж спорит. Только когда я писал:

georg пишет:

И джунгары достаточно беспрепятсвенно перселили их в Среднюю Азию.

я имел в виду именно переселения 1703-1706 годов из Енисейского края. Причем Цеван-Рабдан переселил как раз те племена, на сюзеренитет над которыми (по крайней мере "двоеданнический") претендовала Россия.

georg пишет:

Причем Цеван-Рабдан переселил как раз те племена, на сюзеренитет над которыми (по крайней мере "двоеданнический") претендовала Россия.

Это как-то отменяет то, что на их землях русские строили свои города и собирали дань (пусть и с проблемами)?

Радуга пишет:

Это как-то отменяет то, что на их землях русские строили свои города и собирали дань

На некоторых землях. Основные киргизские земли (Минусинская котловина) все же вошли реально в состав России в начале XVIII века. До этого большая часть енисейских киргизов — максимум двоеданники.

georg пишет:

На некоторых землях. Основные киргизские земли (Минусинская котловина) все же вошли реально в состав России в начале XVIII века.

Может и так.

Но другими словами получается, что русские заняли то что их интересовало и начали собирать налоги с прочиего. Произошло несколько восстаний/бунтов во многом потому что "налоги с прочего" кроме русских пытались собирать и джунгары.

Если перенести ситуацию на Манчжурию — получаем что руские занимаю часть территории, с остальной части пытаются собирать налоги. Учитывая, что империя Мин в то время активности на севере не проявляет (по внутренним причинам) — перспективы даже лучше будут.