ПЛВ. Воспоминания о будущем

Радуга пишет:

перспективы даже лучше будут.

Именно так.

Радуга пишет:

Учитывая, что империя Мин в то время активности на севере не проявляет (по внутренним причинам) — перспективы даже лучше будут.

georg пишет:

Именно так.

Насколько я понял, Вы считаете, что русские будут достачно сильными для того, чтобы в первой половине 17 века обложить маньчжур (те, которые Цзин — Цин) данью?

В конце 60-х гг. XVII века произошло событие, которому было суждено в последствии оказать немалое влияние на русскую историю. Группа иранских купцов армянского происхождения обратились к русскому правительству с предложением создать совместную торговую компанию, которая бы взяла бы под свой контроль весь товарооборот Персии с европейскими странами (в первую очередь торговлю шелком). Это предложение вызвало благоприятный отзыв в русском правительстве и в 1671 году под патронажем "министра торговли" Афанасия Ордин-Нащекина была образована Русско-Персидская компания, получившая от русского правительства на пять лет монопольное право на торговлю шелком, благодаря чему компания очень скоро стала одной из самых мощных финансово-торговых организаций. И не только в России, но и в Европе. Экспорт из Персии в Зап. Европу осуществлялся двумя путями: первый — в персидских портах на побережье Каспийского моря русские корабли грузились товаром, который в Астрахани перегружали на речные суда и по Волге доставлялся в Москву, а оттуда в прибалтийские порты, где его грузили уже на морские корабли и везли уже в Европу; второй — из Астрахани шелк доставлялся в Азов, откуда морским путем отправлялся на Запад.

Поставив при помощи армянских купцов под свой контроль оба эти пути, Русско-Персидская компания очень скоро обзавелась собственными мощными торговыми флотами: одним речным — для транзита по русским рекам, и двумя морскими — Северным (для Балтийского и Северного морей) и Южным (Азовское, Черное и Средиземное моря). Благодаря чему смогла расширить сферу своей деятельности — очень скоро помимо шелка торговый флот РПК превратился в одного из главных "извозчиков" (чему немало способствовало русское правительство, принявшее "Навигационный акт", по которому ограничивалось количество иностранных судов заходящих в русские порты), перевозящих помимо шелка и другие предметы русского экспорта — хлеб, ткани (сукно, ситец и пр.), железо и т. д.

Новый этап в развитии заморской торговли произошел в начале 18 века, когда в Персии из-за ослабления шахской власти практически началась гражданская война, усугубленная вторжением в Иран афганских племен. В условиях охватившей Персию смуты торговля полностью заглохла, а склады Русско-Персидской компании в Реште и Баку были разграблены. В этих условиях компания стала искать иные пути на Восток, тем более, что к этому моменту свою основную прибыль она выручало не только от продажи персидского шелка, но и товаров из Индии. Правда руководство компании не сразу обратило внимание на возможность морского маршрута, первоначально попытавшись установить новый путь в Индию через Среднюю Азию со штаб-квартирой в Орске (на р. Яик). Зато задолго до этого соорентировались их конкуренты. Установившаяся с 70-х гг. XVII в. практическая монополия РПК на торговлю с Персией и Индией вызвала недовольство ряда российских купеческих корпораций отлученных таким образом от высокоприбыльной восточной торговли. Их просьбы к царю об отмене этой монополии не имели успеха — правительство получавшее огромные доходы от деятельности РПК не спешило их лишаться. Таким образом "дальние взоры" русских купцов обратились в иную сторону. Еще в 1684 году несколько рижских купцов направила корабль вокруг Африки в Индию. И полученная от этого рейса прибыль была такова, что в 1686 году группа рижских, колываньских и ругодивских купцов обратилась к царю с челобитной в которой просили утвердить устав образованной ими Русско-Индийской компании и, получив положительный ответ, снарядила целую эскадру из трех кораблей, которая успешно сходив в Индийский океан положила начало регулярной русской морской торговле с этой частью земного шара.

В начале 1720-х гг. на этот маршрут обратило внимание и русское правительство. Прекращение торговли с Персией и Индией по Волжско-Каспийскому пути заметно ударило по русской казне, что делало правительство весьма заинтересованным в восстановлении прерванных торговых связей. Активизация торгового пути вокруг Африки потребовало большего внимания к русским опорным пунктам на этом континенте.

В 1721 году с инспекционной поездкой в Индийский океан был отправлен вице-канцлер Федор Алексеевич Захарьин, которому придали в качестве сопровождения небольшую эскадру из трех фрегатов.

Посетив русские колонии в устье реки Гамбия и на Мадагаскаре, после возвращения в столицу Федор Захарьин направил на имя царя обширную докладную записку в которой весьма красочно описал положение русских поселений в этой части света и выгоды Русского государства от развития русской торговли в этом регионе. Более всего Захарьин сделал акцент на бедственном положении русской колонии в Гамбии. Насчитывая всего 50 офицеров и солдат и около 100 "промышленников" колония, за исключением нескольких огородов и загонов для скота, не имела своего сельского хозяйства и обеспечивала себя продовольствием только за счет охоты и покупки съестных припасов у проходящих кораблей. Захарьин указывая на важность для России этого опорного пункта на пути ее кораблей в Индию предлагал усилить ее гарнизон и поселить вдоль реки земледельцев-добровольцев, которые бы смогли развить там собственное землепашество и тем самым полностью обеспечить поселение своим продовольствием.

В гораздо лучшем положении находилась русская колония на Мадагаскаре. Тамошние колонисты не только создали на о. Св. Марии весьма процветающее сельское хозяйство, но и самостоятельно завязали торговые сношения с Индией, Персией, Аравией и мусульманскими городами Восточной Африки. Рекомендации Захарьина были в принципе те же — увеличить численность русских поселенцев в тех местах и распространить русскую экспансию собственно на Мадагаскар. Кроме этого он предложил образовать в Индийском океане постоянную русскую эскадру, которая бы взяла под свою охрану русские интересы в этом регионе.

Этот доклад вызвал немалый резонанс в "верхах", тем более, что к этому времени и Русско-Персидская компания проявила интерес к этой затее. Идею послать русский флот в "южные моря" поддержал и министр военно-морского флота (и младший брат Федора Захарьина) Петр Алексеевич Захарьин. В 1723 году в Индийский океан была отправлена новая эскадра в составе шести фрегатов. Возглавил это мероприятие вновь Федор Захарьин назначенный царем Главноуправителем заморских владений, которому подчинялись Гамбия, Мадагаскар и посланная эскадра. Хотя подобное назначение (и то что Ф. Захарьин лично на него напросился) вызвала пересуды в столице — для занимавшего должность вице-канцлера Ф. Захарьина это было по сути понижением (правда некоторые увязывали этот его шаг с тем, что семья Захарьиных была одним из крупнейших пайщиков Русско-Индийской компании).

Как бы там ни было, но на своей новой должности Ф. Захарьин проявил себя с самой лучшей стороны. Стремясь к полной экономической самоокупаемости заморских территорий Захарьин видел возможность этого как в сельскохозяйственном развитии, так и в расширении "земель российского владения" и присоединения новых богатых территорий. Основав свою штаб-квартиру на Мадагаскаре, он приступил к планомерному захвату земель на этом острове. Действуя где подкупом, где уговорами, а где и открытым применением силы ему удалось подвести "под руку" русского царя мальгашские племена северо-восточной части Мадагаскара.

Однако подобное их подданство было слишком ненадежным (многие мальгаши смотрели на него лишь как на чистую формальность) и Захарьин всячески пытался увеличить количество верного России земледельческого населения и создать на острове сеть селений и крепостей, которые могли бы стать опорными пунктами русского владычества. Но подобным источником необходимого немальгашского населения не могли стать только русские колонисты, которых катастрофически не хватало для осуществления грандиозных замыслов Ф. Захарьина. И тогда он обратил свое внимание на Индию, где имелась в наличие огромная масса малоземельного и безземельного населения, которое охотно соглашалось покинуть свою страну и принять подданство другого правителя. Купив у мальгашских племен несколько крупных участков земли Захарьин в течении пяти лет поселил на них около тысячи индийских семей которые, получив от царского имени землю и оказавшись в окружении не очень к ним дружелюбных мальгашей, стали надежной опорой русских властей.

Однако очень скоро часть местных мальгашских племен стало проявлять враждебность к новым жителям острова. Участились нападения на поселения, угон скота и уничтожение посевов. В ответ Захарьин организовал карательные экспедиции, привлекая к ним и "верных" мальгашей. "Немирные" мальгаши без жалости уничтожались. Очень скоро Захарьин открыл такой серьезный источник дохода, как работорговля. Французские плантаторы с лежащих неподалеку островов Реньюон и Иль-де-Франс испытывали немалую нужду в рабочих руках и охотно скупали у русских захваченных ими в плен мальгашей. Это предприятие оказалось настолько выгодным, что нападения на "немирных" мальгашей (к которым отнесли и просто не признающие русского сюзеренитета племена) превратились в самый настоящий промысел. Понятное дело, что подобное развитие событий привело спустя некоторое время к объединению нескольких мальгашских племен и их нападению на русские владения. Им удалось причинить русским немалые экономические убытки (уничтожение посевов, угон скота), но не смогли взять ни одного селения, жители которых успешно отразили все попытки штурмов. Очень скоро Захарьин нанес ответный удар — собрав несколько сотен человек он перешел в контрнаступление, разгромив по одиночке мальгашские боевые отряды, благо те действовали разрозненно, не координируя свои действия. Поняв, что в прямом бою русских не одолеть мальгаши перешли к тактике партизанских действий. В ответ Захарьин направил удар прямо на мальгашские поселения. Русские буквально "огнем и мечом" прошлись по ближайшим территориям, без жалости стирая все поселения и угоняя население, которое тут же продавали прибывшим французским и арабским работорговцам. К начавшейся бойне охотно примкнули и "мирные" мальгаши, усмотревшие в происходящем отличный шанс расправиться со своими соперниками. Таким образом, всего за пару лет весь северо-восток Мадагаскара был опустошен и стал фактически безлюдным. Остатки мальгашей в этой части острова спасло лишь то, что в конце концов предложение превысило спрос, цены на рабов резко упали, сделав охоту на них временно нерентабельной. Что, однако, не сильно огорчило Ф. Захарьина, который стал усиленно заселять опустевшие земли индусами, тем самым расширяя зону российского влияния.

Впрочем, полученный опыт оказался весьма кстати для развития другой русской колонии — Гамбии. Будучи долгое время "гадким утенком" она нужна была лишь в качестве перевалочного пункта и не имела самостоятельной экономической ценности. До тех пор, пока Ф. Захарьин не обратил внимание на нее, как на возможный источник поступления "черного дерева" (чернокожих рабов) в испанские колонии Нового Света. В этой АИ Испания будучи сильнее чем в реале, не предоставит англичанам права ввоза рабов в свои колонии. Но потребность тамошних латифундистов (особенно в Бразилии) в рабочих руках никуда не делась, и используя то факт, что крайне нуждавшаяся в поддержке России (В Испании после прерывания линии испанских Габсбургов воцарилась линия австрийских Габсбургов — в обмен на отказ в пользу нидерландских Габсбургов от своих владений в СРИ. Но вскоре, как и в РИ, прервалась мужская линия австрийских Габсбургов и на испанский трон стали претендовать нидерландские Габсбурги, в то время как король Карл хотел передать его своей дочери Марии-Терезии) Захарьин лично посетив Лиссабон добился от испанского короля привиллегии для Русско-Индийской компании на ввоз рабов в испанские колонии. Благодаря чему образовался "Золотой треугольник" русской торговли: из России русские корабли прибывали в Африку груженные побрякушками и алкоголем для африканских "князцов", на которые покупали у тех рабов, которых, в свою очередь, везли в Америку, где продавали за золото, серебро или "колониальные товары" (в первую очередь сахар, кофе и какао), которые уже везли назад в Россию. Эта торговля оказалась настолько выгодной, что со временем она стала главным источником доходов РИК, тем более, что после прекращения смуты в Иране вновь открылся Волжско-Каспийский путь.

Отлично. Вот такой русский Мадагаскар мне нравится. Правда несколько вопросов.

Леший пишет:

обзавелась собственными мощными торговыми флотами: одним речным — для транзита по русским рекам, и двумя морскими — Северным (для Балтийского и Северного морей) и Южным (Азовское, Черное и Средиземное моря).

Коллега вы торопитесь. Пока вы еще крест на Босфоре не водрузили и имхо не факт, что в 17 веке он будет.

Леший пишет:

отправлен вице-канцлер Федор Алексеевич Захарьин

"Вице-канцлер" анахронизм или полонизм?

Леший пишет:

Захарьин сделал акцент на бедственном положении русской колонии в Гамбии. Насчитывая всего 50 офицеров и солдат и около 100 "промышленников"

Это очень приличная численность европейцев для начала 18 века в Африке.

Den пишет:

"Вице-канцлер" анахронизм или полонизм?

И то и другое (у поляков был подканцлер). Пока пользуюсь привычными названиями.

Den пишет:

Это очень приличная численность европейцев для начала 18 века в Африке.

Принято. Учтем.

Den пишет:

Коллега вы торопитесь. Пока вы еще крест на Босфоре не водрузили и имхо не факт, что в 17 веке он будет.

У меня будет

Den пишет:

что в 17 веке он будет.

Я думаю в данной альтернативе вполне возможно... Русская Африка тоже описана неплохо, правда

отмечу что одной Гамбии для столь обширной системы работорговли не хватит, т.ч. будет разветвленная

система факторий на побережье В самой Африке слоновую кость и золото также найти можно,

не одной работорговлей будем живы. В идеале неплохо бы закрепиться в Капской провинции, но

конкурентов там будет много...

Вал пишет:

В идеале неплохо бы закрепиться в Капской провинции, но
конкурентов там будет много...

Имхо перебор. Вот в Китай по идее должны будут чуть позже путь по морю проложить.

И тут нужны промежуточные базы.

Вал пишет:

Я думаю в данной альтернативе вполне возможно...

Да возможно кто спорит? Просто немного борюсь с галактизмом...

Имхо слишком крупные империи не несут в себе ничего хорошего.

Леший пишет:

Экспорт из Персии в Зап. Европу осуществлялся двумя путями: первый — в персидских портах на побережье Каспийского моря русские корабли грузились товаром, который в Астрахани перегружали на речные суда и по Волге доставлялся в Москву, а оттуда в прибалтийские порты, где его грузили уже на морские корабли и везли уже в Европу; второй — из Астрахани шелк доставлялся в Азов, откуда морским путем отправлялся на Запад.

Не понял... А куда Ормуз делся??? (точнее — уже Бендер-Аббас).

Он португалам приносил более трети всех их доходов (вот где основной поток торговли).

Радуга пишет:

Не понял... А куда Ормуз делся???

1. Я имел ввиду экспорт через Россию.

2. Армянские купцы (контролирующие иранскую торговлю) по соглашению с русским правительством перенаправили все товаропотоки черех Астрахань (в РИ был такой проект).

3. Путь через Африку был более дорогим, чем через Россию (в результате чего еще при Екатерине II западные дипломаты добивались от России разрешения прямой торговли с Персией по Волжско-Каспийскому пути).

4. Ормуз (это не совсем Бендер-Аббас — они соотносятся примерно как Херсонес с Севастополем) еще при Аббасе I отнят у португальцев, которых изгнали из Персии (РИ, ЕМНИП в 1622 году).

Леший пишет:

1. Ормуз (это не совсем Бендер-Аббас — они соотносятся примерно как Херсонес с Севастополем) еще при Аббасе I отнят у португальцев, которых изгнали из Персии (РИ, ЕМНИП в 1622 году).

Сразу после победы над португльцами при Ормузе город и был переименован в Бендер-Аббас.

Но португалов попросту сменили англичане, которые торговали ничуть не меньше, но получали меьшие доходы т.к. налоги шли уже персам).

Леший пишет:

1. Армянские купцы (контролирующие иранскую торговлю) по соглашению с русским правительством перенаправили все товаропотоки черех Астрахань (в РИ был такой проект).

ИМХО — маловероятно...

Бендер-Аббас по любому — крупный перевалочный центр.

Леший пишет:

1. Путь через Африку был более дорогим, чем через Россию (в результате чего еще при Екатерине II западные дипломаты добивались от России разрешения прямой торговли с Персией по Волжско-Каспийскому пути).

Это довод. Но монополии все равно не получается.

Радуга пишет:

Сразу после победы над португльцами при Ормузе город и был переименован в Бендер-Аббас.

Шах Аббас вел войну также с португальцами. На толом островке Ормуз (правильнее Хормуз) в Персидском заливе, против иранского порта Гомбруна, находилась знаменитая гавань, служившая в начале XIV в. складочным местом и биржей транзитной караваино-морской торговли с Индией, отчасти с Китаем, Аравией и странами Европы. Еще в 1507 г. португальцы, открывшие незадолго до того морской путь в Индию вокруг Африки, завладели Ормузом и отклонили требование шаха Иомаила I об уплате ему дани, но затем потеряли остров. В 1515 г. адмирал Альфонсо д'Альбукерке, известный мореплаватель и вице-король португальских'владений в Индии (Гоа и др.), вновь завла- дел Ормузом, истребил здесь сторонников кызылбашей вместе с раисом, но оставил .местного владетеля Тураншаха на правах вассала-данника Португалии. Португальцы сильно укрепили Ормуз , поместили там свой гарнизон, позже завели там инквизицию. В течение XVI в . в Ормузе сложилась важная португальская торговая фактория, и он еще более разбогател.
Ормузский порт был важен для шаха Аббаса в связи с вопросом о вывозе иранского шелка в Европу, бывшем монополией шахской казны. Шах был заинтересован в том, ч-юбы шелк вывозился в Европу ке караванным путем через враждебную Ирану Турцию, .взимавшую высокие пошлины за провоз, а морским путем через Ормуз вокруг Африки; провоз шелка по этому пути стоил бы дешевле, нежели через Турцию или по Волго-Каспийскому пути, и доставил бы шаху более высокую прибыль.
Переговоры шаха о вывозе шелка через Ормуз с Филиппом III, ко-ролем Испании и Португалии, при посредстве Роберта Шерл и, не дали благоприятных результатов. В то же время с португальцами стали успешно соперничать другие колонизаторы — англичане. В 1600 г. была основана английская купеческая корпорация — Ост-Индская компания. Она стремилась вытеснить португальцев с их баз в Индии. Интересы шахского правительства в то время отчасти совпали с интересами англий- ской Ост-Индской купеческой компании: покупка иранского шелка не- посредственно в Иране обходилась английским купцам на 50% дешевле покупки того же иранского шелка в сирийском городе Алеппо, главном шелковом рынке Турции. Уже в 1614 г. шах издал ферман, благоприят-ный для торговых судов Ост-Индской компании, а в дальнейшем еще больше сблизился с нею. Испано-португальское посольство 1618 г. бы- ло принято Аббасом благосклонно, но не добилось от него гарантий безопасности для Ормуза .
В 1620 г. военные суда Ост-Индской английской компании одержали победу над португальским флотом у Джаска в Персидском заливе.
В 1623 г. Ост-Индская компания предоставила свой флот шаху Аббасу для завоевания Ормуза . Имам-кули-хан, сын Аллах-верди-хана, прави- тель Фарса, командовал шахским войском, перевезенным к Ормузу на английских судах. Совместными усилиями сефевидских войск и англичан Ормуз был взят, португальцы изгнаны.
Не располагая флотом для защиты острова Ормуза шах Аббас ве-лел разрушить его укрепления, а торговый порт перенес на материк, в Гомбрун, переименованный в Бендер Аббас («гавань Аббаса»). Ан-глийские союзники шаха были вознаграждены привилегиями, в частности правом беспошлинной торговли, правом на получение доли из до- ходов таможни в Бендер Аббасе , а также разрешением основать английскую торговую факторию в Бендер Аббасе . Но англичане рассчитывали на гораздо большее, — на право экстерриториальности для английских подданных в Иране (такое право было предоставлено венецианцам, французам, англичанам в Турции) и на получение монопольного выво-за шелка из Ирана в Европу. Не получив всего этого, они были недо- вольны шахским правительством, тем более, что вскоре в Бендер Аббасе появилась и голландская торговая фактория, получившая от шаха такие же привилегии и соперничавшая с английской факторией.

Кстати, интересно, а как персы справятся с португальцами без англичан?

Леший пишет:

интересно, а как персы справятся с португальцами без англичан?

Никак. Единственный вариант вместо англичан Аббасу помогут голландцы. В противном случае португальцы сохранят позиции.

Den пишет:

В противном случае португальцы сохранят позиции.

Хм. А если персам помочь флот построить (как при Надире)?

Леший пишет:

Хм. А если персам помочь флот построить (как при Надире)?

А кто поможет???

Леший пишет:

Кстати, интересно, а как персы справятся с португальцами без англичан?

Не согласен с Деном. Вполне могут справиться без малейших проблем.

Меня действия португалов в начале 17го века вообще поражают... Нет, понятно что под контролем Испании они имели проблемы (испанцы по большому счету их владения защищать не хотели). Но все равно — оставить большую часть своих баз в Индийском океане вообще без борьбы...

ИМХО — если Испания за них серьезно не встрянет — португалы как и в РИ большую часть своего "ожерелья" по берегам Индийского океана потеряют.

Радуга пишет:

А кто поможет???

Большой Северный Брат (он же Большой Северный Шайтан)

Радуга пишет:

оставить большую часть своих баз

А насколько португальцы были сильны? Вам не кажется, что вся португальская империя просто

плод монополии первопроходцев и ничего более? Даже без присоединения к испанской короне

их поражение предрешено (Индия слишком лакомый кусок для всех). Испания получив на шею

еще и Индийский океан даже при желании общий баланс не изменила бы (я сейчас говорю о

реале, а не альтернативе ПЛВ)...

Радуга пишет:

Не согласен с Деном. Вполне могут справиться без малейших проблем.

1. Чисто технически — как будет происходить захват острова?

2. Насколько я помню у коллеги Лешего обсуждался вариант более плотной унии Португалии и Испании, с переносом столицы в Лиссабон. Правда не помню был ли он принят. Имхо — очень интересный вариант. И в этом случае за базы в Индийском океане португальцы будут драться всерьез.

   ЗЫ: Я не спорю, что захват вполне реален с помощью тех же голландцев. Но каковы отношения Голландии с Испанией в это время в данной АИ? Вроде самые добрые.

   Потому предлагаю вариант попытки блокады Аббасом торговли Ормузда. Как раз и усиление "северного пути" обосновывается.

Den пишет:

1. Насколько я помню у коллеги Лешего обсуждался вариант более плотной унии Португалии и Испании, с переносом столицы в Лиссабон. Правда не помню был ли он принят.

Условно будем считать что он приянт (поскольку никто не возражал).

Den пишет:

И в этом случае за базы в Индийском океане португальцы будут драться всерьез.

Важен еще тот момент, что в это время в Европей будет бушевать война и Испанской короне (в которую я включаю и Португалию) будет не до особого внимания к Ормузу.

Den пишет:

Но каковы отношения Голландии с Испанией в это время в данной АИ?

Самые теплые и дружественные (Нидерланды на тот момент часть Испанской империи).

Den пишет:

Потому предлагаю вариант попытки блокады Аббасом торговли Ормузда. Как раз и усиление "северного пути" обосновывается.

Тоже вариант.

Den пишет:

1. Чисто технически — как будет происходить захват острова?

Также как Оманский султан брал Занзибар. Португалы предпочли сами оставить город (меня именно это поражает — они большую часть своих крепостей в Индийском океане оставили в 17ом веке).

Тут помощь других европейцев не столь принципиальна (ИМХО). Содержание португальских колоний выгодно, но требует больших затрат... Если Аббас прибегнет к блокаде — могут и сами эвакуироваться...

Den пишет:

Потому предлагаю вариант попытки блокады Аббасом торговли Ормузда. Как раз и усиление "северного пути" обосновывается.

УВЫ. Основной товаропоток как раз через Ормуз шел. Его блокировать — как индийские товары в Персию попадать будут? (Не спорю, что что-то по суше доставят, но сколько?).

Радуга пишет:

Его блокировать — как индийские товары в Персию попадать будут?

Через построенный для этого Бендер-Аббас!

Леший пишет:

Важен еще тот момент, что в это время в Европей будет бушевать война и Испанской короне (в которую я включаю и Португалию) будет не до особого внимания к Ормузу.

Да там особого внимания и не надо. Получается что европейцы не вмешиваются, а собственно персам достаточно просто не сливать.

Радуга пишет:

Если Аббас прибегнет к блокаде — могут и сами эвакуироваться...

Может и так. Хотя все же в условиях более тесной унии и отношение испанцев к колониям другое. Имхо конечно.

Den пишет:

отношение испанцев к колониям другое

Даже сильномогучей Испании (в мире ПЛВ), на все силенок не хватит. Тем более реальную

отдачу золотом и серебром начал отдавать Новый Свет его колонизация и освоение будет

приоритетом, не считая конечно дел европейских и средиземноморских. На прочих театрах

все довольно печально, на тех же Филлипинах испанцы контролировали лишь Манилу и

окрестности, попытки расширить влияние были, но затраты превышали доходы.

Вал пишет:

попытки расширить влияние были, но затраты превышали доходы

Так в том и дело, что большая часть колоний в Индийском океане самоокупаемы насколько я помню. Ормузд то точно. Их действительно бросили совершенно загадочно.

Den пишет:

Так в том и дело, что большая часть колоний в Индийском океане самоокупаемы насколько я помню.

Анекдот в том, что они самоокупаемы только если в них вкладываются достаточно крупные средства. Если вложить меньше — окупаемости не будет (знаменитая поговорка "с оборотом выйдем на прибыльность").

И если начать экономить на вложениях... прибыльность снижается.

(Например:

Вот обязаны португалы флот держать в Индийском океане, чтобы товаропоток контролировать. Если флот уходит — контрабанда расти начинает и доходы резко падают. Доходы падают — португалы снижают вложения. Замкнутый круг).

Подозреваю что так и было. Погнались за дурной экономией и потеряли еще больше..

Радуга пишет:

И если начать экономить на вложениях... прибыльность снижается.

В таймлайне более сильное государство. По идее может позволить себе вложения. Более сильное купечество — в обсуждении вроде мелькало что здесь торговая ось далеко не так однозначно уходит в Нидерланды, значит есть деньги на вложения в индийскую торговлю. Естественно надо смотреть конкретную ситуацию по таймлайну — правителя, ход войны в Европе и т.д. но имхо таких потерь как в РИ у португальцев не будет.

В общем, с целью выстраивания дальнейшей линии исторического развития мира Победоносной Ливонской войны, решил вынести на суд коллег один вопрос.

Суть его в следующем — в мире ПЛВ произошли следующие отличия от реала:

1. Во Франции к власти пришли не Бурбоны, а Гизы. И наследник трона и будущий король Карл де'Гиз женат на Изабелле Кларе Евгении, дочери испанского короля Филиппа II.

2. В Англии раньше РИ короновался Яков I Стюарт, который в сложившихся условиях вступил в брак не с Анной Датской, а с Марией Медичи (в разгар испанских успехов жениться на представительнице протестантского дома было бы неразумно, к тому же, опустевшей английской королевской казне срочно нужны деньги).

   И тут кроется развилка.

   Скорее всего Яков I Стюарт женит своего старшего сына и наследника Генриха (от Марии Медичи) на Луизе-Маргарите (дочери французского короля Генриха IV де'Гиза). Таким образом, рожденный от этого союза ребенок (пусть будет принц Льюис — имя взял произвольно) будет обладать правом на французский трон. Правда это будет противречить саллическому праву, но...

   В этой АИ возможно, что у французского короля Карла де'Гиза (мужа Изабеллы) не будет наследника. Обоснование — реальноисторический брак Изабеллы Клары И Альбрехта Габсбурга не дал наследника (вообще-то дети были, но все они умерли во младенчестве). Разумеется, это можно списать на близкородственность брака (Изабелла и Альбрехт оба были Габсбурги), но нельзя и исключать, что и в случае брака с Гизом эта история может повториться.

   Таким образом, мы встаем перед исторической развилкой. Если у Карла и Изабеллы появляется наследник, то мы просто получаем следующего "национального" французского короля.

   Но если нет, то Карла де'Гиза это вынуждает искать наследника трона "на стороне". Наиболее естественный для него выбор, ИМХО, его племянник, английский принц (сын его сестры Луизы) Льюис, который по договору французского короля Карла и английского короля Генриха приезжает в Париж, где объявляется наследником. А после смерти Карла (предп. в 1640 году) объявляется новым французским королем Людовиком XIII.

   А после кончины и своего отца наследует троны Англии и Шотландии, став, таким образом, во главе Соединенного королевства Франции, Англии, Шотландии и Ирландии (сокращенно Англо-Франции).

   Просьба к коллегам проголосовать за один из этих вариантов и высказаться, какой из них, по их мнению, наиболее возможен.

Коллега, устроить унию — воля ваша, ничего нереального не вижу, но в долговечность подобного альянса верится с великим трудом. Ну будет еще одна английская революция в итоге..

georg пишет:

Ну будет еще одна английская революция в итоге

+1. А куда религиозные напряги денутся из-за коих Стюарты английский трон и потеряли? Или

планируется Контрреформация с помощью французов (и ирландцев)? Вот Испании радость

будет, соперники режут друг друга...

Вал пишет:

А куда религиозные напряги денутся

На тот момент в Англии полно католиков (особенно в сельской местности).

из-за коих Стюарты английский трон и потеряли?

Они трон потеряли не из-за этого.

К тому же, в случае подобного развития событий вполне возможнол возникновение галликанской церкви (при реальноисторическом Людовике XIV этот вариант активно обсуждался) и возможное слияние ее с англиканской.