ПЛВ. Воспоминания о будущем

Не верю я в соединенное королевство Франции, Англии, Шотландии, Ирландии и Уэльса посередь 17 века. Даже в личную унию. Не пройдет номер.

Леший пишет:

Они трон потеряли не из-за этого

Для многих появление паписта на английском троне стало решающим доводом в пользу чужой династии

и мягко скажем недружелюбного государства (Голландии)...

Вал пишет:

Для многих появление паписта на английском троне стало решающим доводом в пользу чужой династии и мягко скажем недружелюбного государства (Голландии)...

Это стало лишь предлогом. В РИ господам парламентариям не понравилась политика сосредоточения власти в руках короля. Как говорится в Брокгузе и Эфроне:

намерение установить абсолютную монархию

Леший пишет:

Это стало лишь предлогом

Толпы пуритан никуда не делись бы, нравятся господам парламентариям Стюарты или нет, а

прошедших Гражданскую войну лидеров у них в достатке (я о реале)... В альтернативе еще

и внутринациональные счеты (со Столетней войны оставшиеся), никакая уния это не изменит...

Получится как у Сигизмунда Швеция-Польша (и чем все кончилось?)...

В общем коллеги все уже сказали. Уния — почему нет? Но долговременного государства не будет. Голосую за "не быть". Хотя попытку унии всячески приветствую. Массовый СИГ на территории Англии и Франции в 17 веке это очень хорошо для Российской колониальной империи

Вал пишет:

Толпы пуритан никуда не делись бы

Не надо преувеличивать их влияние. Их идеи нужны были "революционерам" как идеологическое оправдание своим действиям (подобно тому, как "реформаторам 90-х гг. нужна была либеральная идеология для проведения приватизации). Когда нужда в них отпала, то их выбросили как ненужные перчатки.

Во вторых, в Англии даже 1620-х гг. реала было полно католиков. Их было столь много, что внутренняя "католическая угроза" рассматривалась властями вполне серьезно (есть даже версия, что "Пороховой заговор" был не более чем провокацией властей с целью заполучить "моральное право" на новое преследование католиков и насильственное "перекрещивание" их в протестанты).

А в этой АИ преследования против католиков прекращены еще в конце 80-х гг. 16 века. Т. е. их численность в начале 17 века даже намного больше, чем в РИ.

Вал пишет:

и внутринациональные счеты (со Столетней войны оставшиеся)

Между шотландцами и англичанами счетов было еще побольше. Тем не менее...

Den пишет:

Но долговременного государства не будет.

Англия в этом случае зажата между Францией и Шотландией. Т. е. в случае английского мятежа французы всегда могут высадить сухопутную армию в Шотландии и начать оттуда наступление на юг. В то же время, как англичане будут вынуждены воевать на два фронта: на юге отражать французский десант, а на севере сражаться с франко-шотландскими силами. Не говоря уже о ирландцах.

Я смотрю, просмотров более 60, а проголосовало на данный момент, всего шестеро.

Леший пишет:

Англия в этом случае зажата между Францией и Шотландией.

Это обычное для Англии состояние Не следует недооценивать англичан. Справятся они и с теми и с другими. Другое дело чего это будет стоить...

Итак, на данный момент на этом форуме:

за А-Ф — 4

против А-Ф — 3

На другом форуме:

за А-Ф — 2

против А-Ф — 4

Итого:

за А-Ф — 6

против А-Ф — 7

Пока перевес противников Англо-Французской унии в 1 голос. Если положение не изменится, то счастлив будь король Карл де'Гиз, королева родила сына!

Леший пишет:

Если положение не изменится, то счастлив будь король Карл де'Гиз, королева родила сына!

ИМХО это несущественно.

Учитывая, сколько у него братьев... Ну унаследует племянник...

Леший пишет:

Пока перевес противников Англо-Французской унии в 1 голос.

Нет перевеса. Отдам голос ЗА. Потому как интересно, а прописывать КАК это получилось — Вам.

Радуга пишет:

Нет перевеса.

Увы есть. На другом форуме еще один "против" .

На открытие этой темы меня подтолкнули следущие высказывания коллеги Бивера:

Бивер пишет:

но и без галактизма коллеги лешего с его ПЛВ

Бивер пишет:

Сначала у Вас всё хорошо было (до первых лет царствования Дмитрия), но вот дальше Вы уж лишка хватили.

Итак, выношу на суд коллег — есть ли в моем таймлайне галактизм? И если есть, то какой?

Леший пишет:

есть ли в моем таймлайне галактизм?

Да нет. Мы же его соединенными усилиями и того... Ни Константинополя до

сих пор нема, ни русской Маньчжурии... А насчет галактизма,

попробуйте описать реальную Испанскую империю (ну с точки зрения

альтисторика о ней не ведающего). Вот где галактизм настоящий!

Раз уж начался такой разговор — в ПЛВ галактизмом я считаю:

1. Успех в Крымских компаниях.

2. Поражение Англии из-за потери преимуществ в русской торговли.

3. Активное ввязывание России в священную лигу.

   Всё остальное претензий не вызывает. По моему глубокому мнению после объеинения с Литвой и Польшей Россия станет не сильнее, а слабее, по крайней мере лет на 30-40, пока не устаканятся все внутренние бури.

Бивер пишет:

1. Успех в Крымских компаниях.

А почему успеха не должно быть? Все сложившиеся условия как раз говорят в пользу покорения Крыма в это время.

Во-первых, Турецкая империя в этот период в глубоком кризисе.

Во-вторых, Русь и Литва окончательно объединились и главное препятствие (соперничество между Москвой и Вильно) к покорению Сев. Причерноморья с этим исчезло.

В-третьих, Турция и Крым в это время вели войну не только с Россией, но и Священной Римской империей и Ираном.

Бивер пишет:

1. Поражение Англии из-за потери преимуществ в русской торговли.

А почему Англия должна победить? О зависимости Англии писали как шведские, так и собственно английские историки. Как и о том, что Англия не могла соперничать "на равных" в торговле с Нидерландами (британский историк Уиллан открыто писал о том, что английские товары из-за их низкого качества, при равной с другими цене, в Европе никто не хотел покупать и только предоставленные Иваном IV привилегии дали им возможность обеспечить их сбыт в России).

Бивер пишет:

1. Активное ввязывание России в священную лигу.

Так это естественно. России в это время объективно выгоден союз с Габсбургами.

Леший пишет:

А почему успеха не должно быть? Все сложившиеся условия как раз говорят в пользу покорения Крыма в это время.
Во-первых, Турецкая империя в этот период в глубоком кризисе.
Во-вторых, Русь и Литва окончательно объединились и главное препятствие (соперничество между Москвой и Вильно) к покорению Сев. Причерноморья с этим исчезло.
В-третьих, Турция и Крым в это время вели войну не только с Россией, но и Священной Римской империей и Ираном.

Главное возражение — по моему глубокому убеждению — в кризисе была бы в то время не только Османская Империя, но и Российская. Т.к. объединение России и Литвы привело бы к слому старых порядков в Литве, внедрению московских, нарастанию там напряжённости и как следствие — необходимости контролировать Литву войсками. Переезд престола автоматически приводит к ослаблению контроля уже в Московии, что тоже не есть хорошо для нового, пока ещё рыхлого квазигосударства — России. Про Польшу я уж не говорю — при управлении её "наездами" никакой стабильности ожидать не приходится — а значит будут заговоры и бунты магнатов. В этих условиях затевать полномасштабную войну с такими сильными (хотя и испытывающими проблемы) державами, как Османская Империя и Крымское ханство — бесперспективно. Перейдя в оборону на удобных рубежах и крымцы могли бы сдерживать российские войска достаточно долго (Дикое Поле не позволит провести длительную осаду по всем правилам — слишком длинные пути снабжения — крымцы их будут перерезать, обрека осаждающую армию на голод и нужду), чтобы разгорелись восстания в Польше и Литве (западной). Таким образом кампания против Крыма может привести к реальной возможности отпаду от России Польши. И Дмитрию пришлось бы спешно верстать войско на усмирение поляков.

Ну да ладно. пусть даже вам удасться та самая Крымская кампания, будет вот такое счастливое для России развитие событий. Что дальше? Вспомните казанскую войну — после взятия Казани сопротивление местных жителей в форме партизанской борьбы продолжалось около 6 лет. Победа была достигнута лишь за счет массового переселения в Поволжье русских колонистов из глубинных районов страны. Сколько их там голову сложило — точных цифр нет, но счёт шёл на тысячи. Переселение крестьян изменило демографическую ситуацию в пользу завоевателей. Но дворянство, напротив, оказалось в проигрыше — за 6 лет войны оно так и не смогло захватить себе новые поместья, а крестьян в западных областях стало еще меньше.

Что Крымский сценарий будет отличаться? Буде всё тоже самое, получити лет на 10 ещё один бесконечный источник проблем в Крыму. В добавок к Московии, Литве, Польше. Пупок не порвётся?

Леший пишет:

А почему Англия должна победить? О зависимости Англии писали как шведские, так и собственно английские историки. Как и о том, что Англия не могла соперничать "на равных" в торговле с Нидерландами (британский историк Уиллан открыто писал о том, что английские товары из-за их низкого качества, при равной с другими цене, в Европе никто не хотел покупать и только предоставленные Иваном IV привилегии дали им возможность обеспечить их сбыт в России).

Почему? Да потому что потеря привелегий не отменяет собственно торговли между Московией и Англией. А торговля эта была чрезвычайно важна для обеих стран, т.к. московско-английское коммерческое сотрудничество не было "бытовым". Оно было военным.

Но всё дело в том, что речь в отношениях Англия-Московия шла не только и не столько о коммерции, сколько о военно-техническом сотрудничестве. Отдельные партии вооружения могут быть поставлены и торговцами одиночками, но систематические военные поставки уже в XVI веке координировались на государственном уровне. Эффективность такого сотрудничества обеспечивается тем, что продажа вооружения сочетается с поставками военных материалов и передачей технологий, приездом специалистов и т.д.

«Отрезать Англию и Нидерланды от восточноевропейского сырья значило уничтожить эти государства, — писал историк Я.С. Лурье. — Именно этой цели и добивался Филипп II в Польше, Швеции и России. В Польше его дипломаты имели лишь некоторый успех. В России они потерпели полную неудачу». Поставки стратегического сырья из России в Англию сыграли огромную роль в исходе военно-политической борьбы, охватившей Западную Европу во второй половине XVI столетия. Противоборство между Англией и Испанией из-за господства Атлантическом океане становилось неизбежным. Отныне вопросом жизни и смерти для елизаветинской Англии было создание военно-морской мощи. «Английский флот построенный в эти годы и победивший испанскую Непобедимую Армаду в 1588 году был оснащен преимущественно русскими материалами», — отмечает шведский историк Артур Аттман (Artur Attman).

«Московская компания» была официальным поставщиком королевского флота. «Россия не являлась монопольным поставщиком канатов и снастей, которые ввозились также из балтийских стран, но российские поставки были особенно важны для флота Елизаветы, а канаты и снасти для тогдашнего флота имели такое же значение, как нефть для современного», пишет Уиллан. Английские моряки признавали, что снасти, поставленные из России, были «лучшие из привозимых в страну». К тому же канаты и снасти, поступавшие из Московии, были дешевле, чем те, что поставлялись из других мест. А потому, заключает Уиллан, северная торговля «была для Англии более важна, чем для России».

Так вот Уиллан был не прав — торговля с Англией была важна для России не меньше, чем для англичан. Иван Грозный договорился с Англией о поставках военных материалов, вооружения, инженеров, сведущих в артиллерийском деле, архитекторов, знакомых со строительством фортификаций. Как только в 1557 году началась Ливонская война, по Европе поползли слухи об английском оружии, оказавшемся в руках московитов. Польша и Швеция протестовали. В Кельне и Гамбурге были блокированы крупные партии оружия, закупленные англичанами, поскольку немцы опасались, что на самом деле снаряжение предназначалось войскам Ивана Грозного. Елизавета Английская, понятное дело, все отрицала. Мало того, что она уверяла других монархов в отсутствии военного сотрудничества с Московией, она всячески принижала и масштабы торговли, утверждая, будто речь идет о нескольких купеческих кораблях чуть ли не случайно заплывших в устье Северной Двины. Купцы же, естественно, были людьми мирными, думавшими исключительно о коммерческой выгоде.

О том, сколь «мирными людьми» были сотрудники «Московской компании», свидетельствует один эпизод. В 1570 году в разгар Ливонской войны шведские корсары атаковали английских торговцев, перевозивших «русские» грузы. В результате завязавшегося боя флагманский корабль шведов был взят на абордаж и захвачен «мирными купцами». Победная реляция была немедленно отправлена представителями компании в Москву и доведена до сведения русских властей.

Тем не менее, английские дипломаты по всей Европе опровергали «слухи» о военном сотрудничестве, с этой целью на континент было направлено специальное посольство. А тем временем у войск Ивана Грозного неизвестно откуда появлялись вооружение и военные технологии, подозрительно напоминавшие английские.

В 1558 году сотрудник компании Томас Алкок (Thomas Alcocke), схваченный поляками, признался, что военные поставки имели место, но оправдывался тем, что «ввозили только старое, никуда не годное оружие». С этим вряд ли согласился бы инженер Локк, хваставшийся в своих письмах, что с его помощью в Москве научились делать самое совершенное вооружение, какое только есть в Европе. Тем временем в Россию прибывают не только английские врачи и аптекари, но также архитекторы и специалисты «для возведения каменных построек». Учитывая то, что Иван несколько раз прямо писал в Лондон про то, что ему нужна помощь при проведении фортификационных работ, становится ясно, о каких именно «каменных постройках» идет речь.

Сохранившиеся документы также не оставляют никакого сомнения относительно того, что находилось в трюмах кораблей «Московской компании». Везли селитру, свинец, серу, артиллерийский порох. Хотя, конечно, далеко не все поставки имели стратегическое назначение. Англичане, не будучи сами виноделами, везли в Московию и вино. Московские потребители были не требовательны. А потому импортировали «разные испорченные вина, сладкие вина, вина с большой примесью сидра». Возможно, везли и многое другое, ибо далеко не все поставки фиксировались документально. «Хотя англичане неоднократно заверяли другие государства, что они не снабжают Россию оружием, — пишет И. Любименко в истории англо-русской торговли, — но, с другой стороны, самому царю они не раз ставили на вид, какую важную услугу они оказывали ему ввозом боевых припасов». Поскольку же боеприпасы, как правило, обменивались на воск, который пользовался большим спросом в Европе, стремление царя Ивана держать поставки воска под личным контролем, видимо, объясняется не только желанием нажиться на «заповедном товаре».

Но что ещё эти господа пишут: «В свою очередь, Иван Грозный добивался поставок стратегических товаров из Англии: «огненой наряд пушки и пищали и доспехи и всякой ратной наряд, то б королева к государю велела пропускати и провозити — и серу и нефть и медь и олово и свинец и всякое оружье, что к ратному делу пригожаетца. Да и мастеров бы велела пропущать всяких — и ратных и рукодельных людей» . И военные поставки из Англии действительно шли в Россию. В 1570 году в разгар Ливонской войны шведские корсары атаковали английских торговцев, перевозивших «русские» грузы. В результате завязавшегося боя флагманский корабль (!) шведов был взят на абордаж и захвачен «мирными купцами». Победная реляция была немедленно отправлена представителями компании в Москву и доведена до сведения русских властей. В 1558 году сотрудник компании Томас Алкок (Thomas Alcocke), схваченный поляками, признался, что военные поставки имели место, а инженер Локк хвастался в своих письмах, что с его помощью в Москве научились делать самое совершенное вооружение, какое только есть в Европе.»

Это значит, что речь не шла о одностороннем получении англичанами привелегий. Россия Грозного очень даже нуждалась в английским торговых услугах. Причём речь шла по большей части не о "бытовых товарах" а о стратегических (оружие) и важном сырье. Именно за это им была дана беспошлинная торговая грамота. А вся остальная торговля англичан — "издержки производства", оно никак не относилось к основному содержанию русско-английского сотрудничества — военному. Аангличанам в XVI веке удается довести торговое сотрудничество с Московией до уровня государственной политики благодаря предоставлению России услуг по доставке "военных грузов".

Де факто англичане были единственными кто с нами торговал "военными грузами", они единственные были достаточно ушлы и беспринципны, чтобы снабжать оружием "схизматиков", от которых отворачивались "добрые католики". А посему даже отмена привелегий не скажется на "военных товарах" — а это значит в обмен на селитру, свинец, серу порох в Англию пойдёт пенька, лес, ворвань, воск.

Леший пишет:

Так это естественно. России в это время объективно выгоден союз с Габсбургами.

Объединённая Россия (Моковия-Литва-Польша) была для Гамсбургов не меньше угрозой, чем Османская Империя. Враждебная, иноверная держава на рубежах.

Бивер пишет:

Перейдя в оборону на удобных рубежах и крымцы могли бы сдерживать российские войска достаточно долго

Какими силами? Крымчаки это конница. К обороне не самый приспособленый вид войск.

Бивер пишет:

Переезд престола автоматически приводит к ослаблению контроля уже в Московии

В Москве в то время сидит Федор Иванович.

Бивер пишет:

Про Польшу я уж не говорю — при управлении её "наездами" никакой стабильности ожидать не приходится — а значит будут заговоры и бунты магнатов.

Дык, они у меня и прописаны.

Бивер пишет:

В этих условиях затевать полномасштабную войну с такими сильными (хотя и испытывающими проблемы) державами, как Османская Империя и Крымское ханство — бесперспективно.

Как раз война на юге это для Русского государства "то что доктор прописал". Необходимо чем-то занять массу дворян, которые, в РИ, просто рвались в то время воевать с Крымом.

Бивер пишет:

Что Крымский сценарий будет отличаться? Буде всё тоже самое, получити лет на 10 ещё один бесконечный источник проблем в Крыму.

Я что-то не понял — Вы таймлайн читали?

Бивер пишет:

Почему? Да потому что потеря привелегий не отменяет собственно торговли между Московией и Англией. А торговля эта была чрезвычайно важна для обеих стран, т.к. московско-английское коммерческое сотрудничество не было "бытовым". Оно было военным.

1. Потеря привилегий привоит к резкому сокращения объемов англо-русской торговли — английские товары хуже привозимых из континентальной Европы. Их просто перестанут покупать (тем более, что после захвата Прибалтики торговля с Зап. Европой стала относительно свободной).

2. Военный аспект русско-английской торговли в этой АИ не столь важен как в РИ. Прежде всего потому, что нет попыток торговой блокады со стороны СРИ. И все нужные материалы русские могут закупать не только у англичан. Вы переносите ситуацию в торговле времен долгой Ливонской войны реала, на эту АИ без изменений, хотя граничные условия изменились.

   Бивер пишет:

   Объединённая Россия (Моковия-Литва-Польша) была для Гамсбургов не меньше угрозой, чем Османская Империя. Враждебная, иноверная держава на рубежах.

   Будет опасной, но потом. В то время у Габсбургов хватало иных, более традиционных противников, как Османская империя и Франция. В этих условиях открывать ещё один фронт просто безумие. Тем более, что есть возможность не только его избежать, но и привлечь Россию в качестве союзника.

Леший пишет:

Какими силами? Крымчаки это конница. К обороне не самый приспособленый вид войск.

А крепости Ор-Капу, Азов, Еникале, Гезлев, Арабат, Керчь — это так, мелкая несущественная деталь? Их ведь турки укрепляли, для себя. И гарнизон в Ор-Капу должен быть турецкий, из янычар. А вы эту тему как-то вообще не затронули.

Леший пишет:

В Москве в то время сидит Федор Иванович.

А Годунов, простите, где?

Леший пишет:

Как раз война на юге это для Русского государства "то что доктор прописал". Необходимо чем-то занять массу дворян, которые, в РИ, просто рвались в то время воевать с Крымом.

Вот тут не буду спорить, но вот надо ли это государству, в отличии от дворян — не факт.

Леший пишет:

Дык, они у меня и прописаны.

Прописаны, вот только как-то подозрительно они у Вас утихают когда Вам надо. Ваша альтернатива конечно, вам и карты в руки, но имхо заговоры польских магнатов — имхо — штука перманентная, которая будет портить России кровь каждую войну (т.е. необходимо будет предусматривать саму возможность магнатского восстания в Польше и соответственно тратить на это силы, даже если восстания реально и не произойдёт). И если мы где-то серьёзно увязнем — Польша может полыхнуть и отколоться от России.

Леший пишет:

Я что-то не понял — Вы таймлайн читали?

Читал. Цитирую: "Не смотря на всю тяжесть этих условий Казы-Гирей, после долгих переговоров, вынужден был пойти на них, дабы развязать себе руки в борьбе против Фети-Гирея, чьи войска уже стояли у Бахчисарая. И 7 ноября 1603 года в Карасу-Базаре были подписан договор, по которому крымский хан переходил под покровительство России, уступал все требуемые территории и крепости, обязывался не вступать с Портой ни в какие соглашения и взять на себя снабжение русских войск в Крыму дровами и продовольствием."

И дальше: "К России отошли так же ключевые крымские крепости Керчь, Еникале и Кафа."

Вот и получается, что Россия, получив а) северный крым б) ключевые города. Контроль над ними вы как будите устанавливать? Турки-то от вассалитета отказались, но случить у России серьёзная война на Севере или западе — неужто вы думаете, что не возможен мятеж крымчан (особенно в виду того, что потом русских рабов прекратился и мурзам приходится жить в бедности) с поддержкой их османами? Чтобы этого избежать надо поступать так же как в Казани — насыщать Крым переселенцами с Севера — казаками, крестьянами.

Леший пишет:

1. Потеря привилегий привоит к резкому сокращения объемов англо-русской торговли — английские товары хуже привозимых из континентальной Европы. Их просто перестанут покупать (тем более, что после захвата Прибалтики торговля с Зап. Европой стала относительно свободной).

Это относится только к бытовым товарам. Кроме того, только к некоторым категория товаров, произведённых в Англии.

Леший пишет:

Военный аспект русско-английской торговли в этой АИ не столь важен как в РИ. Прежде всего потому, что нет попыток торговой блокады со стороны СРИ. И все нужные материалы русские могут закупать не только у англичан. Вы переносите ситуацию в торговле времен долгой Ливонской войны реала, на эту АИ без изменений, хотя граничные условия изменились.

Хорошо, у кого мы сможем закупать военные товары, да ещё с доставкой в наши порты/на границу?

Леший пишет:

В то время у Габсбургов хватало иных, более традиционных противников, как Османская империя и Франция. В этих условиях открывать ещё один фронт просто безумие. Тем более, что есть возможность не только его избежать, но и привлечь Россию в качестве союзника.

Единократно — да. У Вас же мы в священной лиге по уши завязли. Не верю, что Гамсбурги могут пойти с нами на постоянный союз. Их отношение к России будет что-то среднее между таковым к Франции и Османской Империи.

Бивер пишет:

А вы эту тему как-то вообще не затронули.

Бивер, в таймлайне всё это описано.

Это была последняя попытка татар остановить продвижение русских, после которой все их отряды отошли за Перекопские укрепления, к которым русская армия вышла 17 мая, встав лагерем на берегу Гнилого моря (Сиваша). Преграждавшая им путь, Перекопская линия пересекала весь перешеек от Черного моря до Сиваша и представляла собой земляной вал высотой около двадцати метров. Перед валом располагался ров шириной почти 26 метров. Между рвом и валом, однако, оставалась довольно широкая площадка, на которой могли сосредоточиться атакующие войска. По всему валу стояли семь каменных башен, служивших дополнительными узлами обороны и способных вести огонь вдоль рва (говоря, по-военному, фланкировать его). Единственный проход за линию защищали каменные ворота, находившиеся в трех километрах от Сиваша и в семи километрах от побережья Черного моря. Ворота эти были вооружены артиллерией, а сразу за ними стояла крепость Op-Кап, гарнизон которой состоял из четырех тысяч янычар и сипахов. Перед воротами располагалось небольшое селение, прикрытое еще одним, невысоким валом. По линии были расставлены 84 пушки, сконцентрированные преимущественно в башнях и крепости.

Бивер пишет:

А крепости Ор-Капу, Азов, Еникале, Гезлев, Арабат, Керчь

Азов уже русский. Ор-Капу взяли штурмом (как и Керчь). Помимо этих двух крепостей турки имели, ЕМНИП, довольно устаревшие и полуразрушенные укрепление еще только в Кафе.

Бивер пишет:

А Годунов, простите, где?

А Годунов у него "на посылках". В этой АИ Годунову ничего не светит. В условиях существования законного претендента на власть он никто и звать его никак.

Бивер пишет:

Вот тут не буду спорить, но вот надо ли это государству, в отличии от дворян — не факт.

Еще как нужно. Недаром Иван IV всю свою жизнь рвался на завоевание юга. И Петр I заявлял, что для него Северная война лишь временное отвлечение от главной цели — завоевания Крыма (Тарле).

Бивер пишет:

Хорошо, у кого мы сможем закупать военные товары, да ещё с доставкой в наши порты/на границу?

Например в Священной Римской империи, которая в этой АИ не объявила блокаду. До мятежа в Нидерландах еще и там.

Бивер пишет:

неужто вы думаете, что не возможен мятеж крымчан (особенно в виду того, что потом русских рабов прекратился и мурзам приходится жить в бедности) с поддержкой их османами?

И это прописано в таймлайне.

В марте 1608 года скончался крымский хан Казы-Гирей, и его смерть по сути положила конец существованию Крымского ханства. Первоначально русское правительство просто поддержало в качестве кандидатуры в новые ханы сына покойного – Тохтамыш-Гирея, который и был избран. Занятая войной с Персией Турция была вынуждена смириться и казалось бы все должно было пройти спокойно. Но в ситуацию вмешались другие претенденты на престол в Бахчисарае – Джанибек-Гирей и его младший брат Шагин-Гирей. Люди весьма энергичные и авантюристичного склада характера, участники мятежа против султана (''Джелялийская смута''), братья восприняли смерть Казы-Гирея как свой шанс пробиться ''на верх'' и взять власть в Крыму в свои руки. Немедленно прибыв в Крым они тутже развернули среди татар мощную пропаганду против Тохтамыш-Гирея, призывая свергнуть его как ставленника ''гяуров'', и избрать новым ханом истинного мусульманина, под которым, разумеется, подразумевался Джанибек-Гирей. Семена их пропаганды упали на благоприятную почву. Прекращение набегов привело к падению доходов крымской знати и сильно ударило по деловой жизни ханства, где работорговля была важнейшим источником дохода многих людей. А прямое присоединение к Русскому государству Северного Причерноморья привела к перекочевке на Крымский п-ов ранее проживавших за Перекопом татарских и ногайских родов, в результате чего резко повысилось ''демографическое давление'' – оставшейся в наличии земли не хватало для обеспечения всего населения ханства. Следствием стало массовое обнищание простых татар и рост внутренней напряженности. Таким образом к 1608 году обстановка на полуострове напоминала пороховую бочку – достаточно было искры, чтобы все полыхнуло. Пока был жив Казы-Гирей он удерживал ситуацию под контролем, но его сын не имел для этого ни достаточного авторитета, ни сил. В результате его правление продлилось всего несколько месяцев, завершившись в июне 1608 года, когда группа вооруженных заговорщиков во главе с Шагин-Гиреем ворвалась в ханский дворец и убила Тохтамыш-Гирея. А утром, под всеобщее ликование, новым ханом был объявлен Джанибек-Гирей. Вслед за этим по всему ханству тутже вспыхнула резня находившихся на полуострове русских, в основном купцов с их людьми, а также местных христиан (греков и армян), которых обвиняли в пособничестве русскому царю. Спешно собранное татарское войско осадило Кафу, Керчь и Перекоп. Отдельные татарские отряды переправившись через Сиваш напали на русские поселения северней Перекопа.
В Киеве новость о татарском мятеже была воспринята как гром среди ясного неба – никто не ожидал ничего подобного. Но реакция была незамедлительной. По приказу царя в низовьях Днепра срочно была собрана армия, которая двинулась к Перекопу. Одновременно с этим Азовский флот высадил подкрепления и припасы в Керчь и Сурож (бывш. Судак).
Узнав о подходе русской армии штурмовавший Перекоп Шагин-Гирей (занявший при своем брате должность калги-султана) отступил, не решившись принять прямой бой. Благодаря чему русская армия без проблем вошла в Крым. Вместо этого Шагин-Гирей расчитывал измотать русских тактикой "осиных укусов" – внезапных нападений на отдельные русские отряды. В некоторой степени она себя оправдала – вынужденные действовать среди враждебного населения, не имея ни информации о противнике (в то время как тот знал о движении русских все), ни возможности наладить снабжение войска за счет местных ресурсов русская армия оказалась в Северном Крыму словно в мышеловке и была вынуждена отступить. Разьяренный этим царь отменил приказ об отступлении и лично возглавив армию, вновь ввел ее в Крым. Столкнувшись с упорным массовым сопротивлением татар, русские стали применять тактику ''выжженной земли'' – все встретившиеся по пути татарские поселения безжалостно уничтожались, население вне зависимости от пола и возраста предавалось смерти, поля сжигались, а захваченный скот угонялся за Перекоп. К началу октября 1608 года русские опустошив всю северную часть полуострова до линии Сурож-Бахчисарай-Козлов, вследствии наступающих холодов, были вынуждены уйти в полуострова, где вспыхнул голод, оказавшийся для для населения Крыма не менее опустошительным, чем действия русской армии.
Весной 1609 года боевые действия возобновились. Русский флот ''огнем и мечом'' прошелся вдоль крымского побережья, а в начале июня русские войска двумя колоннами (со стороны Перекопа, и со стороны Керчи) вновь вошли в Крым. Отягощенные огромными обозами они медленно двигались вглубь полуострова, ''зачищая'' по пути территорию, и к началу августа они подошли к Бахчисараю, где закрепился Джанибек-Гирей. Не смотря на явное превосходство русских, татары защищались с отчаянием обреченных. Буквально каждый дом приходилось брать штурмом. Артиллерийским огнем русские стирали квартал за кварталом, и только после этого могли продвигаться вперед. После трех дней столь ожесточенного штурма город пал. Хотя это мягко сказано. Город просто прекратил свое существование. Единственным уцелевшим сооружением был дворцовый фонтан, одиноко возвышавшийся над пепелищем. Все население города, включая хана погибло.
Но остальные татары по прежнему не складывали оружия. Убегая в горы одни массово пытались покинуть полуостров и уехать в Турцию; другие, объединившись вокруг Шагин-Гирея, провозглашенного новым ханом, пытались продолжить борьбу против ''гяуров'' в южной части полуострова.
Стремясь подорвать материальную базу сопротивления русские возобновили тактику ''выжженной земли'', лишая Шагин-Гирея возможности восполнять потери и снабжать своих людей. Впрочем, татарам доставалось не только от русских. Хаос породил массу мелких татарских шаек, которые жили грабежом, не обращая на происхождение своих жертв. Зверствовал и Шагин-Гирей, беспощадно уничтожая те селения, население которых было либо христианским, либо мусульманским, но не выдержавшим напряжения тотальной войны и склонявшимся к подчинению русским властям. Крымский полуостров обезлюдел. Как писали современники, можно было проехать весь Крым с севера на юг и не встретить ни одного человека. Последние татары в панике покидали свою землю, устремляясь в Турцию, в надежде спастись среди своих единоверцев. Дольше других держался Шагин-Гирей. И только весной 1610 года он всего с пятью оставшимися у него людьми сдался русским властям. Крымское ханство было окончательно ликвидировано.

Леший пишет:

Бивер, в таймлайне всё это описано.

Вижу.

 *Подойдя к Перекопу русские стали готовиться к штурму. Уже в день прибытия армии напротив крепости Op-Кап был возведен редут на пять пушек и одну мортиру, который на рассвете 18 мая открыл огонь по воротам и самой крепости. Штурм был назначен на 20 мая. Для его осуществления Бутурлин разделил войска на три большие колонны. Им следовало нанести удар в промежуток между крепостью Op-Кап и Черным морем. Одновременно казаки должны были произвести демонстративную атаку на саму крепость. Конница спешивалась и присоединялась к пехотным полкам. Всего для штурма выделялись 30 тысяч человек.*  

   *На рассвете 20 мая приступ начался. По данному сигналу артиллерия открыла огонь. Затем передняя колонна дала ружейный залп и стремительно бросилась вперед. Как и ожидалось, турки поддались на уловку демонстративной атаки казаков и сосредоточили на этом участке значительные силы. Русские спустились в ров, а затем с помощью пик и рогатин стали взбираться на вал. Между тем артиллерия не переставала громить бруствер. Увидев, что дело принимает серьезный оборот, татары не дождались появления русских наверху бруствера и обратились в бегство, бросив свой лагерь.*

Очень занимательный сценарий, вот только мне кажется совсем не реальный, т.к. вообще-то Ор-Капу была центральным пунктом обороны Крыма. Во время боевых действий в этом районе крепость становилась резиденцией крымского хана, а из Кафы прибывал турецкий калга-султан. Перед походами на север тут собирались и перераспределялись татарские войска. Комендант Ор-Капу — ор-бей, который должен был быть представителем рода Гиреев, занимал четвертую ступень в иерархической лестнице Крымского ханства после калга-султана (преемника хана), нуреддин-султана (второго наследника) и султанов (принцев из рода Гиреев). И только после него располагались визир, глава духовенства, министры и беи.

Вы пытаетесь использовать сценарий Миниха, забывая при этом, что непосредственно перед походом русских войск под его руководством на Крым в 1732 году войска крымского хана получили приказ от Оттоманской Порты

вторгнуться в Персию, с которой уже несколько лет воевала Турция. К 1735 году Персия разгромила турецко-татарское войско и именно тогда было решено напасть на Крым, который был лишён армии и не мог адекватно противостоять русским войскам.

В ПЛВ же крымские и турецкие войска же. Наоборот, вытесняемые из Кубани, Таманского полуострова, захваченных на Азове турецких крепостей, концентрируются непосредственно на Крымском полуострове. В этих условиях Ор-Капу становится основным центром обороны полуострова и именно там будут создан самый сильный защитный редут крымчаков под руководством османских янычар.

И надеяться при таком развитии ситуации, что там будет лишь 4 тыс. янычар — смешно. По моим прикидкам гарнизон крепости будет максимально усилен — что означает наличие там пяти тысяч татар и семи тысяч янычар; это не считая крымской кавалерии, расквартированной вне крепости. Этих сил в сочетании с грамотным османским командованием вполне достаточно, чтобы остановить русскую армию и обречь крымский поход (при условии проблем у русских со снабжением) на неудачу.

Так что мне Ваш сценарий Крымской кампании кажется непродуманным.

Леший пишет:

Например в Священной Римской империи, которая в этой АИ не объявила блокаду. До мятежа в Нидерландах еще и там.

Коллега, а вот мне наоборот кажется, что и союза с СРИ не будет и блокаду она объявит. Вы ориентируетесь на материалы Ганса Шлитте и Фейта Зенга — по сути ваша АИ полностью воплощает "инструкции Шлитте". Я же поддерживаю точку зрения Сигизмунда Герберштейна.

Действительно, судя по посланию Фейта Зенга, одного из 'соратников' Шлитте, миссия последнего заключалась в трёх инструкциях, полученных от "русского царя": договориться об антиосманском союзе России с другими странами, нанять и предоставить в распоряжение императора 30-тысячное войско для борьбы против османов и, наконец, добиться признания титула 'царя' за Иваном IV. Последняя задача была, естественно, главной для русского государя. 'Великий князь,- по словам Фейта Зенга, — просил также римское императорское величество, чтобы ему было дозволено носить титул и называться и писаться 'императором всея Руси'.

Аугсбургский рейхстаг 1547 г. в присутствии императора дал согласие на эту просьбу и вручил Гансу Шлитте 'послание от его императорского величества, которым его величество дозволял великому князю принять титул 'императора и государя всея Руси', как свидетельствует копия, находящаяся при московском деле'. К сожалению, кроме этой копии, подлинность и соответствие которой подлиннику еще не были предметом специальной экспертизы, данных о позиции императора к этой 'просьбе' Ивана IV нет.

Если же сопоставить это сообщение Фейта Зенга с рассуждениями Герберштейна о том, что русский государь не нуждается в утверждении своей власти никем, ни императором, ни папой, чему в его труде уделено немало внимания, то можно предположить вслед за С. М. Соловьевым и Я. С. Лурье, что дело идет о политической авантюре, затеянной Г. Шлитте в собственных интересах.

Фантастичным представляется и предложение о совместной антиосманской борьбе, сделанное Г. Шлитте императору якобы от имени русского царя. Конечно, это была такая перспектива, от которой вряд ли мог отказаться император Карл V, даже если учесть, что для него идея антиосманской борьбы была далеко не так близка, как для его деда Максимилиана I. В условиях, когда распространился слух о новом походе османов на Австрию и Венгрию, тема антиосманского сопротивления постоянно обсуждалась в странах Центральной и Юго-Восточной Европы. Даже для Великого княжества Литовского и Короны Польской этот вопрос, судя по виленскому сейму января 1547 г., был одним из главных (Обсуждался вопрос, по словам подскарбия земского Ивана Горностая, 'которым бо обычаем оборона того панства мела быт постановена'.). Можно лишь сомневаться в том, что после пребывания Герберштейна на Руси и его отчета, в том числе и рассказа о русско-османских отношениях, в Империи могли еще сохраняться какие-нибудь иллюзии о возможности привлечения России к антитурецкой лиге. Тем более иллюзорной кажется возможность выдвижения подобного предложения самой русской стороной.

Учитывая что Герберштейн дважды побывал на Руси — в качестве посла императора Максимилиана в 1517 г. и австрийского эрцгерцога Фердинанда в 1526 г. мне его позиция кажется куда более весомой, не жели "авантюра" Шлитте. Да, что там — зная сочинения Ивана IV вы можете его, укорявшего Елизавету Тюдор за "не самодержавность", представить просящего СРИ о "дозволении держать титул"?

Посему мне кажется, что антиосманского союза не будет — возможна одновременная война и СРИ и России против Порты, но никогда — союз. И соответственно будет блокада и никакого оружия из СРИ Россия не получит.

Бивер пишет:

В ПЛВ же крымские и турецкие войска же. Наоборот, вытесняемые из Кубани, Таманского полуострова, захваченных на Азове турецких крепостей, концентрируются непосредственно на Крымском полуострове.

Вся фишка в том, что как таковых турецких войск на тот момент в Сев. Причерноморье ОЧЕНЬ мало. Османская империя в это время ведет войну против Персии на востоке и против Габсбургов на западе. Не говоря уже о вспыхнувшем в Малой Азии восстании ("Джелялийская смута"). Что бы поддержать эти фронты турки выскребали все что можно ( в т.ч. и из Сев. Причерноморья).

Бивер пишет:

Вы пытаетесь использовать сценарий Миниха, забывая при этом, что непосредственно перед походом русских войск под его руководством на Крым в 1732 году войска крымского хана получили приказ от Оттоманской Порты
вторгнуться в Персию, с которой уже несколько лет воевала Турция. К 1735 году Персия разгромила турецко-татарское войско и именно тогда было решено напасть на Крым, который был лишён армии и не мог адекватно противостоять русским войскам.

В этой АИ на момент русского нападения на Крым ударная группировка крымских татар воюет в Венгрии (РИ).

Леший пишет:

Вся фишка в том, что как таковых турецких войск на тот момент в Сев. Причерноморье ОЧЕНЬ мало. Османская империя в это время ведет войну против Персии на востоке и против Габсбургов на западе. Не говоря уже о вспыхнувшем в Малой Азии восстании ("Джелялийская смута"). Что бы поддержать эти фронты турки выскребали все что можно ( в т.ч. и из Сев. Причерноморья).

Леший пишет:

В этой АИ на момент русского нападения на Крым ударная группировка крымских татар воюет в Венгрии (РИ).

Стоп. Война с Персией закончилась в 1590 г. Аббас у вас повторно активизировался после начала русско-крымской, так что особого влияния на неё не оказал. Турки же, готовясь изначально после 1590 г. к войне именно с Россией сосредоточили там значительные силы, которые позже были брошены в Венгрию и Валахию. При условии же, что Россия объявляет Турции войну, туркам ничего не остаётся, как свернуть часть военных действий в Венгрии и обрушиться на юг Литвы и Польши — ударить Россию там, где она не защищена.

Учитывая, что у вас турки как раз и хотели пересидеть зиму, готовили подвоз в Венгрию снабжения и т.д., после 1594 г. они могут легко изменить планы. В принципе компания 1594 года, как вы сами сказали, для Габсбургов была проигранной. Турки укрепились на стратегически выгодных рубежах. После начала войны с Россией они приостанавливают продвижение на Вену, переходят в оборону в Венгрии, а крымских татар выдвигают из Венгрии через Молдавию на Киев.

При этом готовя удобные для обороны рубежи в наиболее опасных направлениях в Крыму. Учитывая что после объявления войны в мае 1594 до крымского наступления русских остаётся год — все оборонительные рубежи турки сделают по максимуму — время у них есть (хотя они об этом и не знают). Они вполне могут переправить летом 1594 г. в Каффу морем 10-15 тыс. войско, которое сможет без всяких проблем решить вопрос обороны Крыма, сосредоточившись на перешейке.

Вот и всё — весной 1595 г. крымская конница будет колесить по южным степям украины, турки же перейдя на 1595 г. в оборонительную позицию и против Гамсбургов и против русских смогут удержать завоёванное в Венгрии и Крым. Следующий год 1596 — они перейдут в контрнаступление.

Бивер пишет:

Стоп. Война с Персией закончилась в 1590 г.

Но конфликт-то не завершился! Туркам по любому приходится держать на восточной границе крупную группировку на случай "всяких неожиданностей".

Бивер пишет:

После начала войны с Россией они приостанавливают продвижение на Вену, переходят в оборону в Венгрии, а крымских татар выдвигают из Венгрии через Молдавию на Киев.

И сливают Венгрию австрийцам. Да, кампания 1594 г. для Габсбургов была не слишком удачной, но решающего успеха турки не достигли. А убрав татар из Венгрии турки подставляют свои гарнизоны.

Весной 1594 года, воспользовавшись уходом из Венгрии основных сил османов императорская армия перешла в наступление овладев 10 марта Ноградом и несколькими крепостями в комитате Шомодь. Попытка овладеть Будой провалилась, поскольку длившаяся с 4 мая по 29 июня осада Эстергома 35-тысячной императорской армией закончилась безрезультатно. Вместе с тем, это заставило османов более тщательно отнестись к такой проблеме турецкой армии, как ее сезонность. Ибо от отправки турецкой армии из Стамбула до достижения цели проходила большая часть летнего времени, пригодной для ведения военных действий. А после военных походов, турецкий гарнизон, скрывающийся в венгерских крепостях, мог противостоять нападению (ранней весной и поздней осенью) войск противника лишь в том случае, если он был обеспечен достаточными продовольственными запасами, необходимыми до следующего лета. По этой причине турецкое руководство приняло решение о привлечении к боевым действиям татар, уже неплохо зарекомендовавших себя во время Персидской компании. В 1594 году Синан-паша предпринял широкомасштабное наступление с целью овладения всего венгерского отрезка дунайского водного пути. При этом он не скрывал намерения дойти до Вены, о завоевании которой мечтали все турецкие султаны, начиная с Сулеймана Кануни. По приказу султана татары должны были проводить зимовки в Венгрии. Их задача заключалась в том, чтобы к началу походов в турецкие пограничные крепости доставлялось необходимое продовольствие и военные средства.

А вот что в 1595 г. происходило на Дунае:

В августе 1594 года князь Трансильвании Сизизмунд Батори с императором Рудольфом II Габсбургом подписал договор о своем вхождении в Священную (Христианскую) лигу. Так же поступил Арон Тиранул, господарь Молдавии подписавший вассальный договор с Габсбургами. А осенью того же года, Арон Тиранул и Михай Витязул (господарь Валахии) заключили соглашение с князем Трансильвании Сигизмундом Батори о совместной борьбе против Османской империи. 13 ноября 1594 года Михай Витязул расправился с находившимися в Бухаресте сановниками Порты и турецкими торговцами, тем самым фактически объявив войну Османской империи...

Тем временем ухудшившееся на северных границах империи положение заставило султана прервать на время войну с Габсбургами и направить свои войска против румынских государств. В этих условиях Михай Витязул решил укрепить связи с союзниками. Он направил посольство к Сигизмунду Батори, которое 20 мая 1595 года, превысив свои полномочия, подписала в Альба-Юлия договор с Сигизмундом, унизительный для господаря, однако благоприятный для них. В условиях возрастания внешней угрозы Михай вынужден был принять договор, будучи уверенным в том, что никогда ему не последует. В апреле же того же года Сигизмунд Батори, которому не нравилась прогабсбургская позиция господаря Молдавии содействовал там государственному перевороту устроенному гетманом Стефаном Резваном, который сместив Арона Тиранула отправил его в Трансильванию, стал вместо него господарем и получил атрибуты власти от Сигизмунда. После чего признал себя вассалом трансильванского князя. 3 июня 1595 года его послы подписали в Алба-Юлии договор, согласно которому статус молдавского господаря был низложен до статуса обычного вассала Сигизмунда Батори.
Летом 1595 года турки под предводительством опытного полководца Синана-паши вторглись в Валахию и закрепились на левобережье. Михай, располагая лишь 16 тыс. воинов, решил дать решающее сражение у Кэлугэрень, в болотной низине, расположенной между двумя лесистыми возвышенностями. Тактическое умение господаря, удачный выбор местности для сражения, не позволявший туркам использовать свое численное преимущество, привели в результате к блестящей победе. Турки в панике бежали, оставив победителям многочисленные трофеи, в том числе и зеленое знамя с полумесяцом.
Однако победа у Кэлугэрень не уравняла соотношение сил между валахами и турками. Перевес оставался на стороне последних, что и вынудило Михая отступить к северу, в предгорья Карпат, где Михай ожидал получить поддержку из Трансильвании и Молдавского княжества. После быстрой реорганизации войска и с прибытием помощи от Сигизмунда Батори (Баторий выставил 20 тыс. конных, 32 тыс. пеших воинов, Михай – 8 тыс. конных и пеших) господарь предпринял еще одно наступление против османов, освободив Бухарест и, оттеснив войска Синана-паши к Дунаю, 15 октября у Джурджиу нанес им поражение при переправе через реку.
Одновременно с этим, в сентябре 1595 года после длительной двухмесячной осады имперская армия (60-80 тыс. воинов) овладело Эстергомом. В августе-октябре 1595 года трансильванское войско каранешебешского бана Георгия Борбея освободило от турок 13 пограничных крепостей на линии реки Марош-Липпу...

Бивер пишет:

Они вполне могут переправить летом 1594 г. в Каффу морем 10-15 тыс. войско

И откуда они его возьмут?

Бивер пишет:

Вот и всё — весной 1595 г. крымская конница будет колесить по южным степям украины

Крымская конница упрется в русские войска собранные на южной границе.

турки же перейдя на 1595 г. в оборонительную позицию и против Гамсбургов и против русских смогут удержать завоёванное в Венгрии и Крым.

Если турки в 1595 г. не будут иметь крупных сил на Дунае, то они однозначно теряют большую часть Венгрии (наступательные действия австрйицев, трансильванцев и валахов более успешны).

Следующий год 1596 — они перейдут в контрнаступление.

Каким образом? 1596 г. это сражение при Керестеше, которое турки выиграли с огромным трудом (РИ). Если турецких войск в Венгрии хоть немного меньше их проигрыш гарантирован.