СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение)

гутник пишет:

Для собственного потребления

Ну если в масштабах "Старосветских помещиков" и пусть себе. Возвращаясь к теме — Вы в курсе, что СССР до и сразу после коллективизации экспортировал масло, хоть и не в таких объёмах, как при царе (14 тыс. т. в 1931), но этого хватало, чтобы обеспечивать заметную долю экспортной выручки (в 1928 — 7 процентов)?

А после коллективизации с этим источником пришлось распрощаться. Вот поэтому СССР и не построил ни одного линкора

Бивер пишет:

"стричь валюту" за счёт разросшегося оборота внутреннего рынка

Это как это? От куда появится валюта от оборота на ВНУТРЕННЕМ рынке, да еще и в условиях "типа эмбарго"?

Curioz пишет:

Это принесло 72 миллиона рублей

Чистой прибыли?

По Германии. Что там у нас на счет тов. Тельмана?

Че Бурашка пишет:

Чистой прибыли?

Выручки.

Бивер пишет:

Трудовая армия — массовый призыв населения в РККА и отправка его на трудовые работы, фактически военизированная трудовая повинность, существовавшая с 1918 по 1922 гг.

Дальше что-то нужно объяснять ?

Curioz пишет:

Вы в курсе, что СССР до и сразу после коллективизации экспортировал масло, хоть и не в таких объёмах, как при царе (14 тыс. т. в 1931), но этого хватало, чтобы обеспечивать заметную долю экспортной выручки (в 1928 — 7 процентов)?

А где СССР брал это масло до коллективизации ? Правильно, скупал у частников .... Теперь считаем. Выручка от продажи масла за кордон — минус закупочная цена ... Что там имеем в чистой прибыли ???

Curioz пишет:

А кони-то с коровами в чём виноваты?

Их что, большевики резали? Или все же крестьяне?

Curioz пишет:

Или может если бы валовая продукция с/х была больше, то средств от экспорта было бы меньше?

Да. Ибо до коллективизации была меньшая товарность с/х. Например, если в 1913 г. товарность зерна составляла 26%, то в 1924-1928 гг. всего 13%. А после коллективизации, в 1936—40 товарность зерна достигла 43%.

Curioz пишет:

Эффективность — это как я понимаю двукратное падение сборов хлеба и поголовья скота, массовый голод, людоедство и прекращение зернового экспорта.

Учите матчасть и не болтайте глупостей. Ещё в конце 40-х гг. СССР активно экспортировал хлеб (по разным данным в течении 1946—1948 гг. экспорт составлял от 4,43 до 5,7 млн т. зерна).

И вообще, предлагаю тему закрыть. Все аргументы уже давным давно высказаны, а дальнейший спор представляет собой лишь переливание из пустого в порожнее.

Curioz — "А потом ещё можно будет спросить "а сколько не разворовали помещики и капиталисты"..." — кстати , а почему бы не спросить ?! Про ваше словоблудие с зерном и скотом вам выше уже ответили ...

гутник пишет:

Дальше что-то нужно объяснять ?

Будьте так добры, объясните.

гутник пишет:

где СССР брал это масло до коллективизации ? Правильно, скупал у частников

Неправильно. Кроме скупки у частников масла, была ещё скупка у них же молока и переработка на молокозаводах. И просто совхозы.

гутник пишет:

Что там имеем в чистой прибыли ?

А ...Вы наверное считаете, что вся продукция колхозов имела нулевую себестоимость?

Леший пишет:

Их что, большевики резали?

В том, что их резали, виноваты именно большевики.

Леший пишет:

Ибо до коллективизации была меньшая товарность с/х

Меньшая товарность была потому, что политика партии была направлена на удушение товарного производства на селе ;) Кулаков осереднячивали, если вкратце. А середняк большую часть продукции потребляет сам.

Леший пишет:

Учите матчасть и не болтайте глупостей

И Вам того же желаю :(

Леший пишет:

Ещё в конце 40-х гг. СССР активно экспортировал хлеб

Да будто я не в курсе. Во Францию к примеру вывезено 0,5 млн. т в самом 1946, во время послевоенной разрухи и голода. Причём это уже "потребностями в индустриализации" явно не вызвано. "Недоедим но вывезем" в чистом виде, поддержка французских товарищей.

А сколько составлял зерновой экспорт во второй половине 1930-х? ;)

Магомед пишет:

Про ваше словоблудие с зерном и скотом вам выше уже ответили

А что не так со скотом и зерном?.. Действительно, пора закругляться. Если кроме переходов на личности у оппонентов ничего не осталось, нефиг и бисер метать :( Позиция заранее ясна, как сказал один из участников в позатом году...

Curioz пишет:

И просто совхозы.

А число совхозов до коллективизации сможете указать ?

Curioz пишет:

Вы наверное считаете, что вся продукция колхозов имела нулевую себестоимость?

Для кого ? Для государства ?

Curioz пишет:

В том, что их резали, виноваты именно большевики.

А обосновать ? В чем вина большевиков то ?

гутник пишет:

число совхозов до коллективизации сможете указать ?

Вы думаете нет? В 1927 их было 4250, для сравнения, в 1941 уже 4159. Посевная площадь правда выросла. Но там вообще интересные скачкИ были.

гутник пишет:

Для кого ? Для государства ?

Для государства.

гутник пишет:

В чем вина большевиков то ?

В установлении а) критериев раскулачивания и б1) переходу к массовой коллективизации в сочетании с б2) её условиями (передать всех коров и большую часть мелкого скота).

Или может это придумали эсеры, кадеты и АдмиралЪ?

Curioz пишет:

Для государства.

Ну, и какова была себестоимость для государства ?

Curioz пишет:

Или может если бы валовая продукция с/х была больше, то средств от экспорта было бы меньше?

И так было. Ибо излишек зерна радостно уходил на тот же самогон, а не на экспорт.

Curioz пишет:

переходы на личности со стороны ув. Дэна

(скучным голосом) А вот клевету у нас принято обосновывать... Жду.

Curioz пишет:

В том, что их резали, виноваты именно большевики

"Прошла зима, настало лето — спасибо Партии за это..." Уровень аргументации в очередной раз внушает

Curioz пишет:

Меньшая товарность была потому, что политика партии была направлена на удушение товарного производства на селе ;) Кулаков осереднячивали, если вкратце. А середняк большую часть продукции потребляет сам.

Я рыдалЪ.

Curioz пишет:

Да будто я не в курсе. Во Францию к примеру вывезено 0,5 млн. т в самом 1946, во время послевоенной разрухи и голода. Причём это уже "потребностями в индустриализации" явно не вызвано.

Деньги на послевоенное восстановление стране видимо не нужны. Они так, из воздуха берутся

Curioz пишет:

"Недоедим но вывезем" в чистом виде

С "благословенными" временами Николая II не сравнить, когда в засушливом 1911 в стране голодало около 30 млн. крестьян, а за границу было вывезено 824 млн. пудов (13,5 млн. т) хлеба — значительно больше, чем в урожайные годы [в среднем за год вывозилось 665 млн. пудов (10,9 млн. т) зерна.

Curioz пишет:

А сколько составлял зерновой экспорт во второй половине 1930-х?

У меня есть только такие данные:

Экспорт зерна из СССР

1923/24 — 2.7 млн. т;

1926/27 — 2.2 млн. т;

1927/28 — 0.3 млн. т;

Затем начинается коллективизация и рост экспорта:

1930 — 4.8 млн. т;

1931 — 5.2 млн. т;

1932 – 1.8 млн. т;

1933 – 1.7млн. т;

Далее начинаются непонятки. По одним данным экспорт составил:

1934 – 0.8 млн. т;

1935 – 0.9 млн. т.

По другим:

1934 — 3.9 млн. т;

1935 — 3.7 млн. т.

Лично мне больше доверия внушают первые (меньшие) цифры, поскольку во второй половине 30-х гг. начинают действовать такие факторы, как уменьшение зависимости СССР от экспорта и падение мировых цен на продовольствие:

Индексы мировых цен по сравнению с 1928 г. (100)

1929 — 94

1930 — 48

1931 — 33

1932 — 36

1933 — 29

За 1935 г. конкретных данных нет, но вроде бы как в этом году цена упала ещё в два раза.

Леший пишет:

Я рыдалЪ.

А можно поконкретнее? С цитатами из тов. Сталина 28 мая 1928 года?

Леший пишет:

Деньги на послевоенное восстановление стране видимо не нужны. Они так, из воздуха берутся

Деньги-то нужны, да только их во время голода кушать не станешь :(

Кстати и денег Франция ЕМНИП не платила (во всяком случае де Голль благодарил за "союзническое бескорыстие"). И Польша за 800 тысяч тонн не платила, и Болгария. Чистая гуманитарная помощь, "учитывая тяжёлое положение"...

Поставки в Англию были в погашение военных кредитов. Это тоже под послевоенное восстановление подогнать трудно.

Леший пишет:

в засушливом 1911 в стране голодало около 30 млн. крестьян

В 1911 несмотря на отсутствие в стране карточной системы народ массово не помирал. Численность сельского населения упорно росла. Рождаемость тоже была на уровне. При Советской власти всё как-то разом поменялось...

Леший пишет:

Далее начинаются непонятки.

Далее экспорт практически прекращается, чего тут непонятного. Возобновился ЕМНИП уже перед самой войной, в 1940 — ок. 1 млн.т. И все мы знаем, кто на том зерне откормился.

Кстати ещё пример "из бабушки" :) Слышал от ветеранов, что перед "Барбароссой" то ли Молотов, то ли Ворошилов хвалились, что "мы обеспечены продовольствием на 10 лет войны". Поэтому мол их резко поразило введение карточек в 1941. Но подтверждения таких заявлений не нахожу. МБ это было по радио? Или коллеги встречали такое в тогдашних газетах?

Леший пишет:

Индексы мировых цен по сравнению с 1928 г. (100)

Индексы мировых цен в целом к продовольствию довольно касательны, напр. цены на Чикагской бирже в 1931 составляли 15% докризисных — 8-12 долларов за тонну пшеницы.

Хотя если брать в целом зерновые, то где-то так и выходит — к 1933 цены на пшеницу и кукурузу опустились в 2,7 раза.

Но СССР кукурузу вроде не экспортировал :) Что касается пшеницы, то закупочные цены у колхозов в то время (по данным сборника 1938 г.) составляли 8 рублей (4 доллара).

Сдаётся мне — в благословенные царские времена крестьяне с тонны зерна побольше имели :(

Поклонники Сталина и большивиков утверждают что типа не было альтернативы, и жертвы были необходимы, вот только кроме ссср были страны в которых тоже была разруха и диктатура, но массовых репресий и колективизаций не было ( такого уровня что влияли на демографию). Как пример южная корея, турция после развала империи, югославия тито.

komo пишет:

Как пример южная корея

Это в ней репрессий не было?

Curioz пишет:

Сдаётся мне — в благословенные царские времена крестьяне с тонны зерна побольше имели

На самом деле нет. Драли три шкуры. В деревнях иногда зерна даже на хлебную соску для младенцев не хватало, жили лебедой и колодезной водой.

Curioz пишет:

При Советской власти всё как-то разом поменялось...

По двум причинам — отменили черезполосицу, естественным образом гарантирующую урожай даже при засухе. Второе — при царях была система запасов зерна на случай не урожаев и "голодных ссуд" (хотя на практике это всё работало со сбоями).

Однако коллега вы забываете одну важную вещь — голод 1932-33 был единственным голодом в истории СССР. А царская Россия только за первые годы 20 века пережила 5 голодовок — 1901–1902 гг., 1906, 1907 и 1908 гг. и страшнейший голод 1911–1912 гг. (голодало 60 губерний из 100). Большевики, надо отдать им должное, сумеи сделать выводы из трагедии 1930х.

Леший пишет:

Деньги на послевоенное восстановление стране видимо не нужны. Они так, из воздуха берутся

Че Бурашка пишет:

Это как это? От куда появится валюта от оборота на ВНУТРЕННЕМ рынке, да еще и в условиях "типа эмбарго"?

Отвечаю сразу и коллеге Че Бурашка по поводу "стрижки оборота" по-Бухарински, (я только что заметил, что пропустил ваш вопрос коллега, прошу прощения) и заодно коллеге Лешему, поднявшему тему зарабатывания валюты.

Так что же предлагал Бухарин и его сторонники. Суть их предложений в следующем: продолжать развитие сельского хозяйства и легкой промышленности, накапливать в этих отраслях средства, развивать их за счёт этих средств, выходить на более высокую доходность, чтобы затем использовать эти средства для развития новых отраслей тяжелой промышленности.

Поясню на примере сельского хозяйства. Главное в предложениях Бухарина — увеличение товарности за счёт увеличения товарооборота между городом и деревней, позволить деревне какое-то время концентрировать средства для расширения хозяйствования и перехода к продуктам с более высокой добавочной стоимостью.

Что это значит на практике: Есть бедное сельское хозяйство (колхоз), оно живёт производством зерна. Скота особо нет, техники нет, соответственно урожаи маленькие. Можно выживать из этого хозяйства несколько тонн зерна ежегодно, максимально выкачивая из него средства для перевода в столь нужную стране валюту- это путь оппозиционных троцкистов. А можно на несколько лет оставить это хозяйство "набрать жирок", средства полученные от продажи зерна бросать в город, на индустриализацию, а оставить в деревне. Аккумуирование средств в колхозе даст ему возможность обзавестись скотом, что автоматически означает увеличение эффективности сельхоз работ — за счёт удобрения почвы и интенсивного использования скота на полях. Дальше больше — хозяйство может построить мельницу, продавать продукт с более высокой стоимостью — муку. Может пустить зерно на корм скоту, перейти к молочному, мясному и иному скотоводству, производя более дорогой продукт — молоко, мясо, кожу, шерсть, в перспективе — масло и т.д. И тогда уже государство может вновь начать выжимать из деревни валюту.

Т.е. государство, замедляя темпы индустриализации, давая развиться сельскому хозяйству, лёгкой и текстильной промышленности, создаёт себе более обширную экономическую базу для развития тяжёлой промышленности. Вместе с тем, аккумулирование средств в этих отраслях означало то, о чём говорил коллега Леший — резкое увеличение товарности, т.к. увеличивающееся внутреннее производство предполагало увеличение и внутреннего товарооборота "между городом и деревней".

А что значит увеличение товарооборота? Это увеличение налогов с прибыли, с продаж, на добавленную стоимость. Коллега Че Бурашка, Вы спрашивали откуда возмётся валюта от оборота на ВНУТРЕННЕМ рынке. Вы видимо забыли, что ещё в 1922 г. был введён как платёжное средство советский червонец. Он был полностью обеспечены государством запасами драгоценных металлов и иностранной валютой, товарами и векселями надёжных предприятий.

Червонец был встречен населением с доверием и рассматривался скорее не как средство обращения, а как неденежная ценная бумага. Многие рассчитывали на то, что произойдёт обмен бумажных червонцев на золото, хотя никакого правительственного акта о свободном размене червонцев на золото так и не вышло. Тем не менее население меняло бумажные червонцы на царские золотые монеты и наоборот, иногда даже с небольшой переплатой за бумажные червонцы (ввиду удобства ликвидности и хранения). Благодаря этому курс червонца оставался стабильным.

В течение 1923 года удельный вес червонцев в общей денежной массе вырос с 3 % до 80 %. Внутри страны действовали две валютные системы: Государственный банк каждый день объявлял новый курс червонца по отношению к рублю, что порождало спекуляцию и создавало трудности для развития торговой и хозяйственной деятельности. Червонец стал преимущественно городской валютой. На селе его покупку могли позволить себе только зажиточные крестьяне, в то время как для массы крестьян он был слишком дорог. В это же время считалось, что продавать свой товар за совзнаки невыгодно, а это приводило к росту цен на сельскохозяйственные продукты и сокращению их подвоза в город. Это послужило причиной к проведению второй деноминации (1:100) рубля.

Постепенно червонец начал проникать на иностранные рынки. С 1 апреля 1924 г. курс червонца начинает печататься на Нью-Йоркской фондовой бирже. Весь апрель червонец стоял на уровне, превышающем его долларовый паритет. В 1924—1925 гг. неофициальные сделки с червонцем совершались в Лондоне и Берлине. В конце 1925 г. был принципиально решён вопрос о его котировке на Венской бирже. К тому времени червонец официально котировался в Милане, Риге, Риме, Константинополе, Тегеране и Шанхае. Советский червонец можно было разменять или приобрести практически во всех странах мира.

Т.е. уже в 1924 г. у советского государства имелась конвертируемый червонец, свободно обмениваемый на валюту, и возможность перевода рублёвый отчислений в червонцы. Вот вам и ответ как плучить валюту с увеличения денежного оборота. Сочетание таких мер как: временное аккумулирование средств в перспективных отраслях, увеличение товарооборота, неэквивалетный обмен, экспортная монополия и би-валюта (не конвертируемый рубль и конвертируемый червонец) — всё это давало возможность за счёт временного снижения темпов индустриализации в перспективе выйти даже на более высокие темпы развития страны, чем в РИ.

Бивер пишет:

всё это давало возможность за счёт временного снижения темпов индустриализации в перспективе выйти даже на более высокие темпы развития страны, чем в РИ.

Во-первых, СССР не мог позволить себе "снижение темпов индустриализации". В то время страна жила в обстановке "если завтра война" (и дело тут не только в Гитлере, и без него хватало желающих).

Во-вторых, именно "программу Бухарина" советское правительство и проводило до коллективизации. Что завершилось "хлебной стачкой" и срывом хлебозаготовок (нагулявшие "жирок" обеспеченные крестьяне [кулаки и часть середняков] не захотели делиться с государством хлебом).

Curioz пишет:

С цитатами из тов. Сталина 28 мая 1928 года?

Цитату Сталина (в середине 20-х гг.) о необходимости поддерживать частника ымы уже как-то цитировал.

По товарности хозяйств до коллективизации:

Колхозы и совхозы — 47%

Кулаки — 20%

Середняки — 15%

Слава Тебе, Господи! Я уж хотел написать "уж полночь близится, а Бивера всё нет"

Бивер пишет:

На самом деле нет. Драли три шкуры. В деревнях иногда зерна даже на хлебную соску для младенцев не хватало, жили лебедой и колодезной водой.

Это "иногда" в колхозных деревнях бывало точно так же. Я говорю к тому, что крестьянин за проданную тонну зерна всё ж не 4 доллара получал (в золотом содержании на тот момент — 3 грамма золота, или 4 дореволюционных рубля), а побольше (экспортные цены — 90 копеек пуд, внутренние где как, но самые низкие ЕМНИП были в Самаре — 60 копеек).

Бивер пишет:

жили лебедой и колодезной водой

При наличии коровы практически в каждом дворе это как-то малоправдоподобно.

Бивер пишет:

голод 1932-33 был единственным голодом в истории СССР

Голод 1921-22 и 1946-47 я так понимаю мы за ерунду считаем... Зря. Голод в ходе ГВ и ВОВ между прочим тоже аналогов в истории Р.И. не имел. Сколько там хлеба давали на рабочую карточку? В 1917 взбунтовались по гораздо меньшей причине.

Бивер пишет:

Большевики, надо отдать им должное, сумеи сделать выводы из трагедии 1930х.

Да как-то не особо. После ВОВ наступили на те же грабли. ИМХО именно тогда приход к колхозной системе известного белого зверька стал неотвратим, как дембель, вопрос в дальнейшем стоял только в сроках...

Бивер пишет:

можно на несколько лет оставить это хозяйство "набрать жирок", средства полученные от продажи зерна бросать в город, на индустриализацию, а оставить в деревне

Ну объективно говоря большевики почти угадали по срокам. До обвала цен на пшеницу в 1930 им удалось продать хороший урожай 1929. Если мы затягиваем с "выкачкой", то пик продаж придётся не на 1930, а на более поздние годы, и продавать придётся почти даром.

Другое дело, что продажа зерна как таковая никогда не приносила основной выручки, а давала от 10 до 30% в лучшем случае...

Бивер пишет:

Аккумуирование средств в колхозе даст ему возможность обзавестись скотом

Ох, не даст. Практика показала, что это маловероятно. С потом и кровью рвал Кондрат Майданников из сердца эту заразу — частную собственность, свёл корову в колхоз, да только ни хрена из этого не вышло Пришлось раздать немногих выживших коров обратно по дворам.

Даже в 1980-е, на уже совершенно несравнимой технической и организационной базе, частные подворья опережали колхозные молочные фермы по эффективности. Некоторые мелкие арендаторы успели на этом приподняться, пока не наступил [del][/del] либерализм...

Скорее всего Ваш колхоз не выдержит конкуренции с "крепкими" хозяйствами, т.к. справные крестьяне в него не пойдут, а из одного сельского пролетариата и не имея опыта ничего построить нельзя, это ещё в 1920-х пробовали. Разве что искусственное ограничение конкуренции — напр. повышенные изъятия зерна из крупных хозяйств плюс продажа техники колхозам (как в РИ) — и даже тогда успех не гарантирован. Кто-то выживет, кто-то нет — что это за капиталистическая анархия?

Бивер пишет:

хозяйство может построить мельницу, продавать продукт с более высокой стоимостью — муку.

Мельницу гораздо быстрей построит местный кулак (если ему не мешать конечно). Он в отличие от колхоза гораздо сильнее мотивирован. С другой стороны без квалифицированного мельника, т.е. того же кулака, у колхозников вряд ли что выйдет. Судьба сельских мельниц — тема отдельного и очень печального исследования.

Сельская кооперация могла развиваться в сбытовой сфере, в лесозаготовках, внутрисельской торговле и т.д. Даже во взаимном кредите, если бы не государственная на него монополия... В общем в сферах, ещё не охваченных и потому без риска конкуренции. А в чистом с/х 50 на 50 что протянут ноги.

Леший пишет:

Цитату Сталина (в середине 20-х гг.) о необходимости поддерживать частника ымы уже как-то цитировал

Я больше скажу — он в 1928 поменял своё мнение на диаметрально противоположное. За два месяца.

Леший пишет:

По товарности хозяйств до коллективизации:
Колхозы и совхозы — 47%
Кулаки — 20%
Середняки — 15%

Это факт известный, равно как и то, что ПОСЛЕ начала коллективизации (в 1929) середняки дали в 5 раз больше товарного зерна, чем вместе взятые колхозы и совхозы. 700 млн. пудов и 130 соотв. В старой теме было. Примерно 130 давали (до коллективизации) и кулаки, при том что с землёй и машинами у них было явно не как в колхозах-совхозах...

Вы ещё учтите, что ДО коллективизации совхозы были представлены в т.ч. немногочисленными "гигантами" на базе помещичьих имений, с очень высокой товарностью, т.к. занятых было сравнительно мало. После коллективизации товарность общественного сектора не могла резко не упасть. Она и упала, несмотря даже на сокращение внутреннего потребления из-за падежа десятков млн голов скота...

Леший пишет:

СССР не мог позволить себе "снижение темпов индустриализации". В то время страна жила в обстановке "если завтра война" (и дело тут не только в Гитлере, и без него хватало желающих).

Это — аргумент. Политическая необходимость — штука такая, что против неё особо не пойдёшь. Если брать РИ СССР — то тут да, не выбери большевики форсированную индустриализацию — вполне возможно, что ВОВ ССР бы не пережил. Однако переход Сталиным от бухаринской к троцкистской программе, имхо вызван не только этим (я поясню ниже).

Леший пишет:

именно "программу Бухарина" советское правительство и проводило до коллективизации. Что завершилось "хлебной стачкой" и срывом хлебозаготовок (нагулявшие "жирок" обеспеченные крестьяне [кулаки и часть середняков] не захотели делиться с государством хлебом).

На самом деле всё не совсем так. С одной стороны Вы правы. После того как в 1925 г. было принято решение о начале индустриализации Бухарин начал работу по своей программе, и это продолжалось с 1925 по 1928 гг. И в 1925-1927 гг. программа давала очень хорошие результаты, начался быстрый рост товарности, оборота и т.д. Но в 1927-1928 гг. начался "спекулятивный" рост цен на зерно. Я взял слово спекулятивный в кавычки потому что между деревней и городом существовал неэквивалетный обмен — советское правительство искусственно занижало цены на сельскохозяйственную продукцию, дабы обеспечить "перекачку" средств из деревни в город, в промышленность. Крестьяне были этим, естественно, не довольны (а кто был бы?) и начали придерживать зерно. Этот спекулятивный рост — промах правительства, которое показало, что неспособно административно-экономическими мерами контролировать внутренний рынок и товарооборот, разраставшийся из года в год.

Это с одной стороны. С другой — именно в 1928 г. начался по сути переход крестьянских хозяйств на производство сельхоз товаров с более высокой добавочной стоимостью — начало быстро рости поголовье КРГ и значительно выросли объёмы потребляемых им кормов. В этих условиях возник так называемый "кризис хлебозаготовок".

Вот кстати что Сталин об этом говорил:

Из ряда причин, определивших кризис хлебозаготовок, необходимо отметить следующие.

Во-первых. Растет и богатеет деревня. Вырос и разбогател, прежде всего, кулак. Три года урожая не прошли даром. Хлебных излишков в этом году не меньше, чем в прошлом, так же как промтоваров в стране в этом году не меньше, а больше, чем в прошлом году. Однако зажиточные слои деревни получили в этом году возможность оборачиваться на сырьевых культурах, мясопродуктах и т. д., удержав у себя хлебные продукты для того, чтобы взвинтить на них цены. Правда, кулака нельзя считать основным держателем хлебных продуктов, но он является хозяйственным авторитетом в деревне, у него есть смычка с городским спекулянтом, дающим за хлеб дороже, и он имеет возможность вести за собой середняка в вопросе о повышении цен на хлеб, в вопросе о срыве советской политики цен, поскольку он не встречает противодействия со стороны наших заготовительных организаций.

Во-вторых. Наши заготовительные организации оказались не на высоте своего призвания. Злоупотребляя бонификацией и всякого рода "законными" накидками на цену, наши заготовительные организации, вместо того, чтобы обуздать спекуляцию, повели бешеную конкуренцию между собой, подрывали единый фронт заготовителей, вздували цены на хлеб и невольно помогали спекулянтам и кулакам срывать советскую политику цен, ухудшать рынок, снижать заготовки. Правда, партия могла бы положить конец этим недочетам, вмешавшись в дело. Но она, упоенная успехами прошлогодних заготовок и отвлеченная дискуссией, прошла мимо этих недочетов в расчете, что самотек покроет все недочеты. Более того, целый ряд парторганизаций отнесся к делу заготовок формально, как к чуждому им делу, забывая, что ответственность перед рабочим классом за недостатки в заготовках, так же как и за недостатки в работе всех и всяких хозяйственных и кооперативных организаций, ложится, прежде всего, на партию.

В-третьих. Линия нашей работы в деревне в целом ряде районов оказалась искривленной. Основной лозунг партии "обопрись на бедноту, устраивай прочный союз с середняком, ни на минуту не прекращай борьбы с кулачеством" — проводился нередко неправильно. Если парторганизации научились устраивать союз с середняком, что является громадным завоеванием для партии, то они далеко не везде еще наладили работу е беднотой. Что касается борьбы с кулачеством и кулацкой опасностью, то в этой области нашими парторганизациями далеко еще не сделано все то, что они должны были бы сделать. Этим, между прочим, и объясняется тот факт, что в наших организациях, как в партийных, так и иных, народились в последнее время известные, чуждые партии, элементы, не видящие классов в деревне, не понимающие основ нашей классовой политики и пытающиеся вести работу таким образом, чтобы никого не обидеть в деревне, жить в мире с кулаком и вообще сохранить популярность среди "всех слоев" деревни. Понятно, что наличие таких "коммунистов" в деревне не могло послужить к улучшению нашей работы в деревне, к ограничению эксплуататорских наклонностей кулачества и сплочению бедноты вокруг партии.

Далее. До января месяца платежеспособный спрос крестьянства, в силу увеличения доходов крестьян от незерновых сельскохозяйственных культур, животноводства и отхожих промыслов, значительно возрос по сравнению с прошлым годом, причем, несмотря на увеличение массы промтоваров, направленных в деревню, в ценностном выражении наблюдалось известное сокращение товарного предложения, т. с, отставание предложения товаров от роста платежеспособного спроса.

Все это, соединенное с такими ошибками в нашей работе, как запоздалый подвоз промтоваров в деревню, недостаточность сельхозналога, неумение извлечь денежные излишки из деревни и т. п., — создали условия, приведшие к кризису в хлебозаготовках.

Само собой понятно, что ответственность за эти ошибки падает прежде всего на ЦК, а не только на местные организации партии.

Обратите внимание на п.2. и 3. Т.е. по сути — государственный аппарат оказался не достаточно эффективным, он не смог административно обеспечить политику предлагаемую Бухариным. Если бы из деревни изымалось больше средств (именно больше!), была бы грамотна организована безконкурентная и монопольная закупка зерна — кризиса хлебозаготовок бы не было. Но в РИ, неспособный контролировать деревню административными мерами, государственный аппарат был вынужден выбрать другой способ "перекачки" денег из деревни в город, на индустриализацию — силовой, насильственный. Так родилось раскулачивание (Сталин ведь сам сказал "кулака нельзя считать основным держателем хлебных продуктов, но он является хозяйственным авторитетом в деревне"), процесс разделения и ослабления деревни. Крестьянство искусственно ослабляли для того, чтобы добиться его подконтрольности власти. И естественно, раскулаченная, разодранная комбедами и выжатая до дна , деревня не смогла ничего противопоставить неурожаю 1932-33 г. Так от раскулачивания родился Голод.

Таким образом именно не достаточная эффективность гос.аппарата СССР в 1925-1928 гг. вынудили руководство страны пойти тем путем, по которому пошли в РИ и отказаться от более перспективной программы Бухарина. Но если рассматривать альтернативы — при достаточной эффективности гос. аппарата, более подготовленной и продуманной административно-финансовой политике реализация программы Бухарина предпочтительна. Она менее травматична для общества, и сулит большие перспективы, нежели троцкистская.

Curioz пишет:

Голод 1921-22 и 1946-47 я так понимаю мы за ерунду считаем...

Последствия войн. Гражданской и ВОВ соответственно. Это неизбежно.

Curioz пишет:

При наличии коровы практически в каждом дворе это как-то малоправдоподобно.

Молоко обычно детям отдавали. Взрослые всегда себя ради детей ужимают, вот и получалось что молоко — детям, а родителям — лебеда с водой.

Curioz пишет:

Это "иногда" в колхозных деревнях бывало точно так же. Я говорю к тому, что крестьянин за проданную тонну зерна всё ж не 4 доллара получал (в золотом содержании на тот момент — 3 грамма золота, или 4 дореволюционных рубля), а побольше (экспортные цены — 90 копеек пуд, внутренние где как, но самые низкие ЕМНИП были в Самаре — 60 копеек).

Вот насчёт этих цифр ничего не скажу. Нет инфы. Но если то что вы говорите — правда, то это явный косяк большевиков. Слишком высокие закупочные цены (видимо та самая конкуренция, о которой Сталин говорил в отрывке, который я выше приводил) как раз и дали кулакам и середнякам в 1928 г. "попридержать" зерно.

Curioz пишет:

Скорее всего Ваш колхоз не выдержит конкуренции с "крепкими" хозяйствами, т.к. справные крестьяне в него не пойдут, а из одного сельского пролетариата и не имея опыта ничего построить нельзя, это ещё в 1920-х пробовали. Разве что искусственное ограничение конкуренции — напр. повышенные изъятия зерна из крупных хозяйств плюс продажа техники колхозам (как в РИ) — и даже тогда успех не гарантирован. Кто-то выживет, кто-то нет — что это за капиталистическая анархия?

Ну во первых у "крепких, справных" крестьян выбора то нет (идти или не идти в колхоз), коллективизация в Сталинском СССР в любом случае будет тотальной, так что никакой конкуренции в итоге не будет. Это раз.

В целом я считаю колхоз — перспективная форма ведения хозяйства, если она действительно строится на принципе кооперации и вовлекает в совместное хозяйство все слои деревни — и кулаков, и середняков, и бедняков. Главное чтобы все эти слои деревни не входили в противоречие. Колхоз во многих отношениях эффективнее частного хозяйства (и если не злоупотреблять уничтожением собственности внутри колхоза) — эффект масштаба, возможность аккумулировать большие объёмы средств, большая численность рабочей силы и т.д.

Curioz пишет:

Мельницу гораздо быстрей построит местный кулак (если ему не мешать конечно). Он в отличие от колхоза гораздо сильнее мотивирован. С другой стороны без квалифицированного мельника, т.е. того же кулака, у колхозников вряд ли что выйдет. Судьба сельских мельниц — тема отдельного и очень печального исследования.

Вы зря противопоставляете кулака и колхоз. Имхо — это самая большая ошибка советского пути — противопоставление кулаков (т.е. крепких хозяев) и остальной деревни. Вот сами подумайте, что было бы если бы кулаки получили свободу кооперативного предпринимательства в рамках кооператива? Они могли бы строить те же мельницы (не для себя, для всего колхоза), не из своих средств и своими силами, а силами и средствами всего колхоза, кооперативно. Разве это не было бы проще?

Curioz пишет:

Сельская кооперация могла развиваться в сбытовой сфере, в лесозаготовках, внутрисельской торговле и т.д. Даже во взаимном кредите, если бы не государственная на него монополия... В общем в сферах, ещё не охваченных и потому без риска конкуренции. А в чистом с/х 50 на 50 что протянут ноги.

Почему вы упорно отвергаете возможность сельской кооперации? Ведь по сути она существовала веками — община и есть устоявшаяся форма сельской кооперации. И без неё крестьяне бы 100% протянули ноги.

Curioz пишет:

Я больше скажу — он в 1928 поменял своё мнение на диаметрально противоположное. За два месяца.

Как раз потому что увидел, что гос. апаарат не способен выполнить программу Бухарина.

Curioz пишет:

При наличии коровы практически в каждом дворе это как-то малоправдоподобно.

Чего-чего? В 1913 г. почти 30% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, 34% — инвентаря, 15% — посевов.

Curioz пишет:

Я говорю к тому, что крестьянин за проданную тонну зерна всё ж не 4 доллара получал (в золотом содержании на тот момент — 3 грамма золота, или 4 дореволюционных рубля), а побольше (экспортные цены — 90 копеек пуд, внутренние где как, но самые низкие ЕМНИП были в Самаре — 60 копеек).

Коллега, Вы это о чем? Доходы крестьянских дворов в дореволюционной России хорошо известны. Средний доход (кулаков, середняков и бедняков) на душу крестьянского населения в 1912 г. составил 42.96 руб. Из них в качестве налоговых платежей взято 10.18 руб. (23.7%) (см. Статистико-документальный справочник "Россия 1913 год").

Curioz пишет:

Голод 1921-22 и 1946-47 я так понимаю мы за ерунду считаем...

Голод 1921-22 гг. это следствие ГВ. А вот с голодом после ВОВ непонятки. Все антикоммунисты кричат о нем, но статистика говорит об обратном — во второй половине 40-х гг. наблюдается снижение смертности среди населения, даже по сравнению с довоенным уровнем.

Curioz пишет:

Я больше скажу — он в 1928 поменял своё мнение на диаметрально противоположное. За два месяца.

Curioz, именно это я и пытаюсь до Вас донести. Вам в голову не приходило, почему Сталин так внезапно поменял свою позицию? Почитайте его выступления, он там все объясняет. А именно, как раз вскрылся полный провал прежней "бухаринской" политики в сельском хозяйстве.

Curioz пишет:

Это факт известный, равно как и то, что ПОСЛЕ начала коллективизации (в 1929) середняки дали в 5 раз больше товарного зерна, чем вместе взятые колхозы и совхозы.

"К концу 1929 начался этап сплошной Коллективизации сельского хозяйства, характеризовавшийся массовым вступлением крестьян в колхозы." БСЭ

Коллега, на 1 июля 1929 г. колхозы объединяли лишь 3.9% крестьянских дворов; на 1 октября — 13.2%; на 1 декабря — 20.1%.

Леший пишет:

В 1913 г. почти 30% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота, 34% — инвентаря, 15% — посевов.

Нет, коллега Curioz прав, в среднем 0,8-1,1 голов скота на крестьянский двор в 1900-1910гг.

Бивер пишет:

Нет, коллега Curioz прав, в среднем 0,8-1,1 голов скота на крестьянский двор в 1900-1910гг. Это статистика.

Коллега, полтора землекопа не могут выкопать канаву. Скот был распределен в крестьянских хозяйствах неравномерно. Треть его не имела вовсе.

Более того, общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов. Обеспеченность сельского населения скотом понижается. Так, на 100 жителей сельского населения в 1913 г. в среднем приходилось:

Лошадей — 23

КРС — 35

Овец и коз — 51

Свиней — 10

Кстати, в том же 1913 г. из России было вывезено 7.7 тыс. голов домашнего скота на сумму 666 тыс. рублей, при этом было ввезено 12 тыс. голов дом. скота на сумму 773 тыс. руб.

Похожая ситуация с салом:

Вывезено — на сумму в 148 тыс. руб.

Ввезено — на сумму 13 млн. 214 тыс. руб.

И с шерстью:

Вывезено — 10 млн. 541 тыс. руб.

Ввезено — 53 млн. 116 тыс. руб.

Леший пишет:

Коллега, полтора землекопа не могут выкопать канаву. Скот был распределен в крестьянских хозяйствах неравномерно. Треть его не имела вовсе.

Не буду спорить. Мне больше интересно что, коллега, Вы думаете о моём анализе причин свёртывания бухаринских начинаний в Ри.

Непонятненько:

Вывезено 7.7 тыс скотов на 666 тыс. получается по 86 врубелей за глову, а ввезено 12 тыс скотов по 64 врубеля.

Т.е. получается или ввозили в основном мелкорогатых скотов, а вывозили крупных и свиней, или ввозили из колоний, а вывозили в Эвропы, тогда мы имеем обнаковенный гешефт, или Россия была этаким питомником для разведения породистых скотов, что ЕМНИП не соответствует действительности.

Бивер пишет:

Мне больше интересно что, коллега, Вы думаете о моём анализе причин свёртывания бухаринских начинаний в Ри.

Бивер пишет:

Как раз потому что увидел, что гос. апаарат не способен выполнить программу Бухарина.

Не согласен. Качество госаппарата того времени действительно ниже плинтуса, но главная причина, указанная Сталиным, ИМХО, все же в другом. Государство для обеспечния своих нужд нуждалось ежегодно в определенном количестве зерна, которое получало за счет скупки зерна у населения по фиксированной цене. Причем разорительной для крестьян её считать нельзя. Хотя она и была "ниже рыночной", но давала сдававшему неплохую прибыль. Первые годы после ГВ, из-за узости внутреннего рынка на котором разоренное население не могло покупать хлеб по высокой цене, даже кулаки без проблем сдавали хлеб государству, поскольку им это было даже выгодно — имелся стабильный сбыт их продукции. Но с середины 20-х гг. ситуация стала меняться. Население страны "нагуляло жирок", увеличилось потребление, соответственно начали расти рыночные цены. На это накладывался ещё фактор того, что не смотря на увеличение урожайности, количество товарного хлеба по сравнению с царским временем в стране уменьшилось (что накладывало свой отпечаток на ценообразование). Т.е. с этого момента, зажиточный крестьянин мог выиграть от продажи хлеба в "свободной торговле" гораздо больше, чем от сдачи его государству. Естественно, хлеб стали "зажимать", отказываться обеспечивать хлебозаготовки. Но потребности страны в хлебе никуда не исчезли. Тем более разворачивалась индустриализация. В более спокойной обстановке, возможно, был бы и иной, более мирный выход из сложившейся ситуации (так сказать, "эволюционный" путь развития). Но 20-е годы для СССР отнюдь не были мирными. Вспомним хотя бы "военную тревогу 1927 года". В любой момент могла начаться война. Времени просто не было. Требовались жесткие и радикальные меры. То что коллективизация была проведена топорно и с большими потерями никто не возражает (но тут глупо искать только одну причину этого), но вот её необходимость, лично у меня сомнений не вызывает.

Леший пишет:

Качество госаппарата того времени действительно ниже плинтуса, но главная причина, указанная Сталиным, ИМХО, все же в другом. Государство для обеспечния своих нужд нуждалось ежегодно в определенном количестве зерна, которое получало за счет скупки зерна у населения по фиксированной цене. Причем разорительной для крестьян её считать нельзя. Хотя она и была "ниже рыночной", но давала сдававшему неплохую прибыль. Первые годы после ГВ, из-за узости внутреннего рынка на котором разоренное население не могло покупать хлеб по высокой цене, даже кулаки без проблем сдавали хлеб государству, поскольку им это было даже выгодно — имелся стабильный сбыт их продукции. Но с середины 20-х гг. ситуация стала меняться. Население страны "нагуляло жирок", увеличилось потребление, соответственно начали расти рыночные цены. На это накладывался ещё фактор того, что не смотря на увеличение урожайности, количество товарного хлеба по сравнению с царским временем в стране уменьшилось (что накладывало свой отпечаток на ценообразование). Т.е. с этого момента, зажиточный крестьянин мог выиграть от продажи хлеба в "свободной торговле" гораздо больше, чем от сдачи его государству. Естественно, хлеб стали "зажимать", отказываться обеспечивать хлебозаготовки. Но потребности страны в хлебе никуда не исчезли. Тем более разворачивалась индустриализация.

Со всем выше сказанным согласен. Вы верно описали ситуацию.

Леший пишет:

В более спокойной обстановке, возможно, был бы и иной, более мирный выход из сложившейся ситуации (так сказать, "эволюционный" путь развития). Но 20-е годы для СССР отнюдь не были мирными. Вспомним хотя бы "военную тревогу 1927 года". В любой момент могла начаться война. Времени просто не было. Требовались жесткие и радикальные меры. То что коллективизация была проведена топорно и с большими потерями никто не возражает (но тут глупо искать только одну причину этого), но вот её необходимость, лично у меня сомнений не вызывает.

А вот выводы делаете имхо не верные. Вы делаете упор на "военный фактор", он был не буду спорить, почему вы думаете, что именно он определил свёртывание бухаринской программы? Я не вижу фактов, указывающих на это, Сталин никогда не говорил, что раскулачивание и коллективизация начались из-за "военной тревоги" (если говорил — приведите цитаты.). За он говорил о том, что именно не эффективность гос. аппарат и партийных ячеек привели к кризису хлебозаготовок в 1928.

Вы сами описали почему кулаки начали зажимать хлеб — из-за возможности продать его по более высокой цене, нежели у государственных закупщиков, на "свободном" (спекулятивном) рынке. А как образовался этот "свободный рынок"? — Сталин об этом говорил в отрывке, который я давал выше — гос. запупщики стали конкурировать между собой, взвинчивая цены. Зачем спрашивается? Ясно что не от большого ума.

Государственная закупка зерна, по замыслу Бухарина, должна была стать монопольной и полностью регулируемой. Т.е. возможности продавать кулаку хлеб на рынке гос. аппарат не должен был оставить, а уж тем более никакой конкуренции между гос. закупщиками. Конечно в таком случае образуется чёрный рынок хлеба — но при сильном гос. аппарате он подавляется силовыми методами. Вот что предлагал Бухарин.

При таком развитии событий крестьянство было бы вынуждено сдавать хлеб гос. закупщикам по цене указанной государством — гос. монополия на закупку зерна не оставляла бы ему иной возможности, "зажимать хлеб" не получалось бы. Но гос. аппарат с организацией закупочной монополии не справился, о чем прямо говорил Сталин, и именно по-этому пришлось свёртывать бухаринскую программу и начинать действовать по плану троцкистсков.

Бивер пишет:

Последствия войн. Гражданской и ВОВ соответственно. Это неизбежно.

Вы таки уверены? ;) Что-то после наполеоновского нашествия или Крымской голод не наступил, про РЯВ я и не говорю...

Бивер пишет:

Молоко обычно детям отдавали

Ну так а я про что. Соски с лебедой какие-то :) Было, конечно, но чтобы массово...

Бивер пишет:

явный косяк большевиков. Слишком высокие закупочные цены

??? В три-пять раз ниже дореволюционных даже в довольно условном измерении? И на порядок ниже современных им рыночных? (Рыночная цена зерна в те же 1930-е составляла ок. 100 рублей за тонну).

Бивер пишет:

как раз и дали кулакам и середнякам в 1928 г. "попридержать" зерно

Я вот этого не понимаю. А что — если б цены были ниже, у них бы стимул "попридержать" исчез бы? ПМСМ наоборот...

Бивер пишет:

коллективизация в Сталинском СССР в любом случае будет тотальной

Идеологически это обосновано, причём давно, а вот в экономическом плане...

Бивер пишет:

Почему вы упорно отвергаете возможность сельской кооперации?

Да почему отвергаю-то? Напротив без насильственной коллективизации это реально перспективный путь. С годами пришло бы всё к той же колхозной системе — крупные хозяйства с фермами и МТС, с заметно сократившимся сельским населением и т.п. Просто в реальном СССР это было "лёжа, мало и недолго" (с) несмотря даже на авторитет Ленина.

Бивер пишет:

потому что увидел, что гос. апаарат не способен выполнить программу Бухарина

Кроме косяков самой программы, он недооценил собственный аппарат — выполнить программу сплошной коллективизации, потом деколлективизации и повторной коллективизации он оказался вполне способен, и даже голод 1932-33 пережил...

Леший пишет:

Чего-чего? В 1913 г. почти 30% крестьянских хозяйств не имели рабочего скота

Чего-чего... [del][/del] Не в обиду Вам будь сказано, коллега, но после этого заявления все советы "идти учить матчасть" с Вашей стороны будут проходить исключительно по разряду юмора и сатиры

Коровы НЕ являются рабочим скотом!!! На них не пашут, не сеют и не жнут... За редкими исключениями от крайней нужды (военная разруха 1942-46)...

У Вас с Дэном я смотрю какая-то странная любовь к этому виду сельскохозяйственных животных

Леший пишет:

34% — инвентаря, 15% — посевов

Ага, они занимались пчёлами, извозом, работой по найму у односельчан... или в кузне там, или на мельнице... и всё это не мешало им иметь корову или даже нескольких.

Леший пишет:

Средний доход (кулаков, середняков и бедняков) на душу крестьянского населения в 1912 г. составил 42.96 руб.

Что-то я подозреваю, что это денежный доход, а не общий. 43 рубля в год — это средняя валовая стоимость производства только одного хлеба :)

Тот же справочник указывает среднюю з/п сельскохозяйственного рабочего (батрака то есть) в 116-216 руб. в год в зависимости от региона.

Леший пишет:

Голод 1921-22 гг. это следствие ГВ.

Следствие военного коммунизма, продразвёрстки и сокращения конского поголовья. Ах да, ещё расказачивания... Всё это в раннем СССР имело бы место и без всякой ГВ скорее всего...

Леший пишет:

антикоммунисты кричат о нем, но статистика говорит об обратном

Ну это смотря какая статистика — известный Зима приводит прямо противоположные данные.

Леший пишет:

Вам в голову не приходило, почему Сталин так внезапно поменял свою позицию?

Представьте себе — приходило

Леший пишет:

К концу 1929 начался этап сплошной Коллективизации

Тут выделить надо не слово "концу", а слово "сплошной"...

Коллективизация как таковая началась раньше и прогнозы Словаря-справочника на её счёт я уже приводил. Комсомольский поход за коллективизацию — это первая половина 1929. И "наступление на кулака" тоже. И тем не менее.

Леший пишет:

на 100 жителей сельского населения в 1913 г. в среднем приходилось:
Лошадей — 23
КРС — 35

[del][/del] Коллеге не приходило в голову, что среднее крестьянское хозяйство тех времён состояло из 6 и более человек, так что "корова/лошадь на душу населения" была и нафиг не нужна, как впрочем и невозможна?!?

Леший пишет:

в том же 1913 г. из России было вывезено 7.7 тыс. голов домашнего скота на сумму 666 тыс. рублей

Сдаётся мне, что это тоже эээ неправда. Вывоз живого скота в 1912 году составил 20 530 тыс. рублей ("Экономическое преобразование России" Тери), в головах, правда, не указано, но пересчитать в "условных коров" нетрудно — по Шигалину считалось 10 пудов мяса = 1 голова, а цены есть.

Просто экспорт мяса тогда шёл в основном в живом весе, а он явно у Вас не учитывается.

Маруся пишет:

ввозили из колоний, а вывозили в Эвропы

Именно. Более того, скот из Ср.Азии и Монголии продавался еуропейцам под видом русского Ну как тут не вспомнить чистое датское масло родом из Сибири

Где-то миллион пудов в год мяса ввозился только по Ташкентской ж/д, правда, большая его часть потреблялась в самой России, в частности в Питере.

Бивер пишет:

гос. аппарат с организацией закупочной монополии не справился, о чем прямо говорил Сталин, и именно по-этому пришлось свёртывать бухаринскую программу и начинать действовать по плану троцкистсков.

Всегда есть третий путь (с) Можно было перейти к административному изъятию хлеба БЕЗ коллективизации. Банально увеличить ставку продналога. С этим никогда проблем не возникало.

Да, кстати, насчёт экспортных цен на зерно и к вопросу о пользе старой темы: "Выручка в 1932-33 составила 369 млн. руб. — в среднем по 131 руб/т. Снижение в полтора раза, эка катастрофа" (с)