СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? (продолжение)

Леший пишет:

фактор того, что не смотря на увеличение урожайности, количество товарного хлеба по сравнению с царским временем в стране уменьшилось

Откуда появился вдруг этот фактор?

Ан.Павел пишет:

Откуда появился вдруг этот фактор?

Ну это как раз довольно объективно. С/х в ходе 1920-х вполне восстановилось и достигло наивысшего уровня за всю историю до второй половины ХХ. В то же время промышленность, и без того не ахти какая могучая, не производила достаточных для села пром.товаров, а червонцами побаловались и бросили, да и не может средний крестьянин работать только на кубышку. В результате пропорции обмена были нарушены.

В то же время происходило "осереднячивание" села, т.е. крупные, товарные хозяйства кулаков искусственно ставились в ущемлённое по сравнению с прочими отношение. Им (и середнякам ессно) не было никакого резона наращивать товарность — это приводило только к усилению налогового пресса и социального гнёта. А крестьяне в массе были вовсе не мазохистами. Хочет власть, чтобы все были середняками — все будем середняками (и к началу коллективизации их и было 2/3). Молодёжь, видя относительную бесперспективность, рвалась в город (да-да, уже тогда, в 1928, в Южной Сибири (!) половина молодых людей мечтало покинуть село и перебраться работать в город. Вот ещё один гвоздь в гроб "неизбежной коллективизации". Нашлась бы рабсила и без неё).

Ну и там было ещё полдюжины разных факторов, вплоть до инфляции :)

Curioz пишет:

Вы таки уверены? ;) Что-то после наполеоновского нашествия или Крымской голод не наступил, про РЯВ я и не говорю...

После наполеоновского вторжения был не только голод, но и чума (или холера?) на Кавказе, ЕМНИП. После Крымской тоже был голод, особенно в Украине, Белоруссии и Литве. РЯВ же, ввиду отдалённости театра военных действий от метрополии, слабо влияла на положение дел в сельском хозяйстве.

Curioz пишет:

Ну так а я про что. Соски с лебедой какие-то :) Было, конечно, но чтобы массово...

В действительно голодные годы — в 1891 г. например — это к сожалению было массовым явлением.

Curioz пишет:

??? В три-пять раз ниже дореволюционных даже в довольно условном измерении? И на порядок ниже современных им рыночных? (Рыночная цена зерна в те же 1930-е составляла ок. 100 рублей за тонну).

Вопрос стоял просто — либо гос. аппарат добивается монополии на закупку зерна и стрижёт купоны с оборота, в этом случае зажимания зерна не будет в виду отсутствия альтернативных скупщиков. Либо дерут с крестьян больше, вынуждая их продавать по бросовым ценам, ради того, чтобы жить. Иначе будет дефицит хлебозаготовок. Потому я и говорю, что "высокие цены" — промах сов. правительства — они не сделали ни одного ни другого.

Curioz пишет:

Я вот этого не понимаю. А что — если б цены были ниже, у них бы стимул "попридержать" исчез бы? ПМСМ наоборот...

Если бы цены были ниже — крестьяне бы не набрали достаточно "жирка" чтобы мочь придерживать зерно. Они не накупили впрок в 1927 г. достаточно благ и были бы вынуждены продавать зерно, чтобы получить необходимое.

Curioz пишет:

Кроме косяков самой программы, он недооценил собственный аппарат — выполнить программу сплошной коллективизации, потом деколлективизации и повторной коллективизации он оказался вполне способен, и даже голод 1932-33 пережил...

Это уже потом было. Факт в том, что в 1927-28 гг. аппарат не справился.

Curioz пишет:

Да почему отвергаю-то? Напротив без насильственной коллективизации это реально перспективный путь. С годами пришло бы всё к той же колхозной системе — крупные хозяйства с фермами и МТС, с заметно сократившимся сельским населением и т.п. Просто в реальном СССР это было "лёжа, мало и недолго" (с) несмотря даже на авторитет Ленина.

Какй авторитет Ленина в 1927 г.? В 1923 вышла статья Владимира Ильича о кооперации. И что четыре года и о ней уже никто не вспоминает, партия идёт совершенно противоположным путём. Партия шла за Сталиным, не оглядываясь назад.

Curioz пишет:

Всегда есть третий путь (с) Можно было перейти к административному изъятию хлеба БЕЗ коллективизации.

Без коллективизации насильственно-административной? Или без коллективизации кооперативной?

Curioz пишет:

Банально увеличить ставку продналога. С этим никогда проблем не возникало.

Не пойдёт. По идеологическим причинам. Советское государство стремилось изменить способ хозяйствования, сделать его некапиталистическим, а социалистическим, что подразумевает коллективизацию, в том или ином виде. И я не вижу возможности для изменения линии партия в 1920х без кардинальной строя, политической линии и смены личностей на самом верху.

Бивер пишет:

После наполеоновского вторжения был не только голод, но и чума (или холера?) на Кавказе, ЕМНИП

С миллионами трупов? Что в полосе вторжения применение "выжженной земли" привело к голодным смертям — я и сам знаю. Это не то.

Бивер пишет:

В действительно голодные годы — в 1891 г. например — это к сожалению было массовым явлением.

В действительно голодные годы 1921-22 и 1932-33 (не знаю как 1946) были явления, когда родители своих детей сами кушали :(

Бивер пишет:

либо гос. аппарат добивается монополии на закупку зерна и стрижёт купоны с оборота, в этом случае зажимания зерна не будет в виду отсутствия альтернативных скупщиков. Либо дерут с крестьян больше, вынуждая их продавать по бросовым ценам, ради того, чтобы жить.

Первое — хлебную монополию — пробовали в ГВ, кончилось как известно голодом. Повторять сразу побоялись. Драть больше фактически я и предлагаю, только в виде натурального продналога, вне связи с ценами на хлеб.

Бивер пишет:

Если бы цены были ниже — крестьяне бы не набрали достаточно "жирка" чтобы мочь придерживать зерно.

Коллега, я подозреваю, что у Вас какое-то странное представление о придерживании зерна. Это не червонцы, не соль и не чугунные чушки — пятилетку в яме не пролежит. Не в этом году так в следующем придётся его продавать или скармливать скоту.

Если бы крестьян усиленно обдирали все 1920-е, это привело бы к большему чем в РИ оттоку в города разорившихся бедняков (а в отсутствие там рабочих мест возможен эффект Петроградского гарнизона в семнадцатом году) и укреплению на селе "справных хозяев". Нафиг это надо было ВКПб? (Другое дело что мне это нравится больше, чем РИ ). А посевы всё равно бы многие сокращали — зачем выращивать, если отберут? Без конфискации за долги тут ничего не выйдет — кулаки народ хитрый и о рынке знают побольше райкомовцев "с Лениным в башке и наганом в руке".

Бивер пишет:

Партия шла за Сталиным, не оглядываясь назад

Вот и я про то же. На кооперацию забили.

Бивер пишет:

Без коллективизации насильственно-административной? Или без коллективизации кооперативной?

Без первой ессно. Вторая — со временем (ИМХО к началу 1940-х) и так объединила бы процентов 80 хозяйств в некое подобие колхозов. Без голода, забоя и прочих извращений.

Но рассчитывать на массовое кооперирование в конце 1920-х это по-моему необоснованный оптимизм. Создавать совхозы ещё можно. Но без опытных кадров и так сказать "корней" они скорее всего не покажут особых достижений в сравнении с местными.

Бивер пишет:

По идеологическим причинам. Советское государство стремилось изменить способ хозяйствования, сделать его некапиталистическим, а социалистическим, что подразумевает коллективизацию, в том или ином виде

Дык я знаю. Разруха — она в головах. Хотя теоретически крестьянин, не использующий найм рабочей силы и трудящийся на народной земле, капиталистом не является. Не являлись же ими единоличники при Сталине и владельцы ЛПХ при Андропове, хотя смотрели на них довольно косо :)

Можно было заявить: кооперирование неразвитой крестьянской массы — наш путь, указанный великим Лениным, и по нему мы пойдём до самого конца, в перспективе уничтожив различия между городом и деревней, между промышленностью и сельским хозяйством, между трудом физическим и умственным и между мужчиной и женщиной...

Но потом

А в РИ с одной стороны довлели всякие военные опасности, а с другой — обещание в 1937 году предъявить обществу построенный коммунизм. Плюс традиция ещё с ГВ не признавать за богатым крестьянином права на существование.

Curioz пишет:

Соски с лебедой какие-то :) Было, конечно, но чтобы массово...

Именно, что массово. Я уже цитировал современников. Есть ещё статья (дореволюционная) Багратиона. То же об этом.

Или вот это:

...В голодные зимы положение крестьянина и его семьи ужасно. Он ест всякую гадость. Желуди, древесная кора, болотная трава, солома, все идет в пищу. Притом ему не на что купить соли. Он почти отравляется; у него делается понос, он пухнет или сохнет; являются страшные болезни. Еще могло бы пособить молоко, но он продал последнюю корову, и умирающему часто, как говорится, нечем душу отвести. У женщин пропадает молоко в груди, и грудные младенцы гибнут как мухи. Никто и не знает этого потому, что никто не посмеет писать, или громко толковать об этом; да и многие ли заглядывают в лачуги крестьянина? А ведь то не секрет, что голодные годы не суть явления редкие; они, напротив, появляются периодически.

А. П. Заблоцкий-Десятовский

Curioz пишет:

Что-то после наполеоновского нашествия или Крымской голод не наступил

Во-первых, после Наполеоновского нашествитвия голод был. Т.н. "голод 1821 года".

Curioz пишет:

Идеологически это обосновано, причём давно, а вот в экономическом плане...

Как раз в экономическом плане коллективизация вполне обоснована.

Curioz пишет:

Чего-чего... Барабан через плечо Не в обиду Вам будь сказано, коллега, но после этого заявления все советы "идти учить матчасть" с Вашей стороны будут проходить исключительно по разряду юмора и сатиры

В общем ясно, аргументов опять нет, вот и переходим на личности. Слив Вам засчитан.

Curioz пишет:

Ага, они занимались пчёлами, извозом, работой по найму у односельчан... или в кузне там, или на мельнице... и всё это не мешало им иметь корову или даже нескольких.

В общем, как я уже говорил, учите матчасть и прекращайте свой поток сознания.

Например, по данным "Сводного сборника" земской статистики, в не самых бедствующих 18 уездах губерний, С.-Петербургской, Московской, Тверской и Смоленской 20.5% крестьянских дворов не имели коров.

Curioz пишет:

Что-то я подозреваю, что это денежный доход, а не общий. 43 рубля в год — это средняя валовая стоимость производства только одного хлеба :)

А статистический сборник почитать не судьба?

Ан.Павел пишет:

Откуда появился вдруг этот фактор?

Исчезновение помещичьих хозяйств дававших до революции большую часть товарного хлеба.

Curioz пишет:

Сдаётся мне, что это тоже эээ неправда.

Т.е официальная статистика (причем царская) по Вашему врет, а некто Терри это истина в последней инстанции?

Curioz пишет:

Ну это смотря какая статистика — известный Зима приводит прямо противоположные данные.

Приведите, посмотрим. ЕМНИП, кажется Вы как-то постили цифры смертности в эти годы на Украине, на основании которых я указал, что они-то как раз говорят об обратном — об отсутствии сверхсмертности в эти годы; наоборот, наблюдалось падение уровня смертности.

Curioz пишет:

Коллега, я подозреваю, что у Вас какое-то странное представление о придерживании зерна. Это не червонцы, не соль и не чугунные чушки — пятилетку в яме не пролежит. Не в этом году так в следующем придётся его продавать или скармливать скоту.

Коллега, странные представления о придерживании зерна как раз у Вас. "Не в этом году, так в следующем", а тем временем в городе голод, падение экспорта, срыв индустриализации.

Леший пишет:

Именно, что массово

Критерий массовости в студию. Когда я про людоедство в СССР писал — мне кивали это мол единичные случаи.

Леший пишет:

Или вот это

Ну-ну...

Леший пишет:

В голодные зимы положение крестьянина и его семьи ужасно....он продал последнюю корову

Фэнтези я и сам умею. Коллега у Вас же есть сборник. Где Вы там видели резкое сокращение поголовья КРС в "голодные" годы?

Леший пишет:

Во-первых, после Наполеоновского нашествитвия голод был. Т.н. "голод 1821 года".

Это уже очень сильно "после". Циклы сельхозпроизводства, ув. Леший, такого разрыва не предусматривают. Если голода не было в следующем году или два, значит, не война тут виновата.

Леший пишет:

в экономическом плане коллективизация вполне обоснована

Я это уже слышал. Доказательства как обычно?

Леший пишет:

переходим на личности. Слив Вам засчитан

Да Бога ради. После того, как коровы оказались рабочим скотом, Вы меня уже ничем не прошибёте

Леший пишет:

по данным "Сводного сборника" земской статистики, в не самых бедствующих 18 уездах губерний, С.-Петербургской, Московской, Тверской и Смоленской 20.5% крестьянских дворов не имели коров.

Остальные 80% стало быть коров вполне имели и не надо тут про массовую лебеду...

Леший пишет:

статистический сборник почитать не судьба?

А где там сказано, что это ОБЩИЙ доход?

Леший пишет:

Исчезновение помещичьих хозяйств

...и создание на их базе совхозов.

Леший пишет:

дававших до революции большую часть товарного хлеба

Эта "большая часть" составляла по подсчётам Немчинова одну пятую товарного хлеба. Остальные 4/5 давали как это ни уныло крестьяне.

В общем так ув. Леший. Или Вы учите матчасть и прекращаете поток сознания (с), или мы с Вами каши не сварим

Леший пишет:

официальная статистика (причем царская) по Вашему врет, а некто Терри это истина в последней инстанции?

Эдмон Терри — один из виднейших экономистов того времени, автор мощного труда "Экономическое преобразование России", написанного в 1913-14 гг. И официальной статистике он нимало не противоречит. Как и в случае с годовым доходом — надо разделить мух и котлет, т.е. экспорт племенного скота, экспорт живого скота на мясо и экспорт мяса как такового (свежего или солонины).

Кстати его цифры не менее официальны, чем царская статистика, т.к. исследование было проведено по заказу правительства Франции.

Леший пишет:

Приведите, посмотрим. ЕМНИП, кажется Вы как-то постили цифры смертности в эти годы на Украине, на основании которых я указал, что они-то как раз говорят об обратном — об отсутствии сверхсмертности в эти годы; наоборот, наблюдалось падение уровня смертности.

При чём тут именно Украина — не понимаю. Вы меня в очередные борцы с хохломором не записывайте — мне всех жалко. Наиболее тяжёлое положение было в Поволжье и чернозёмных областях России, хотя в целом по РСФСР смертность выросла в 1,4 раза, на Украине — в 1,7, а в Молдавии в 2,5.

Общая по всем районам, охваченным голодом, численность умерших превысила аналогичный показатель 1946 года на 774,5 тысяч.

Леший пишет:

"Не в этом году, так в следующем", а тем временем в городе голод, падение экспорта, срыв индустриализации.

Предположительно кулаку-кровопивцу на это накласть. А вот что он со сгнившим зерном делать будет — это его непосредственно касается. И гноить зерно в яме от нечего делать он не заинтересован.

Curioz пишет:

Если голода не было в следующем году или два, значит, не война тут виновата.

Вот только современники так не считали.

Curioz пишет:

Фэнтези я и сам умею.

Член Государственного совета, сотрудник Комитета финансов Андрей Парфенович Заблоцкий-Десятовский автор фэнтэзи? Правда почему-то в это его никто из современников не заподозрил.

Curioz пишет:

А где там сказано, что это ОБЩИЙ доход?

В приводимой таблице, где русским языком написано: "Доход от сельского хозяйства".

Curioz пишет:

Остальные 80% стало быть коров вполне имели и не надо тут про массовую лебеду...

Кто-то тут совсем недавно вещал о том, что коровы были в каждом крестьянском хозяйстве...

Да и Вы опять демонстрируете незнание матчасти. Крестьянские дворы имевшие одну корову молока от нее не видели, ибо были вынуждены сдавать её надой на сыро- и маслодельни с целью хоть немного заработать денег, с которых выплатить налоги и арендную плату.

Curioz пишет:

Где Вы там видели резкое сокращение поголовья КРС в "голодные" годы?

Матчасть учить, как я вижу, Вы по прежнему не собираетесь, предпочитая свои ИМХИ фактам.

Базы данных по скотоводству Тамбовской губернии за первые годы XX в., созданные также на основе "Обзоров Тамбовской губернии", показывают зависимость и поголовья скота от природных условий. Особенно заметно это проявилось в 1906 г., когда неблагоприятный урожай привел к существенному сокращению числа домашних животных. При этом видно, что сброс поголовья происходил именно в неурожайные годы. Учитывая, что эпизоотии приходились на другие годы (см. статью Е.В. Яковлева в настоящем сборнике, с. 356), можно сказать, что такой сброс делался населением сознательно, видимо, осенью, когда явной становилась невозможность прокормить скот в течение зимы.

А.Л. Аврех, В.В. Канищев "Естественно-исторические условия модернизации аграрного общества. Тамбовская губерния, XIX-XX вв. Некоторые итоги и проблемы изучения".

Curioz пишет:

...и создание на их базе совхозов

Ещё раз, учите матчасть. Прикинте какой процент занимала помещичья земля, и какой процент колхозы и совхозы до коллективизации.

Curioz пишет:

Эта "большая часть" составляла по подсчётам Немчинова одну пятую товарного хлеба. Остальные 4/5 давали как это ни уныло крестьяне.
В общем так ув. Леший. Или Вы учите матчасть и прекращаете поток сознания (с), или мы с Вами каши не сварим

Curioz, поинтересуйтесь получше, кто давал большую часть товарного хлеба в России в то время. И какие крестьяне.

Помещики давали 21.6% товарного хлеба

Кулаки — 50%

Середянки и бедняки (основная масса крестьянского населения) — 28.4%

Но вот география производства товарного хлеба в крестьянских хозяйствах весьма выразительна. 18% товарного хлеба Европейской России давала Область войска Донского. Ещё больше давала Кубань. Сколько процентов к общероссийскому рынку не знаю, но 25% российского хлебного экспорта того времени это кубанское зерно. Я уже молчу про Ставрополье (второе место в Российской империи по производству хлеба на душу населения).

Curioz пишет:

Наиболее тяжёлое положение было в Поволжье и чернозёмных областях России, хотя в целом по РСФСР смертность выросла в 1,4 раза, на Украине — в 1,7, а в Молдавии в 2,5.

Ну так приведите конкретные цифры, и откуда они были взяты.

Curioz пишет:

А вот что он со сгнившим зерном делать будет — это его непосредственно касается.

Срок хранения зерна 12 месяцев. Так что сгнить не успеет.

Леший пишет:

Вот только современники так не считали

Узнаю [del][/del]коллегу Sasa. Он тоже всегда знает мысли всех современников. И, как и ему, Вам я на слово не поверю. Цитаты и ссылки в студию...

Леший пишет:

Правда почему-то в это его никто из современников не заподозрил.

В чём там его заподозрили или нет — к делу не относится. Я повторяю вопрос. Было или нет сокращение поголовья КРС в "голодные" годы.

Леший пишет:

В приводимой таблице, где русским языком написано: "Доход от сельского хозяйства"

Леший, ну Вы-то вроде читать умеете...

Curioz пишет:

А где там сказано, что это ОБЩИЙ доход?

Или надо ещё разжевать разницу между общим доходом и доходом в денежной форме? А то ещё можно почитать, что на этот счёт писал такой малоизвестный автор, как В.И.Ленин...

Леший пишет:

Кто-то тут совсем недавно вещал о том, что коровы были в каждом крестьянском хозяйстве

Это был конечно не тот кто-то, кто записал коров в рабочий скот Я же написал прямо:

Curioz пишет:

При наличии коровы практически в каждом дворе

"В каждом" и "практически в каждом" — разницы не заметно? А 80% это действительно практически в каждом. Остальные могли немного покупать — благо цена молока была 2-3 копейки литр, уж на детей-то хватит...

Леший пишет:

Да и Вы опять демонстрируете незнание матчасти. Крестьянские дворы имевшие одну корову молока от нее не видели

У-у как всё запущено... (с)

Леший, Вы сказки можете рассказывать другим участникам. Более юным и наивным. Остальные прочтут "Развитие капитализма в России" или хотя бы БСЭ и скажут Вам в глаза, что товарность животноводства до революции была крайне низкой.

Не говорю, что мои предки и по отцу и по матери имели по одной корове — а молочко видели и даже им торговали...

Леший пишет:

были вынуждены сдавать её надой на сыро- и маслодельни с целью хоть немного заработать денег, с которых выплатить налоги и арендную плату

Однако, мы рождены, чтоб сказку сделать былью!

"Настоящая катастрофа наступает после восстановления в Сибири большевистского режима. Собственностью государства объявляется не только масло, но и все произведенное в крестьянских хозяйствах молоко, которое, за вычетом минимальных потребительских норм, должно было передаваться продовольственным органам."

("Маслозаготовки в Сибири в условиях нэпа").

Я уж не буду отсылать Вас к матчасти и спрашивать, какую же долю своего дохода крестьянин тратил на подати, — сразу скажу, что это было 15,8% денежного расхода. Арендная же плата далеко не всегда была в денежной форме, а от общего дохода составляла в среднем так же одну шестую. Причём таки бедные крестьяне тратили на неё меньше.

Леший пишет:

Матчасть учить, как я вижу, Вы по прежнему не собираетесь, предпочитая свои ИМХИ фактам.

А Вы я вижу предпочитаете похамливать и передёргивать :)

Факты — они в Сборнике, раздел 5.4 "Животноводство", табл. 2. Между 1908-10 и 1911-13 поголовье КРС в Европейской России выросло почти на миллион голов, с 30497 до 31338 тыс. голов. Несмотря на "голод 1911"...

Леший пишет:

Прикинте какой процент занимала помещичья земля, и какой процент колхозы и совхозы до коллективизации

Как Вы наверняка догадываетесь, мне и это известно

Леший пишет:

поинтересуйтесь получше, кто давал большую часть товарного хлеба в России в то время

Спасибо. Благодаря Вам я уже узнал, что это оказывается были помещики О, сколько нам открытий чудных

Леший пишет:

география производства товарного хлеба в крестьянских хозяйствах весьма выразительна

И что? Большевики изменили географию? Эти же регионы оставались житницей и при социализме. У нас, товарищ Давыдов, не Египта — два урожая в год снимать (с)

Леший пишет:

приведите конкретные цифры, и откуда они были взяты

Вам всего Зиму переписывать?

В первом полугодии 1948 естественный прирост в СССР сократился на 323 тысячи (31%) по сравнению с аналогичным периодом 1947 (тоже не эталонным — так, по РСФСР число умерших в 1947 составило 1462 тыс. по сравнению с 1060 тыс. в 1946). В ряде районов Украины смертность превысила прошлогодние показатели в несколько раз (в Днепропетровской обл. — на 414-558%). При этом падала и рождаемость (по СССР за 1948 по сравнению с 1947 — на 330 тысяч). Взято из архивных данных (в осн. РГАЭ).

Леший пишет:

Срок хранения зерна 12 месяцев. Так что сгнить не успеет

А я про что?

Curioz пишет:

Не в этом году так в следующем придётся его продавать или скармливать скоту

Curioz пишет:

А где там сказано, что это ОБЩИЙ доход?

Вы русского языка не знаете? Ваши проблемы. Там не сказано, что это доход от какой-либо конкретной отрасли с/х (например от продажи хлеба).

Curioz пишет:

Было или нет сокращение поголовья КРС в "голодные" годы.

Было. Если брать по Тамбовской губернии, то где-то на 10% во время каждой голодовки.

Curioz пишет:

Остальные прочтут "Развитие капитализма в России"

Которую Вы похоже не читали. Иначе бы не отожгли про корову в каждом дворе.

Curioz пишет:

Благодаря Вам я уже узнал, что это оказывается были помещики О, сколько нам открытий чудных

Товарное зерно с Дона, Кубани и Ставрополья шло в основном на экпорт, а не на внутрироссийский рынок.

Curioz пишет:

"В каждом" и "практически в каждом" — разницы не заметно? А 80% это действительно практически в каждом.

Новое слово в математике

Curioz пишет:

Факты — они в Сборнике, раздел 5.4 "Животноводство", табл. 2. Между 1908-10 и 1911-13 поголовье КРС в Европейской России выросло почти на миллион голов, с 30497 до 31338 тыс. голов. Несмотря на "голод 1911"...

Данные по "отрицательному росту" поголовья скота в царской России я уже постил.

Curioz пишет:

А я про что?

Не в этом году так в следующем придётся его продавать или скармливать скоту

Вы сами читаете, что пишете? Во-первых, государству хлеб нужен сейчас. Ждать следующего года оно не может. Во-вторых, с чего вы взяли, что кулаки будут хранить несданный государству хлеб, а не продатут его за более высокую цену в свободной торговле?

Curioz пишет:

Арендная же плата далеко не всегда была в денежной форме, а от общего дохода составляла в среднем так же одну шестую. Причём таки бедные крестьяне тратили на неё меньше.

Как все запущено...

Вот например данные по арендной плате по Днепровскому, Мелитопольскому и Бердянскому уездам:

Дворы арендующие до 5 дес. платили 15.25 руб. аренды за 1 дес.

Дворы арендующие от 5 до 10 дес. — 12 руб. за дес.

Дворы арендующие от 10 до 25 дес. — 4.75 руб. за дес.

Дворы арендующие от 25 до 50 дес. — 3.75 руб. за дес.

Как видим, беднейшие крестьяне и платили гораздо более высокую арендную плату.

Как писал А.В. Чаянов:

“В России в период начиная с освобождения крестьян (1861 г.) и до революции 1917 г. в аграрном секторе существовало ря-дом с крупным капиталистическим крестьянское семейное хозяй-ство, что и привело к разрушению первого, ибо ма-ло-земельные крестьяне платили за землю больше, чем давала рента капиталистического сельского хозяйства, что неизбежно вело к распродаже крупной земельной собственности крестьянам... Арендные цены, уплачиваемые крестьянами за снимаемую у владельцев пашню, значительно выше той чистой прибыли, которую с этих земель можно получить при капиталистической их эксплуатации...

Многочисленные исследования русских аренд и цен на землю установили теоретически выясненный нами случай в огромном количестве районов и с несомненной ясностью показали, что русский крестьянин перенаселенных губерний платил до войны аренду выше всего чистого дохода земледельческого предприятия..."

Например, Чаянов приводит данные для 1904 г. по Воронежской губернии. В среднем по всей губернии арендная плата за десятину озимого клина составляла 16,8 руб., а чистая доходность одной десятины озимого при экономичном посеве была 5,3 руб. В некоторых уездах разница была еще больше. Так, в Коротоякском уезде средняя арендная плата была 19,4 руб., а чистая доходность десятины 2,7 руб.

Леший пишет:

Вы русского языка не знаете?

Я его изучил пораньше Вас.

Леший пишет:

Там не сказано, что это доход от какой-либо конкретной отрасли с/х (например от продажи хлеба).

Бог ты мой. Коллега Вам в дурака играть не надоело? Нет такой отрасли — "продажа хлеба". Доход, если его форма не указана, может быть валовым, а может быть в натуральной или в денежной форме. Ваши данные как раз последний случай. См. ниже.

Леший пишет:

Было. Если брать по Тамбовской губернии

А если таки взять в целом по Европейской России, то не было и даже наоборот.

Леший пишет:

Которую Вы похоже не читали

Это Вы похоже не читали. Иначе бы не отжигали уже несколько постов про "общий доход". Глава II, таблица "Доход от земледелия в рублях".

Леший пишет:

Товарное зерно с Дона, Кубани и Ставрополья шло в основном на экпорт, а не на внутрироссийский рынок

И что?

Леший пишет:

Данные по "отрицательному росту" поголовья скота в царской России я уже постил

Свалив в кучу коров, лошадей и овец? Это и я так могу :) Что до сокращения поголовья на душу населения — сие факт. Очень уж быстро росло это самое население — сенокосы и пастбища так быстро расти не могут :)

Леший пишет:

Во-первых, государству хлеб нужен сейчас. Ждать следующего года оно не может

Это его проблемы. Кулаку пофиг.

Леший пишет:

Во-вторых, с чего вы взяли, что кулаки будут хранить несданный государству хлеб, а не продатут его за более высокую цену в свободной торговле?

Для этого надо, чтобы 1) эта свободная торговля была в наличии; 2) его кто-то по этой цене купил... А чтобы купил, надо, чтобы государство этому кому-то заплатило денег за работу...

Леший пишет:

Вот например данные по арендной плате по Днепровскому, Мелитопольскому и Бердянскому уездам:
Дворы арендующие до 5 дес. платили 15.25 руб. аренды за 1 дес.
Дворы арендующие от 5 до 10 дес. — 12 руб. за дес.
Дворы арендующие от 10 до 25 дес. — 4.75 руб. за дес.
Дворы арендующие от 25 до 50 дес. — 3.75 руб. за дес.
Как видим, беднейшие крестьяне и платили гораздо более высокую арендную плату

Леший, не надо передёргивать. Во-1-х не факт что двор, арендующий мало земли, непременно беднее арендующего много — он может банально быть собственником и даже сам сдавать в аренду. Во-2-х есть такое понятие, как убывающая предельная отдача. В-3-х — вытекающее из него ещё одно — закон опта. Эрго — арендующие много дворы ну никак не могут платить за десятину больше, чем арендующие мало. По той простой причине, что в оборот всегда сначала вводятся участки с более высокой земельной рентой и только потом — с более низкой.

В-4-х же — открываем "Развитие капитализма" и что же мы там видим в таблице "Состав расходов на хозяйство в рублях на один двор":

беднейшие хозяйства тратят на аренду в среднем 0,25 руб;

сеющие до 5 десятин — 6,25

от 5 до 10 — 17,41

от 10 до 25 — 49,32

— то есть не только в несколько раз меньше чистого дохода, но меньше даже среднего дохода в денежной форме.

Curioz пишет:

А если таки взять в целом по Европейской России, то не было и даже наоборот.

Curioz пишет:

Доход, если его форма не указана, может быть валовым, а может быть в натуральной или в денежной форме. Ваши данные как раз последний случай.

Что не более чем ВЫаше сугубое ИМХО, к реальности отношения не имеющее.

Доказательства будут? Или как всегда, сплошные имхи?

Curioz пишет:

Что до сокращения поголовья на душу населения — сие факт. Очень уж быстро росло это самое население — сенокосы и пастбища так быстро расти не могут

Т.е. матчасть Вы опять не читали. А статистическом сборнике конкретно сказано:

Общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов.

Curioz пишет:

Эрго — арендующие много дворы ну никак не могут платить за десятину больше, чем арендующие мало.

И Вы ещё обвиняете меня в передергивании? Где речь шла о том, что арендующие больше должны и платить за десятину больше. Речь шла о том, что беднейшие крестьяне, не могущие брать в аренду большой надел, платили за него чуть ли не 4 раза больше, чем богатые, арендующие большие наделы.

Curioz пишет:

Это Вы похоже не читали. Иначе бы не отжигали уже несколько постов про "общий доход". Глава II, таблица "Доход от земледелия в рублях".

Вообще-то я как раз читал, поэтому и уличаю Вас в незнании предмета.

В статсборнике шла речь о доходе на душу. Ленин же говорит о доходе на хозяйство. Если Вы не понимаете разницы между этими двумя понятиями, то о чем ещё говорить.

Curioz пишет:

"Состав расходов на хозяйство в рублях на один двор":
беднейшие хозяйства тратят на аренду в среднем 0,25 руб;

В среднем, поскольку многие беднейшие хозяйства арендовать землю чебе позволить не могли, а расход этой категории крестьян на аренду статистики делили между ними всеми.

Леший пишет:

более чем ВЫаше сугубое ИМХО, к реальности отношения не имеющее

Это как я понял как раз Ваши коровы, оказавшиеся рабочим скотом, 100% товарность мелкого молочного производства и помещики, дающие большую часть товарного хлеба

Леший пишет:

Доказательства будут? Или как всегда, сплошные имхи?

Цифры по поголовью КРС я уже приводил. Какие Вам ещё доказательства?

Леший пишет:

матчасть Вы опять не читали. А статистическом сборнике конкретно сказано

...и опять ув. Леший валит в кучу коров, лошадей и верблюдов. Пытаясь таким странным способом доказать, что сократилось поголовье именно коров.

Главное не забыть первым обвинить собеседника в передёргивании — нападение лучшая защита

Леший пишет:

Речь шла о том, что беднейшие крестьяне, не могущие брать в аренду большой надел, платили за него чуть ли не 4 раза больше, чем богатые, арендующие большие наделы.

И Вы ещё обвиняете в передёргивании Леший... Учитесь наконец читать собственные цитаты :) Там не о плате за надел речь идёт, а о плате ЗА-ДЕ-СЯ-ТИ-НУ!!! Сколько крестьянин платил за НАДЕЛ в целом — см. приведённые цифры из Ленина. Ясно видно — богатые крестьяне тратят на аренду в разы и даже десятки раз больше, чем бедные. Это понятно, т.к. в среднем они намного больше и арендуют. А бедный крестьянин берёт в аренду небольшой участок с наивысшей земельной рентой — понятно, что и платит за неё втридорога.

Более того, бедные даже в % от денежного дохода тратят на аренду меньше — см. ниже.

Леший пишет:

В статсборнике шла речь о доходе на душу. Ленин же говорит о доходе на хозяйство

Хм. Действительно как-то упустил Mea culpa. Впрочем сути это не меняет — у Ленина приведена и средняя численность душ в хозяйстве. Можете посчитать сами — валовой (!) доход составлял в среднем 60 рублей на душу, а не 43, при том что Ленин приводит данные не на 1913, а на 1889!

В 1913 же валовой доход от сельского хозяйства России составлял 14 млрд. руб (Струмилин, "Наш довоенный товарооборот", 1925), можете посчитать сами, сколько приходится на одну душу... Явно не 43 рубля...

Леший пишет:

В среднем, поскольку многие беднейшие хозяйства арендовать землю чебе позволить не могли, а расход этой категории крестьян на аренду статистики делили между ними всеми

Ну посмотрите на средний показатель по ВСЕМ группам хозяйств. 35,45 руб. при денежном доходе 235,53 руб. Причём процент расходов на аренду увеличивается с ростом благосостояния хозяйства — это из таблиц так же хорошо видно. Бедные хозяйства тратят на аренду 8% денежного дохода, середняки — 15, а сеющие свыше 25 десятин — 25%. Правда кто сеет свыше 50 десятин, тратит уже "только" 18%. И тем не менее картина вполне вертикальная.

Нет индустриализации нет победы нет победы нет России.

Понятно, что индустриализация была нужна. Другой вопрос — насколько нужны были все те действия, что её в реале сопровождали, и насколько были предопределены те события, что тогда происходили?

Стас пишет:

Другой вопрос — насколько нужны были все те действия, что её в реале сопровождали, и насколько были предопределены те события, что тогда происходили?

+- лапоть темпы без коллективизациии прикинуть можно. В 1928г в промышленность вложили 1.5млрд рублей, а всего за 1929-1932г было вложено 24млрд, из них около 1.6-2млрд в ВПК. Даже если брать инфляцию около 50% вложения в ценах 1927г составили как минимум 16-18млрд. Тоесть при сохранении НЕПа максимум вкладываемого — 8-9млрд, в два раза меньше, что растягивает достижение уровня 1932г реала примерно до 1936, а уровень 1937 становится недостижим до войны.

Стас пишет:

Другой вопрос — насколько нужны были все те действия, что её в реале сопровождали

Вы про коллективизацию ?