Флот в МЦП (продолжение)

Поскольку было много споров по действиям русского флота в МЦП то решил выложить два списочных состава флота (только ЛК) — на 1801 и на 1811 годы.

Ан.Павел пишет:

Да в общем-то он всегда побеждал "не числом, а умением".

10 на 18(или даже на 30)?

Ан.Павел пишет:

С чего бы меняться?

с соотношения сил

Den пишет:

Я пожалуй прекращу объяснения.

Ваши объяснения сводяться к тому что Нельсон идиот и полезет на весь Балтфлот в видимости Кронштдата и в бою будет как болванчик стоять на месте.

Sergey-M пишет:

Ваши объяснения сводяться к тому что Нельсон идиот и полезет на весь Балтфлот в видимости Кронштдата и в бою будет как болванчик стоять на месте.

Лучше и не скажешь!

Sergey-M пишет:

10 на 18

Нету там 10 на 18, ибо Ревельская эскадра УЖЕ ушла в Кронштадт.

ну 18 это некий "авангард" или что там ""первый эшелон" балтфлота.

Sergey-M пишет:

Ваши объяснения сводяться к тому что Нельсон идиот и полезет на весь Балтфлот в видимости Кронштдата и в бою будет как болванчик стоять на месте.

agnez пишет:

Лучше и не скажешь!

Какое трогательное единомыслие Даже и не подумаешь, что это коллега Агнез написал черным по белому что "весь Балтфлот" по мнению Нельсона это 20 ЛК в отстойном состоянии

Естественно участник Сергей по лени и плохому владению русским это не вычитал

guest пишет:

Может вам их поименно указать?

agnez пишет:

Аяяяй, и вы ещё упрекаете других в том, что коллеги не читают тему? Я ведь выкладывал на третьей странице список кораблей Нельсона в сражении 2 апреля

Трогательное слияние душ продолжается Ранее не читал оппонента и потому писал глупости только участник Сергей. Теперь англофильская партия выровняла интеллектуальные позиции

Коллеги я вообще-то о времени спрашивал ага Времени а не числе судов

Sergey-M пишет:

или что там

Вот когда поймете "что там" тогда приходите

agnez пишет:

Ибо стрелять по такелажу и бить по корпусу — это две большие разницы

... это да. Вот например некий George Rooke (вероятно коллега agnez его знает ) пишет про эту разницу на примере боя презренного француза с богоподобным англом:

«Бой начался в 5 часов утра, я вел огонь по корпусу французского 64-пушечника, а он – по мачтам. Огонь противника оказался неожиданно точным, и уже через час я потерял грот-стеньгу, к 8 утра – были отстрелены часть бизань-мачты, грота-марсель и грот-рей. В 9 утра мы лишились грот-мачты полностью. Противник, пользуясь преимуществом хода, скрылся с тумане. У меня погибло 45 и ранено 107 человек». Согласно данным шканечного журнала «Элизабет» французские потери составляли 64 человека убитыми и 140- раненными.

... но как известно по методике некоторых коллег "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов"

Den пишет:

что это коллега Агнез написал черным по белому что "весь Балтфлот" по мнению Нельсона это 20 ЛК в отстойном состоянии

Передёргивание №1: Неа, это написал Джеймс о предположениях англичан по предполагаемым силам противостоящей им Северной Лиги.

Den пишет:

Коллеги я вообще-то о времени спрашивал ага Времени а не числе судов

Передёргивание №2: О времени чего? Восхода луны? Или того, сколько возьмет этого времени семи бомбардирским и двум ракетным судам запалить гавань и город?

Кстати, вы тут такое заявление сделали: > Вы это у меня спрашиваете? Спросите у мудрого филинаДжеймса! Я то по малограмотности знаю что у датчан столько готовых к выходу в море ЛК не было, но я ж не "признаный афторитет"

Можете точно указать страницу, где у Джеймса написано, что во время сражения 2 апреля, в Копенгагене было 10 оснащённых кораблей? Я ещё раз перечитал его описание Копенгагена, ничего похожего не нашёл. Или будем ссылаться на приведенный мною отрывок по английским предположениям состояния дел у стран Северной Лиги перед войной? Передёргивание №3.

Я всё понимаю, фантазии на тему: мы молодцы а они подлецы слегка забуксовали, вот и приходиться выкручиваться. Вот не выходит [del][/del] что Нельсон [del][/del] попрёт сломя голову в бой против как минимум трехкратно превосходящих сил в бой, так и концепция начинает рушится. Бывает.

И да, если в 1801 году на Балтике, эскадра RN в 20-22 ЛК вступит в бой с русским флотом из 30-35 ЛК, то я таки поставлю на бриттов, ибо за одного битого, двух небитых дают.

Den пишет:

Вот например некий George Rooke (вероятно коллега agnez его знает ) пишет про эту разницу на примере боя презренного француза с богоподобным англом:

Вы скромно забыли дать ссылку на этот пост ув. guest в его ЖЖ, а то стало бы ясно, что он пишет отнюдь не о интересующем нас периоде(ключевые слова: Молодой Претендент). Кроме того, схватка кораблей один на один отличается от эскадренного боя. Передёргивание №4...

[HTML_REMOVED]http://george-rooke.livejournal.com/91724.html<\/u><\/a>

Den пишет:

Вот например некий George Rooke (вероятно коллега agnez его знает ) пишет про эту разницу на примере боя презренного француза с богоподобным англо

Покорно прошу прощения, но все же, как описанное относится

а) к русскому флоту

б) к русскому Балтийскому флоту времен Павла I и Александра I

в) к сражению ан масс на на масс.

В общем, хотелось бы знать, "причем здесь Лужков", то есть русский флот?

agnez пишет:

Передёргивание №1: Неа, это написал Джеймс о предположениях англичан по предполагаемым силам противостоящей им Северной Лиги.

Здрасьте приехали! А кто на Джеймса ссылался? Я что ли? И ЕМНИП вы и до ссылок на Джеймса говорили о оценках англичан... впрочем возможно что там тот же великий Джеймс в виду имелся... Так что коллега не надо с одной головы да на другую. Это вы и привлеченные вами источники. И выводы я сделал в том числе и на основании их. Учтя как полагается порядочному аналитику доводы и свои и оппонента. В ответ получил что-то близкое к истерике и крики опередергивании...

agnez пишет:

Передёргивание №2: О времени чего? Восхода луны? Или того, сколько возьмет этого времени семи бомбардирским и двум ракетным судам запалить гавань и город?

Где передергивание? Агнез если вам изменяет память так это вы писали:

подумайте, сколько потребуется времени, что бы раздолбать "Три Короны" и занятся бомбардировкой остальных целей

... на это и был задан мой вопрос. Так что когда вы тут пишете о передергивании то напоминаете персонажа знаменитой истории... про вора и горящую шапку

Если что непонятно — спросите. А не делайте глубокомысленные выводы что я читаю, а что нет. Даже если пример коллеги guestа в данном случае оказался заразительным (но в конце концов это не он меня спрашивал и его ошибка в понимании моего вопроса оправдана)

agnez пишет:

Вы скромно забыли дать ссылку на этот пост ув. guest в его ЖЖ

Аффигеть! А Вы просили?

agnez пишет:

а то стало бы ясно, что он пишет отнюдь не о интересующем нас периоде

Пардон, а с чего вы решили что нас интересует какой-то период? Вопрос стоял о стрельбе по такелажу. А разница вооружений между указанными периодами хоть и есть, но не разительна.

agnez пишет:

Передёргивание №4...

Точно про вора и шапку!

agnez пишет:

Можете точно указать страницу, где у Джеймса написано, что во время сражения 2 апреля, в Копенгагене было 10 оснащённых кораблей?

Ваш пост 2799 фраза: The danish fleet at Copenhagen consisted in the middle of March of 10 sail of the line ready for sea exclusive of about the same number in an unserviceable state. Не я понимаю что наверное Джеймс прав (он ведь не может быть неправ верно? Он же аффторитет! ) — это просто датчане у которых в середине марта было 10 ЛК готовых к выходу в море узнав о приближении англов срочно кинулись их разоружать, снимать с них экипажи и т.д. Ясное дело так все и было

agnez пишет:

Или будем ссылаться на приведенный мною отрывок по английским предположениям состояния дел у стран Северной Лиги перед войной?

Будем. Или объясните куда делись эти самые 10 ЛК за две недели?

agnez пишет:

Передёргивание №3.

Вор и шапка

agnez пишет:

Я всё понимаю, фантазии на тему: мы молодцы а они подлецы слегка забуксовали, вот и приходиться выкручиваться. Вот не выходит у Данилы-мастера что Нельсон Каменный Цветок попрёт сломя голову в бой против как минимум трехкратно превосходящих сил в бой, так и концепция начинает рушится. Бывает.

Бывает. Когда некто приводит свои данные, а потом оказывается что следуя из них, его любимцы будут разбиты. Тогда и начинается некая странность в речах и мыслях... У меня то все выходит, ибо попрет ваш Данила-ломастер на флот в превосходстве над которым уверен даже при соотношении 1:2 (тот же подход вы кстати демонстрируете не взяв на вооружение ничего кроме имхов). И получит заслуженное.

Это вам приходится придумывать какие-то экзотические маневры лишь бы спасти любимца

agnez пишет:

И да, если в 1801 году на Балтике, эскадра RN в 20-22 ЛК вступит в бой с русским флотом из 30-35 ЛК, то я таки поставлю на бриттов, ибо за одного битого, двух небитых дают.

До этого дожить надо. Сейчас Нельсона потопим и будем разбираться дальше.

guest пишет:

Покорно прошу прощения, но все же, как описанное относится
а) к русскому флоту
б) к русскому Балтийскому флоту времен Павла I и Александра I
в) к сражению ан масс на на масс.

Пример относится только и исключительно к случаям эффективной стрельбы по такелажу. От противника которого англичане не восприняли всерьез. "Неожиданна" им эффективная стрельба видите ли.

К русскому флоту времен Александра это разумеется не относится никак. Ибо при нем от флота кроме названия мало что осталось. А к сражению ан масс оно имеет отношение. Ибо в действие вступает статистика и вес залпа. Не хотите его посчитать хотя бы для ревельской эскадры и Нельсона?

Посему блаженная уверенность коллеги Агнеза в высоких ходовых качествах английской эскадры после этого боя для того чтобы убежать от второй русской эскадры... оная уверенность мною не разделяется.

Den, я оставляю ваши попытки типа умно хохмить без ответа, ибо это пустое.

Теперь о времени на подавление "Трех Корон", ибо только этот форт мог препятствовать англичанам. При осаде Кольберга в августе-сентябре 1761 г. два русских бомбардирских корабля(Юпитер и Марс) + 3 ЛК только за два дня бомбардировок подавили три прусские береговые батареи и вызвали сильные пожары в городе. У англичан таких кораблей семь + два ракетных, как раз предназначеных дляобстрела зажигательными снарядами и ракетами... Прибавьте к ним ЛК, и подсчитайте сами, через сколько времени запылают гавань и кварталы датской столицы.

agnez пишет:

При осаде Кольберга в августе-сентябре 1761 г. два русских бомбардирских корабля(Юпитер и Марс) + 3 ЛК только за два дня бомбардировок подавили три прусские береговые батареи и вызвали сильные пожары в городе.

Хм, выше вроде был подобный вопрос...перефразируя его: с какой стати столь далекие времена

относятся к анлийскому флоту времен Нельсона? Почему бы нам Булонские события не припомнить,

вроде ближе?

Den пишет:

Пример относится только и исключительно к случаям эффективной стрельбы по такелажу. От противника которого англичане не восприняли всерьез

Пример относится к тому, как хорошо иметь в команде корабля опытных корсаров и французских морских офицеров — добровольцев. Которые и обеспечили точную стрельбу.

Дело в том, что Элизабет был зафрахтован для рейдерства и команда на нем подбиралась из опытных морских волков, которым потом заплатили за перевозку и высадку претендента.

Что касается больших потерь у французов — они были неминуемы, ибо корабль был перегружен, там помимо команды было еще около 700 солдат.

Вал пишет:

перефразируя его: с какой стати столь далекие времена
относятся к английскому флоту времен Нельсона?

А чем английские бомбардирские суда и английская тактика бомбардирования прибрежных крепостей отличается от русской?

Хотя у меня большие сомнения по поводу взятия "Тре Кронор" — уж очень сильный форт.

Другой вопрос — что англичане могли его просто обойти (что и сделали) и высадить войска или морпехов по необходимости прямо на мостовые Копенгагена.

Фишеру стоило затопить невооруженные корабли с противоположной к форту стороны, но он этого не сделал, так что....

guest пишет:

А чем английские бомбардирские суда и английская тактика бомбардирования прибрежных крепостей отличается от русской?

Ничем. Абсолютно. Равно как и стрельба извините по мачтам, не есть ноу-хау

и даже в сражении ан-масс может быть воспроизведена... Вообще коллеги

меня не радует градус сарказма в данном обсуждении, мы все с вами простые

любители опирающиеся на разные источники кто-то более кто-то менее,

надо бы снизить горячность в общении. Это ко всем относится и ко мне в

частности, признаю.

Вал пишет:

Равно как и стрельба извините по мачтам, не есть ноу-хау
и даже в сражении ан-масс может быть воспроизведена...

Только вот примеров такой точной стрельбы, о которой я писал в ЖЖ, очень мало. Чаще как раз по-другому. И не потому, что одни стреляли по корпусам, другие — по такелажу. Просто уровень подготовки матросов во французском флоте ниже плинтуса.

А вот в свободных крейсерствах многие французские капитаны учили матросов стрелять на "английский манир" (попадались прямо-таки фанаты пушечной стрельбы), из-за чего описания рейдерских действий в разы интересней унылого жевания спайса под Брестом или Тулоном.

Den пишет:

Естественно участник Сергей по лени и плохому владению русским это не вычитал

а счего ради я должен соглашаться с этим?

Den пишет:

Вот когда поймете "что там" тогда приходите

вообще то это ваша фантазия ибо реально соведения в море такого размера не было.

Den пишет:

Сейчас Нельсона потопим

халва-халва-халва.

guest пишет:

Другой вопрос — что англичане могли его просто обойти (что и сделали) и высадить войска или морпехов по необходимости прямо на мостовые Копенгагена.

Коллега и много ли войск в эскадре Нельсона?

Den пишет:

и много ли войск в эскадре Нельсона?

Вроде специального десанта у Нельсона с Паркером не было, но англичане вполе могли послать морпехов штатно приписанных к кораблям эскадры. На 74-х п. кораблях было положенно иметь 120 морпехов, корабли I и II рангов имели +/- 150 морских пехотинцев. На 1801 год у меня данных нет, но в 1803 году, всего в RN было 22400 морпехов.

agnez пишет:

но англичане вполе могли послать морпехов штатно приписанных к кораблям эскадры

Не я конечно понял уже что англичане они терминаторы... но вы всерьез думаете что этих сил достаточно для захвата Копенгагена?

Den пишет:

но вы всерьез думаете что этих сил достаточно для захвата Копенгагена?

Во первых это не моя мысль, а во вторых зачем англичанам захватывать город? Их вполне устроит захват гавани и пленение/уничтожение датских кораблей. Вообщем смотрим события 1808 года.

Какие из этих кораблей реально смогу выйти в море к началу компании 1801 года на ЧМ?

100 п.- 1
90 п.- 1
70-74 п. — 10
60-68 п.- 5

У турок линейный флот будет примерно такой: 1 128 п., 1 118 п., 1 98 п., 5 80-86 п., 15 68-78 п. Кроме того, у них имелось и 10 50 п. фрегатов. Англичане судя по всему смогут послать эскадру в 4-6 ЛК максимум(им в СМ требуется блокировать испанские порты, Египет, Адриатику, да и на Тулон что то выделить.

1. В прошлой теме вроде пришли к выводу что максимум ЧФ сможет выставить 10 ЛК. 100-пушечник точно, а какие остальные надо смотреть.

   1. У нас тоже есть линейные фрегаты.

   2. У турков неплохо с кораблями но совсем хреново с экипажами. На Ионические они в свое время собрали аж 4 ЛК. Ну здесь больше но вопрос насколько?

   3. По англам вроде пришли к выводу что для них 4 ЛК это предел. И так блокада Египта ослабевает.

Пока был в бане [del][/del] провел ещё одну битву, теперь на ЧМ, между русской эскадрой под командованием Ф.Ф. Ушакова и объединенной англо-турецкой эскадрой.

В реале на 1801 год русский ЧФ мог реально вывести в море не более 10 ЛК. Состав эскадры Ушакова: 1-106п., 7-74п. и 2-64п.

Турки имея по списком довольно внушительный флот, в реале из-за громадной нехватки экипажей могли подготовить менее половины наличных кораблей. У них вышло навстечу русским — 1-122п., 1-106п., 3-80п., 4-74п. Англичане занятые операциями от Балтики(Россия и Швеция), Северного моря(Батавская республика), Атлантика(Франция, Испания), и в Средиземном море RN было чем занятся:от блокады испанских портов и Египта(у нас 1801 год и французы там), до решения проблемы с русскими базам в Адриатике. Вообщем в ходе обсуждения пришли к выводу, что максимум будет 3-5 ЛК, поэтому дал им 4-74п.

Опыт у русских поставил 5-6(ушаковская школа), кроме флагмана(там выставлю 8), туркам дам 1-3(флагман) опыта, англичанам 6-8. Сложность высокая, ветер: умеренный норд-вест.

В сражении русские победили, Потерь в кораблях не было, но победа далась большой кровью(бритты постарались), два русских 74п. корабля вышли из-за этого из боя с половинными экипажами и на 2/3 выбитой артиллерией. Турки потеряли 1-80п. и 1-74п. потопленными, 1-106п., 1-80п. и 2-74п. сдались. У англичан к концу боя вся четверка была сильно избита, но после коллапса турок и они стали уходить. Я начал их обстрел книппелями, сбив мачты у концевого корабля, принудив затем его к сдаче продольными залпами шрапнели(англичанин потерял 70% экипажа и 51 пушку из 74).

Кое что о ходе сражения:

В самом начале боя турецкий 122п. флагман далеко оторвавшись от остальных корабле попал под обстрел всей русской эскадры и быстро вышел из боя, одно это резко повысило шансы русских на победу.

Союзники разделили свои силы на две части, авангард из обоих турецких ЛК 1 ранга и трех 80п., основные сили состояли из 8-74п. кораблей. Большой разрыв между авангардом и центром противника, позволил русским начать громить врага по частям. Но затем союзному флоту почти получилось взять эскадру Ушакова в два огня. Наступил кризис сражения, но тут турецкие корабли, значительно уступавшие как русским и англичанам в подготовке команд, под огнем начали ломать строй, пытаясь выйти из боя. Англичане же оставаясь в меньшенстве продолжали наносить тяжелые удары по русским. Именно их огонь вывел из боя два русских 74п. ЛК. Перелом в сражении наступил после того, как от попадания в крюйт-камеру взорвался турецкий 74п. корабль, после этого турки стали разбегатся, а наиболее поврежденные корабли спускать флаги. До конца бился только 106п. младший турецкий флагман, но потерявший в начале боя две мачты, он не смог оказать большого влияния на ход сражения.

После того, как деморализованные турецкие корабли прекратили сопротивление, англичане избиваемые превосходящими силами русских стали выходить из боя. Но вцепившиеся в них мертвой хваткой русские продолжали бить по ним книппелями, в надежде сбить мачты, и остановив, уничтожить или принудить к сдаче. Удалость это только с концевым англичанином, что потеряв в течении короткого времени две мачты и расстреливаемый с двух сторон, в конце концов спустил флаг.

Скины сражения:

№1

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

№2

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

№3

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

№4

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]<\/u><\/a>