Флот в МЦП (продолжение)

Вандал пишет:

Если в данных английских архивов имеются русские материалы, то почему их нельзя использовать?

Можно. Но, что в вашем понимании "русские материалы"? Насколько я знаю ничего из корпуса документов по БФ в Англию не "уплывало". Т.е. там могут быть только донесения дипломатов и разного рода агентов. Если они не противоречат нашим данным, то их конечно можно использовать. Но если противоречат, то объявлять их более достоверными "патамушта Англия" это креза. Посему я и спрашиваю — чем пользовался автор? От ответа на этот вопрос зависит и доверие к нему.

Вандал пишет:

Тут такой нюанс: то, что было на сайте, которым Вы пользовались — это не всегда то, что было в Чернышеве.

Я потому и написал ЕМНИП. В бумаге его у меня нет, а читал давно. Запросто могу путать с чем-то из Инета или тем же Данилиным.

Вандал пишет:

Вообще-то, более поздние работы нередко являются более полными.

А нередко и не являются. А являются лишь бездарными и коньюнктурными компиляциями.

Вандал пишет:

Хотя смотреть надо, как и что.

Естественно.

Вандал пишет:

Англофобия, как и прочие фобии не способствуют объективности.

При чем здесь какие-либо фобии? Есть понятие — критика источников. Без нее говорить о какой-либо серьезности выводов глупо.

Вандал пишет:

Если книга издана для англичан, это еще не основание презирать её: я Вам уже писал насколько лучше прорабатывается тема парусного флота в английских источниках.

Если бы речь шла о Ройял-Неви то и вопросов бы не было. Но стандартно предпочтение отдается ученым той страны о которой идет речь если не доказана их некомпетентность. Посему низкопоклонство перед Англией просто абсурдно если работа не подкреплена источниковой базой.

Вандал пишет:

Что плохого, если было найдено достойное финансирование англичанами на работу в наших архивах?

Да ничего. Я и спросил — работал ли он в наших архивах? Или в английских т.е. в отношении РИФ пальцесосанием занимался.

Вандал пишет:

Вы, как историк, должны знать, что серьезный научный работник в такого рода работах не пользуется домыслами.

Да. Но откуда я знаю что мы имеем дело с серьезным научным работником, а не с английским Доценко?

Просто уже надоела эта цусимовская привычка — "Вышла новая английская книжка про РИФ!" Все — "Вах! Тройное Ку!"

Причем подчеркиваю — я вовсе не утверждаю, что справочник плох. Я всего лишь хочу убедиться что он хорош

Den пишет:

Можно. Но, что в вашем понимании "русские материалы"?

Насколько я знаю ничего из корпуса документов по БФ в Англию не "уплывало".

Ни после революции, ни в мутные 90-е? Вот видел я перечень дел по флотским экипажам, и пробелов там немало. Уплыли куда или просто не пережили смутных времен, пойдя на растопку буржуек в каком-нибудь голодном 1918, сейчас разве скажешь?

Т.е. там могут быть только донесения дипломатов и разного рода агентов. Если они не противоречат нашим данным, то их конечно можно использовать. Но если противоречат, то объявлять их более достоверными "патамушта Англия" это креза. Посему я и спрашиваю — чем пользовался автор? От ответа на этот вопрос зависит и доверие к нему.

Ден, про вышедшую на английском книгу с рекомендацией её приобрести написал конкретно Олег конкретно мне. Лично я, зная Олега и зная, что он хорошо знаком с Эдом, для себя сделал выводы, что книга ценна как справочник, то есть вопросы по достоверности, которые с Вашей стороны вполне резонны, им уже разрешены. Иначе эта книга была бы совершенно неинтересна как справочник. Уж поверьте, Олег справочников перелопатил много, и может отличить полезный справочник от очередной компиляции. Поэтому то, как Вы резко наехали на эту книгу, мне совершенно непонятно. Все-таки, на мой взгляд здесь не без личного отношения к "англичанке".

Den пишет:

Причем подчеркиваю — я вовсе не утверждаю, что справочник плох. Я всего лишь хочу убедиться что он хорош

Тогда и наезжать не надо, а надо прямо задать вопросы о том, что потенциально может вызвать недоверие — то есть об источниках.

Лично я написанному Олегу склонен поверить. По двум причинам: во-первых, численность экипажа говорит в пользу облегченного вооружения 66-пушечников, а во-вторых, то безобразное состояние, к которому приводились наши корабли после нескольких лет плаваний, не позволяет усиливать их вооружение. Наоборот, на корабли изношенные часто (и не только в нашем флоте) ставили ослабленное и облегченное вооружение. А уж то, каким г... были русские корабли постройки 1780-х ко воторой половине 1790-х, из МИРФ хорошо видно. Если уж хорошо построенного шведского "Принца Густава" уходили до такой степени, что он взял да и утоп, то чего ждать от кораблей чисто русской постройки?

Den

Коллега, а насколько реален такой "капкан на Нельсона" в принципе? Т.е. хватит ли светового дня для:

— Вывести эскадру-приманку на позицию, где Нельсон на неё клюнет (ну не пойдёт он к ней, если она встанет в 1-2 кабельтовых от границы зоны поражения береговых батарей, ему-то не пара дырок в русских парусах нужна а кого-нибудь утопить)

— Сблизиться с англичанами

— Серьёзно повредить рангоут хотя бы у 1-2 кораблей

— Вывести и построить вторую эскадру

— Догнать уходящие корабли Нельсона

— Нанести им урон, позволяющий б.-м. вслух говорить о победе.

?

dim999 пишет:

Коллега, а насколько реален такой "капкан на Нельсона" в принципе? Т.е. хватит ли светового дня для:

Нереален и не хватит.

dim999 пишет:

— Вывести и построить вторую эскадру

Вывод из гавани на рейд значительно меньшего числа кораблей занимал не один день.

Чтобы такой капкан получился, обе эскадры должны быть в море.

dim999 пишет:

Коллега, а насколько реален такой "капкан на Нельсона" в принципе? Т.е. хватит ли светового дня для

Мы же уже обсуждали на слете. Нужно серьезное моделирование. С учетом ТВД т.е. Кронштадта и окрестностей и конкретных кораблей. Поскольку я не профи в вопросах флота, то мне на него нужно очень много времени. Я им пока не располагаю. Те же кто называют себя профи пока больше впадают в нервоз при обсуждении самой возможности. Мне то без разницы. Как уже сказано для русских приемлим и вариант просто отогнать Нельсона потрепав.

Вандал пишет:

Ни после революции, ни в мутные 90-е? Вот видел я перечень дел по флотским экипажам, и пробелов там немало. Уплыли куда или просто не пережили смутных времен, пойдя на растопку буржуек в каком-нибудь голодном 1918, сейчас разве скажешь?

Скажешь. Это не иголка. То что могли спереть в 90-е явно не в архивы передано, а в 18-м из Питера крупных утечек не было. Могут быть частные коллекции морских офицеров — потомков известных родов. Там много чего может быть но с корпусом документов РГА ВМФ это несравнимо.

Вандал пишет:

Поэтому то, как Вы резко наехали на эту книгу, мне совершенно непонятно.

Вандал пишет:

Тогда и наезжать не надо, а надо прямо задать вопросы о том, что потенциально может вызвать недоверие — то есть об источниках.

??? Вандал вы меня вообще читали? Den пишет:

Какие основания доверять названному вами справочнику больше? Извините, но для меня английское не значит лучшее. Какими источниками по РИФ пользовался автор? Там есть ссылки на РГА ВМФ или очередные перепевы английских аффторов которые типа сами себе источники? Или данные английских архивов которые почему то ставятся впереди данных русских по РИФ?

Я задал вполне конкретные вопросы. Именно об источниках. При чем здесь наезды?

Вандал пишет:

Лично я, зная Олега и зная, что он хорошо знаком с Эдом, для себя сделал выводы, что книга ценна как справочник, то есть вопросы по достоверности, которые с Вашей стороны вполне резонны, им уже разрешены. Иначе эта книга была бы совершенно неинтересна как справочник. Уж поверьте, Олег справочников перелопатил много, и может отличить полезный справочник от очередной компиляции.

Я тоже лично знаю коллегу и знаю его любовь к справочникам. А также на мой взгляд излишнее доверие английским авторам. Посему и задал принципиальные для меня вопросы относительно источников. При чем тут Олег, Эд и "англичанка" вообще? Я разделяю личное отношение и научную работу.

Вандал пишет:

Лично я написанному Олегу склонен поверить

А я предпочитаю проверить источниковую базу. А потом уже буду думать послать работу нафиг, принять безоговорочно или доверять с оглядкой. Вне зависимости от того кто мне ее рекомендовал.

Den пишет:

Мы же уже обсуждали на слете.

Ото ж.

Den пишет:

Нужно серьезное моделирование.

Это если +- укладываются, для уточнения. Если действительно Вандал пишет:

Вывод из гавани на рейд значительно меньшего числа кораблей занимал не один день.

, то единственная возможность — вторая эскадра крейсирует вне пределов видимости, соответственно, и идти дальше, и рассчитывать на взаимодействие не приходится.

Den пишет:

А также на мой взгляд излишнее доверие английским авторам.

А где там английский автор?

dim999 пишет:

Если действительно Вандал пишет:
Вывод из гавани на рейд значительно меньшего числа кораблей занимал не один день.

К действительности утверждение коллеги имеет весьма косвенное отношение. Я даже не буду писать по срокам выхода (хотя они и зело спорны). Но вывести заранее в северную часть восточного рейда корабли второй эскадры ничто не мешает. Равно и как-либо засечь их англичанам практически нереально. Почему я и не комментил написанное коллегой Вандалом в теме про разведку — ну неохота спорить впустую когда очевидно, что оппонент даже карту не смотрел. А первую эскадру расположить на малом рейде. И выдвинуть ее как только Нельсон приблизится.

Для пущей радости гостей я бы еще канонерок под Ораниенбаумом развернул.

Соответственно светового дня более чем достаточно чтобы англов перемолоть в очень мелкую щепу если сражение будут развиваться так как мы с вами обсуждали.

Den пишет:

Вандал пишет:

цитата:
Тогда и наезжать не надо, а надо прямо задать вопросы о том, что потенциально может вызвать недоверие — то есть об источниках.

??? Вандал вы меня вообще читали?

Конечно читал. Вот я тут МИРФ прочитал, и увидел много такого, что не то что не подтверждает Ваших построений, но при более-менее критичном подходе опровергает всю Вашу альтернативу. Но я же не обвиняю Вас в том, что Вы не читали МИРФ. Просто мы видим все разными глазами. Это нормально.

Den пишет:

цитата:
Какие основания доверять названному вами справочнику больше? Извините, но для меня английское не значит лучшее. Какими источниками по РИФ пользовался автор? Там есть ссылки на РГА ВМФ или очередные перепевы английских аффторов которые типа сами себе источники? Или данные английских архивов которые почему то ставятся впереди данных русских по РИФ?

Я задал вполне конкретные вопросы. Именно об источниках. При чем здесь наезды?

А какое отношение к вопросу об источниках имеют фразы "для меня английское не значит лучшее" и "очередные перепевы английских аффторов которые типа сами себе источники"?

Вандал пишет:

А где там английский автор?

John Tredrea. Я и пытаюсь понять — там основная работа Эда или английского коллеги? Для чего и спросил на что опирались авторы. Т.е. участие Эда в проекте для меня знак качества конечно, но недостаточный чтобы сразу начать бить поклоны

Вандал пишет:

А какое отношение к вопросу об источниках имеют фразы "для меня английское не значит лучшее" и "очередные перепевы английских аффторов которые типа сами себе источники"?

Манера изложения

Den пишет:

К действительности утверждение коллеги имеет весьма косвенное отношение.

Действительность описана в МИРФ: посмотрите плавания судов. Сколько времени приходилось на вытягивание на рейды там прописаны.

Den пишет:

Но вывести заранее в северную часть восточного рейда корабли второй эскадры ничто не мешает. Равно и как-либо засечь их англичанам практически нереально

Ден, Вы в Кронштадте были? Хотя сейчас даже бывать не обязательно, когда есть Google Earth. Посмотрите высоты Котлина (порядка 10 м максимум) и вспомните, что высота мачт — порядка 50 метров. Длина Котлина — километра два. И что помешает англичанам увидеть мачты на восточном рейде? Это при условии, что Нельсон попрется таки в Кронштадт.

Den пишет:

Почему я и не комментил написанное коллегой Вандалом в теме про разведку — ну неохота спорить впустую когда очевидно, что оппонент даже карту не смотрел.

Оппонент карту смотрел. Если Вы сделали иные выводы из карты — с Вас рисунок, объясняющий суть Вашей идеи. Замечу только, что о выводе всего флота на рейд Вы заговорили только сейчас. Идея, конечно, правильная, хотя бы потому, что уже не такая дикая и абсурдная, как вывод в ходе сражения кораблей из гавани с расчетом на то, что эти корабли будут участвовать в сражении. Однако схоронить целую эскадру от взгляда Нельсона и его капитанов — как? Я уж молчу о том, что коли на то пошло, вряд ли Нельсон попрется в Кронштадт без рекогносцировки (как под Копенгагеном). Это все-таки не Ревель, откуда при случае ноги сделать можно.

Den пишет:

John Tredrea. Я и пытаюсь понять — там основная работа Эда или английского коллеги?

John Tredrea — переводчик и редактор. Насколько я понимаю, весь фактический материал предоставлен Эдом. А Джон подготовил книгу к изданию в США. Это предполагает не просто перевод, но и пригонку текста "под читателя", что требует некоторой писательской работы. Получается вполне соавтор. Кстати, он не англичанин, а американец.

Вандал пишет:

Насколько я понимаю, весь фактический материал предоставлен Эдом. А Джон подготовил книгу к изданию в США.

Если так, то тогда большинство вопросов снимается. Эду я в морских делах доверяю. Но узнать на основании каких материалов писалось было бы все равно интересно.

И, для справки. По самым скромным подсчетам горизонт при обзоре с высоты 7-8 м (ют двухдечника плюс собственный рост капитана/адмирала) составляет более 9 км. Но линия горизонта — это всего лишь линия, на которой корабль начинает скрываться из виду. Мачты будут видны со значительно большего расстояния.

Den пишет:

А "Принц Карл" и "Эмгейтен"?

Первый 24+12, второй у шведов имел 36+24 короткие (как Ретвизан), данных о его вооружении на русской службе нет.

Den пишет:

Какие основания доверять названному вами справочнику больше?

Они позже и полнее.

Den пишет:

Извините, но для меня английское не значит лучшее. Какими источниками по РИФ пользовался автор?

Спросите у Эда сами, думаю у вас есть его почта. Он соавтор книги.

Den пишет:

И что с вооружением "Скорого"?

36 фунтов- короткие пушки в батарее, карронады на верхней палубе (или верхнем деке). По сути это один из первых "двухполосных" фрегатов.

Вандал пишет:

John Tredrea — переводчик и редактор. Насколько я понимаю, весь фактический материал предоставлен Эдом.

Из английских архивов взят ряд чертежей и кое-какие данные по ряду кораблей.

Кстати, у Чернышева "Азия" имеет 30 фунтовки.

Den пишет:

А я предпочитаю проверить источниковую базу.

Проверяйте

Anderson, R.C. Naval Wars in the Baltic, Robert Stockwell Ltd,

London, PXPO

Anderson, R. C. Naval Wars in the Levant, Princeton University, PXTQ

Andrienko, V. G. Prodazha Russkoy Eskadry Ispani in PWPV–PWPW (‘The

Sale of the Russian Squadron to Spain in PWPV–PW’), Gangut no. RX, St

Petersburg, QOOU

Bourchier, Lady (Jane) Memoir of the Life of Admiral Sir Edward

Codrington, Longmans, Green, and Co., London, PWVR

Bykhovsky, Israel Adolfovich Petrovskie Korabely [Peter’s

Shipwrights], Sudostroenie, Leningrad, PXWQ

Chernyshev, A. A. Rossiiskii Parusnyi Flot: Spravochnik [The Russian

Sailing Fleet: Reference Book], Voennoe. Izdatelstvo, vols P–Q,

PXXV–QOOQ

Cross, Anthony Glenn By the Banks of the Neva: Chapters from the

Lives and Careers of the British in Eighteenth-century Russia,

Cambridge University Press, PXVV

Daly, John C. Russian Seapower and ‘The Eastern Question’ HOIN–KH,

Naval Institute Press, Annapolis MA, PXXP

Danilov, A. M. Lineinye Korabli I Fregaty Russokogo Parusnogo Flota

[Ships of the Line and Frigates of the Russian Sailing Navy],

Amalfeia, Minsk, PXXU

Elagin, Capt. S. A.(ed.) ‘Istoriya Russkogo flota’. Period Azovskiy’, PWUS

(History of Russian Navy. The Azov Period), Tipografiya

Gogenfeldena i Ko, St Petersburg, PWVT

Fincham, John A History of Naval Architecture, Whittaker and

Company, London, PWTP

Glete, Jan Navies and Nations, Warships, Navies and State Building in

Europe and America HTOG–HOMG vols I and II,Almqvist & Wiksell

International, Stockholm, PXXR

Glete, Jan ‘Den svenska linjeflottan PVQP–PWUO: En översikt av dess

struktur och storlek samt några synpunkter på behovet av ytterligare

forskning,’ [‘The Swedish battle fleet, PVQP–PWUO: An overview of its

structure and size with some consideration of the need for further

research.’] Forum Navale, no. ST (PXXO)

Golovachev, V. F. Deystviya Russkogo Flota v Voyne so Shvedami

HNOO–HNPG ( ‘Operations of Russian Fleet in the War with Sweden

PVWW-PVXO’), Tipographiya Morskogo Ministerstva, St Petersburg,

PWVR

Golovachev, V. F. Istoriya Sevastopolya kak Russkogo Porta (History of

Sevastopol as a Russian Port), Izdanie Sevastopolskogo Odtela na

Politekhnicheskoy Vystavke, St Petersburg, PWVQ

Gomm, Berhard, Russische Kriegsschiffe HOLM–HPHN, S vols,Wiesbaden,

PXWX–QOOO

Grebenshchikova, G. A. ‘Dvenadtsat’ Apostolov’ (series ‘Midel-

Shpangout’, no. T (PO) QOOR)

Grebenshchikova, G. A. HGG-pushechnye korbli tipa ‘Victory’ v russkoshvedskoi

i napoleonovskikh voinakh (POO-gunned Ships of the

‘Victory’ Class), Izdatelstvo Ostrov, St Petersburg, QOOU

Houghton, John Ships of the Line and Frigates of the Navies of the

World HOJL–HOKG, Melbourne, PXXX

Hughes, Lindsey, Russia in the Age of Peter the Great, Yale University

Press, New Haven and London, PXXW

Ilyin, Lieutenant A. A. Nauka Morskoy Artillerii (Science of Naval

Ordnance), ‘V tipografii Shtaba Voenno-Uchebnykh Zavedeniy’, St

Petersburg, PWSU

Jägerskiöld, Olaf Den svenska utrikespolitikens historia, II:I,

HNIH–HNPI, Stockholm, PXTV

Krotkov, A. Russkiy Flot v Tsarstvovanie Imperatritsy Ekateriny II in

HNNI–HNOJ [The Russian Navy in the Reign of Empress Catherine

II], Tipografiya Morskogo Ministerstva, St Petersburg, PWWX

Kuznetsov, L.A. ‘Russkaya Eskadra dlya Ispanskogo Korolya’ [‘The

Russian Squadron for the King of Spain’], Gangut Magazine no. RP

and RR, QOOQ–R

Lanitzki, Günter Kanonendonner über Ostseewellen: der schwedischrussische

Seekrieg von HNOO bis HNPG [Cannon thunder over the Baltic

Sea waves: the Swedish-Russian naval warfare from PVWW to PVXO]

Frieling, Berlin, QOOQ

Lehti, Aarni, and Karl Immonen Porin Puiset Slotalaivat [Imperial

Sloops of War from Porin], Porin, QOOU. (Available in PDF format

from the Wikipedia site ‘List of Russian steam frigates’ at

[HTML_REMOVED]http://en.wikipedia.org/wiki/ListofRussiansteamfrigates<\/u><\/a>)

Mitchell, Donald W. A History of Russian and Soviet Sea Power, Andre

Deutsch, London, PXVS

Milyutin, D. Istoriia Voyny HNPP Goda mechdu Rossiey i Frantsiey

[History of War between Russia and France], V Tiporgafii

Imperatorskoy Akademii Nauk, St Petersburg, PWTQ–R

Munthe, Arnold Flottan och ryska kriget, HNOO–HNPG: Otto Henrik

Nordenskjöld [Fleet and Russian War, PVWW–PVXO: Otto Henrik

Nordenskjöld], Svenska sjöhjältar (Swedish sea heroes no. V),

Norstedt, Stockholm PXPS–PV

Oakley, Stewart P. War and Peace in the Baltic HLMG–HNPG, Routledge,

London and New York, PXXQ

Phillips, Edward J. The Founding of Russia’s Navy, Peter the Great and

the Azov Fleet, HMOO-HNHK, Greenwood Press, Westport CT and

London, PXXT

Piechowiak, A. B, ‘The Anglo-Russian Expedition to Holland in PVXX’,

The Slavonic and East European review, PXUQ

Popov, A. A. Ingermanland, Zapiski Uchenogo Komiteta Glavnogo

Morskogo Shtaba [Proceedings of the Scientific Committee of the

Chief Naval Staff] Part T, St Petersburg, PWRT

Sapherson, C. A. and J. R. Lenton Navy Lists from the Age of Sail

Volume Six HNON–HNPH, The Russian Navy Comes of Age, Partizan

Press, Leigh on Sea, Essex, PXXU

St Hubert, Christian and Boris Drashpil ‘Main Shipyards, Engine

Builders and Manufacturers of Guns and Armour Plate in the St

Petersburg Area Up to PXPV’, Warship International, no. S, PXWT

Saul, Norman E. Russia and the Mediterranean HNPN–HOGN, University

of Chicago Press, Chicago and London, PXVO

Saul, Norman E. ‘The Russian Navy, PUWQ–PWTS: Some Suggestions for

Further Study’, New Aspects of Naval History, ed. Craig L.

Symonds, Naval Institute Press, Annapolis, PXWP.

Shaw, Stanford J. Between Old and New: The Ottoman Empire under

Sultan Selim III, HNGP–HOGN, Harvard University Press, Cambridge

MA, PVXP

Shirokorad, Alexander Borisovich IGG let parusnogo flota Rossii

[HMPM–HOPH gg.] [QOO Years of the Sailing Navy of Russia, Veche,

Moscow, QOOV

Sokolov, A. Russkiy Flot pri Konchine Petra Velikogo [Russian Fleet at

the Death of Peter the Great], Zapiski Gidrograficheskogo

Departamenta Morskogo Ministerstva, Tipografiya Morskogo

Ministerstva, Part U, St Petersburg, PWSW

Storch, A. Russland unter Alexander dem Ersten, J. F. Hartknoch, St

Petersburg and Leipzig, PWOW

Turner, Eunice H. ‘The Russian Squadron with Admiral Duncan’s

North Sea Fleet, PVXT–PWOP’, The Mariner’s Mirror SX (PXUR) QPQ–QQ

Veselago, General F. F. Spisok Russkich Voennych Sudov, HMMO–HOMG [A

List of RussianWar Vessels from PUWU to PWUO], St Petersburg, PWUT

Von Pivka, Otto Navies of the Napoleonic Era, David & Charles Ltd,

Newton Abbot, PXWO

Zorlu, Tuncay Innovation and Empire in Turkey, Sultan III and the

Modernization of the Ottoman Navy, Taurus Academic Studies, I. B.

Tauris & Co Ltd, London, QOOW

Documents and Periodicals

Arkhiv grafov Mordvinovykh [Papers of Admiral Mordvinov], ed. by V.

A. Bilbasov, vols P–R, Tipografiya Skorokhodova, St Petersburg,

PXOP (Data on the Black Sea fleet PVWS–XW)

Britain and Russia in the Age of Peter the Great, Historical Documents,

document no.PSW, pp. PRU–W, published by the School of Slavonic &

East European Studies, London, PXXW

Calendar of State Papers, Domestic Series (PUXX–PVOO)

Central Russian Naval Archive at St Petersburg

Great Britain,War Office Armed Strength of Russia HMSO, London,

PWVR, PWWO, PWWU

Istoriya Otechestvenogo Sudostroeniya (History of National

Shipbuilding), ed. by a group of authors headed by I. D. Spasskiy,

vol. I, Sudostroenie, St Petersburg, PXXS

Materialy dlya istorii Russkogo flota [Materials for the History of

Russian Navy] PV-volume compilation of Russian naval documents,

St Petersburg, PWUT–PXOS, vols I–IV ed. by Capt. S. A. Elagin, vols

V–XV ed. by General F. F. Veselago, vols XVI–XVII by S.

Ogorodnikov

Morskoi Sbornik [Sea Collection], St Petersburg, various years

PWSW–PXPS

O Sudakh Chernomorskogo Flota, Postroennykh so Vremeni

Vstupleniya na Prestol Gosudarya Imperatora Nikolaya Pavlovicha

[About the Ships Built Since the Time of Accession to the Throne of

His Imperial Majesty Nikolay Pavlovich], St Petersburg, PWSS

Pamyatnaya Knizhka Morskogo Vedomstva [Aide-Memoire of the

Navy Office for the years PWTR–PWUX]

Polnoe Sobranie Zakonov Rossiyskoy Imperii [Complete Collection of

Laws and Regulations of the Russian Empire], ed. by M. M.

Speranskiy, ST vols, St Petersburg, PWRO; vols SR–SS, Kniga Shtatov

(Book of Establishments), include naval establishments and

regulations

Russkie Flotovodtsy. Admiral Ushakov ed. by R. N. Mordvinov, vols

P–R, Voenno-Morskoe Izdatelstvo Voenno-Morskogo Miniisterstva

Soyuza SSR, Moscow, PXTP–U

Russkie Flotovodtsy. M. P. Lazarev Dokumenty, ed. by A. A. Samarov,

(vols P–Q) and K. I. Nikulchenkov (vol. R), Voenno-Morskoe

Izdatelstvo Voenno-Morskogo Ministerstva Soyuza SSR, Moscow,

PXTQ–XUP

Sudostroenie [Shipbuilding, historical section], Leningrad and St

Petersburg, various years PXVS–XU

Sundry Anecdotes of Peter the First, National Library of Scotland,

Carmichael and Gordon Papers MS POX by John Bell of Antermony

Uchenie Deystviyu Orudiyami [Exercises for the handling of guns],

Naval Regulations, Naval Ministry, PWRV

Zapiski Uchenogo Komiteta Glavnogo Morskogo Shtaba (PWQV–ST)

[Proceedings of the Scientific Committee of the Supreme Naval

Staff], Chief of Naval Staff, PWQW–ST (annual publication)

Unpublished Documents and Collections

Papers of General-Admiral Apraksin: unpublished

Papers of Peter I, (material discussed at the meetings with shipbuilders

during the period of PO December PVQR–S and February PVQS):

unpublished material, St Petersburg Naval Archives

Russian Navy Website

www.rusnavy.com is the official English language website of the

Russian Navy. Historical and biographical information from a

Russian perspective may be found there.

www.fatruren.org/jan-erik.karlsson/wacht P .htm is a Swedish-language

website with basic information on almost every Swedish warship

built through the present, presented in Swedish alphabetical order.

www.voy.com/RXVRT Yener, Emir ‘A Complete Turkish order of battle

at the Battle of Navarino’ (posted QP/P/QOOV) and ‘Navarino Order

of Battle – Ultimate Version’ (posted QT/P/QOOV) Naval History in

the Age Of Sail (PUTO–PWPT) [website] is one of the cited sources for

the composition of the Ottoman and Egyptian participants in the

Battle of Navarino.

Олег пишет:

Из английских архивов взят ряд чертежей и кое-какие данные по ряду кораблей.

А Ден говорил, что ничего интересного там быть не может

Кстати, у Чернышева "Азия" имеет 30 фунтовки.

Указано для типа, а не для конкретных кораблей. Скорее всего, Чернышев просто присовокупил к кораблям штатное вооружение. Там даже количество пушек тех или иных типов не указано, кроме того, что 4 единорога.

Вандал пишет:

А Ден говорил, что ничего интересного там быть не может

Вандал прямой то передерг зачем? Ден другое говорил.

Den пишет:

Там много чего может быть но с корпусом документов РГА ВМФ это несравнимо

Чертежи части кораблей и "кое-какие данные" там как раз вполне могут быть. Благо сотрудничество по флоту с Англией в 18-м веке было более чем плотное. Часть наших корабелов вполне себе из Греат Бритен и возвращаясь на родину они ессно свои бумаги с собой увозили... А вот данные по практическому вооружению да еще и в конкретные компании... это в английских архивах зело сомнительно. У нас же по вполне конкретному вопросу спор был...

Так то очевидно, что чем больше архивов задействовано тем лучше. При условии грамотной расстановки приоритетов вестимо.

Вандал пишет:

Действительность описана в МИРФ: посмотрите плавания судов. Сколько времени приходилось на вытягивание на рейды там прописаны.

Вандал пишет:

Вывод из гавани на рейд значительно меньшего числа кораблей занимал не один день.

Это сильно зависит от конкретной ситуации и гавани. Например часто корабль груженый для дальнего плавания дооснащался уже на рейде т.к. гавань или выход из нее слишком мелководны и полную осадку не держали. Но это не наш случай — нам не в дальнее плавание и те же 6 резервных ЛК имеет смысл снаряжать на один бой не более.

Или например если смотреть гавани Кронштадта то выход из Каботажной, Угольной и Заводской гавани очень широк.

Т.е. надо смотреть конкретную ситуацию.

Вандал пишет:

Это при условии, что Нельсон попрется таки в Кронштадт.

Он сам конкретно настаивал на разгроме русской действующей эскадры. Его никто за язык не тянул.

Вандал пишет:

Ден, Вы в Кронштадте были? Хотя сейчас даже бывать не обязательно, когда есть Google Earth.

Вандал пишет:

Оппонент карту смотрел. Если Вы сделали иные выводы из карты — с Вас рисунок, объясняющий суть Вашей идеи.

Во первых в Кронштадте я был, равно как и смотрел навигационные карты.

Во вторых мои извинения за излишнюю эксперессию, но я и вправду не пойму что вы так прицепились к мачтам? Их наличие/отсутствие Нельсону не дает ничего.

На рисунок времени нет — постараюсь объяснить словесно.

Вандал пишет:

Я уж молчу о том, что коли на то пошло, вряд ли Нельсон попрется в Кронштадт без рекогносцировки (как под Копенгагеном).

При Копенгагене он тоже не кругами ходил. При том что о неготовности датчан много было сказано. Да и то потом умудрился корабли на мель сажать (очень распространенный в Ройял Неви вид спорта кстати).

Здесь же с одной стороны русские к которым довольно пренебрежительное отношение, с другой стороны у Нельсона почти нет легких судов и с третьей география которая делает практически нереальной разведку восточного побережья Котлина.

Вандал пишет:

Однако схоронить целую эскадру от взгляда Нельсона и его капитанов — как?

Вандал пишет:

Посмотрите высоты Котлина (порядка 10 м максимум) и вспомните, что высота мачт — порядка 50 метров. Длина Котлина — километра два. И что помешает англичанам увидеть мачты на восточном рейде?

Вандал пишет:

По самым скромным подсчетам горизонт при обзоре с высоты 7-8 м (ют двухдечника плюс собственный рост капитана/адмирала) составляет более 9 км. Но линия горизонта — это всего лишь линия, на которой корабль начинает скрываться из виду. Мачты будут видны со значительно большего расстояния.

Попытаюсь объяснить. Смотрите — английская эскадра идет со стороны главного корабельного фарватера Кронштадта. Он и тогда и сейчас тот же. Конечно Нельсон может малость походить своим единственным фрегатом с северо-запада, но там малые глубины и целая сеть бастионов с батареями. Если вы были в Кронштадте и ехали туда по дамбе то остатки этих бастионов на островках должны были видеть. А также должны понять что увидеть что-либо в Угольной гавани и на Восточном рейде малореально. Заслоняют те самые острова с бастионами (подходить к которым чревато), восточная часть Котлина и тот мыс на котором сейчас Ленинградская пристань.

С запада (откуда и будет идти английская эскадра) увидеть корабли еще сложнее. На линии обзора снова форты, весь Котлин и все гавани Кронштадта. Последняя из них — как раз Военная около которой Малый рейд и которая полностью закрывает восточную оконечность острова.

Далее вы прежестоко исказили цифры и расстояния. Длина Котлина естественно не 2 км. (похоже вы там таки не были или проехали в одно место и уехали), а ок. 12 км.

Высоты действительно порядка 10 метров над морем, но вот башни и строения есть и за 30 метров высотой. Я разумеется о тогдашних, сейчас и выше есть.

Т.е. Нельсон при всех раскладах просто видит сколько-то мачт на горизонте. Которые сливаются и заслоняют друг друга, а также заслоняются строениями (уж посмотреть на легких судах как все выглядит со стороны моря нашим совершенно не проблема). Это если над заливом нет никакой дымки (что более чем вероятно). Ему это что-то дает? Да ни черта! Кронштадт это крупный порт. Там стоит масса торговцев как дальнего так и каботажного плаванья. И те которые разгружаются непосредственно там и те которые ждут своей очереди на Питер. Там масса кораблей флота по гаваням и наличие на них мачт совсем не означает готовности к немедленному выходу в море.

При этом на Малом рейде стоит первая эскадра которая при виде Нельсона поднимает паруса и явно готовится к выходу за пределы огня бастионов. В ней 18 ЛК т.е. по данным которые у Нельсона — все или почти все боеспособные корабли русских.

Есть приличный шанс показать русским которые не стерпели появления англичан прямо под стенами своей столицы кто на море хозяин чтобы знали впредь... И как по вашему поступит Нельсон?

Теперь русские. Вижу два варианта:

1) 2-я эскадра стоит частью в Угольной гавани, частью на примыкающем к ней Восточном рейде. Это дает возможность сразу выйти на фарватер 2-3 кильватерными колоннами, но заставляет идти до места сражения ок. 9 км.

2) 2-я эскадра рассредоточена по гаваням: Купеческой, Средней, Лесной, Военной и по сигналу выходит оттуда. В принципе там 7 выходов в том числе три широких через которые можно и по два корабля разом выводить. Т.е. вывести в море 2-ю эскадру и резерв можно за время которое займет выход двух кораблей через каждые "ворота" обычно. И они сразу оказываются в двойной кильватерной колонне на расстоянии 4-5 км. от места сражения. Но это требует довольно высокой координации и насколько возможно пока не знаю.

При том что 6 ЛК резерва я в любом случае затырил бы в Купеческой гавани вне зависимости от того где 2-я эскадра.

Вот такие соображения глядя на карту. Таки жду тапкофф

Вандал пишет:

Замечу только, что о выводе всего флота на рейд Вы заговорили только сейчас. Идея, конечно, правильная, хотя бы потому, что уже не такая дикая и абсурдная, как вывод в ходе сражения кораблей из гавани с расчетом на то, что эти корабли будут участвовать в сражении.

Я таки не [del][/del]адмирал — я тока учусь При том, что до Вас и Дима возражений от коллег-флотофилов более внятных чем: "Нельсон по любому фсех порвет" — не было (да и вы с этого начали). Как пошли вопросы по сути и я начал смотреть по существу. При том, что в Кронштадт специально еще в мае прошлого года съездил дабы глянуть на месте.

Олег пишет:

Кстати, у Чернышева "Азия" имеет 30 фунтовки

Вандал пишет:

Указано для типа, а не для конкретных кораблей.

... да я именно про то и говорил. Но вот например [HTML_REMOVED]здесь<\/u><\/a>:

На смену головному кораблю в 1773 году на Соломбальской верфи в Архангельске был заложен новый. Строители — В. Гунион и IV!. Портнов. Это и была та самая «Слава России», судьба которой переплелась с судьбой группы Ж.И. Кусто и Ф. Тайе. Модификация коснулась, в основном, пушечного вооружения. Вместо 24 фунтовых орудий были установлены 30-фунтовые и 4 единорога.

... понимаю, что не монография, но пишут те кто исследует затонувшие корабли. Есть подозрение, что их сведения зачастую точнее оч-чень многих справочников

Олег пишет:

Они позже и полнее.

В чем выражается большая "полнота" сравнительно например с тем же Чернышевым?

Олег пишет:

Первый 24+12

На какой год данные?

Олег пишет:

36 фунтов- короткие пушки в батарее, карронады на верхней палубе (или верхнем деке). По сути это один из первых "двухполосных" фрегатов.

Спасибо. Как я и думал. "ГлЮпый Павел" опять не при чем?

Den пишет:

... понимаю, что не монография, но пишут те кто исследует затонувшие корабли. Есть подозрение, что их сведения зачастую точнее оч-чень многих справочников

Скорее всего, повторили Чернышева. Как я понимаю "Славу России" они не исследовали, и лично убедиться в том, что там стояли 30-фунтовки, а не 24-фунтовки, не могли.

Den пишет:

Спасибо. Как я и думал. "ГлЮпый Павел" опять не при чем?

Найдите, что это именно Павел предложил. Пока же я вижу, что он решения касающиеся действительной деятельности флота, просто визировал с подачи Кушелева.

Вандал пишет:

Скорее всего, повторили Чернышева. Как я понимаю "Славу России" они не исследовали, и лично убедиться в том, что там стояли 30-фунтовки, а не 24-фунтовки, не могли.

Коллега почитайте внимательней. Они говорят именно о модификации. А для ранних кораблей серии как раз называют 24-футовки. А исследовали их европейские коллеги. О чем прямо сказано.

Den пишет:

Вандал прямой то передерг зачем? Ден другое говорил.

Ладно, проехали. Консенсус.

Den пишет:

Это сильно зависит от конкретной ситуации и гавани. Например часто корабль груженый для дальнего плавания дооснащался уже на рейде т.к. гавань или выход из нее слишком мелководны и полную осадку не держали. Но это не наш случай — нам не в дальнее плавание и те же 6 резервных ЛК имеет смысл снаряжать на один бой не более.
Или например если смотреть гавани Кронштадта то выход из Каботажной, Угольной и Заводской гавани очень широк.

Тем не менее в МИРФ очень часто пишут, что корабли вытягиваются на рейд. Что значит вытягиваются? Значит, выводятся на буксире шлюпками или барказами. Ну как Вы себе представляете, что огромные корабли маневрируют под парусами в напичканной кораблями гавани? Я еще могу понять, будь это шхуна или бриг, но линкор?

Den пишет:

Он и тогда и сейчас тот же. Конечно Нельсон может малость походить своим единственным фрегатом с северо-запада, но там малые глубины и целая сеть бастионов с батареями. Если вы были в Кронштадте и ехали туда по дамбе то остатки этих бастионов на островках должны были видеть.

Ден, эта сеть бастионов с батареями на островках, через которые сейчас проходит КАД, построена при Николае I. Гуглите форты Кронштадта. При Павле ничего этого не было, все кронштадтские укрепления и батареи были исключительно на Котлине. Поэтому Нельсон имеет возможность подойти к Котлину вплотную. Я у знакомого моряка проконсультировался — спрятаться вокруг Кронштадта негде, все просматривается. Разве что видимость плохая. Но при плохой видимости пойдет ли Нельсон наобум?

Den пишет:

Далее вы прежестоко исказили цифры и расстояния. Длина Котлина естественно не 2 км. (похоже вы там таки не были или проехали в одно место и уехали), а ок. 12 км.
Высоты действительно порядка 10 метров над морем, но вот башни и строения есть и за 30 метров высотой. Я разумеется о тогдашних, сейчас и выше есть.

Ну да, в длину 12 км, но в ширину-то 4 (пусть не два, я по гуглю мерил и сначала ошибся). Отдельные строения в 30 м погоды не делают. Что там такой высоты? Храм? Возможно, маяк? Что еще? Остальные домики 2-3 этажа, от силы десять метров. И я Вам еще раз говорю — высота мачт — порядка 40-50 метров, то есть выше даже самых высоких строений, значит, ничего они не заслоняют.

Den пишет:

Кронштадт это крупный порт. Там стоит масса торговцев как дальнего так и каботажного плаванья. И те которые разгружаются непосредственно там и те которые ждут своей очереди на Питер.

Мачты торговцев ниже. Потому что сами кораблики намного мельче. Мачты линкоров на этом фоне выделяются своей высотой.

Den пишет:

1) 2-я эскадра стоит частью в Угольной гавани, частью на примыкающем к ней Восточном рейде. Это дает возможность сразу выйти на фарватер 2-3 кильватерными колоннами, но заставляет идти до места сражения ок. 9 км.
2) 2-я эскадра рассредоточена по гаваням: Купеческой, Средней, Лесной, Военной и по сигналу выходит оттуда. В принципе там 7 выходов в том числе три широких через которые можно и по два корабля разом выводить. Т.е. вывести в море 2-ю эскадру и резерв можно за время которое займет выход двух кораблей через каждые "ворота" обычно. И они сразу оказываются в двойной кильватерной колонне на расстоянии 4-5 км. от места сражения. Но это требует довольно высокой координации и насколько возможно пока не знаю.
При том что 6 ЛК резерва я в любом случае затырил бы в Купеческой гавани вне зависимости от того где 2-я эскадра.

В дополнение к сказанному — а почему это у Вас боевые корабли перемешаны с "купцами"? Как обычно флот стоял? Неужели по всем гаваням?

На мой взгляд анрил, но может я и ошибаюсь, конечно. Тогда с Вас доказательства, хотя бы документы по организации выхода флота из гавани. Сами понимаете, что Ваши гадания, как это Вам видится, аргументом без документальных подтверждений считаться не могут.

Den пишет:

Коллега почитайте внимательней. Они говорят именно о модификации. А для ранних кораблей серии как раз называют 24-футовки. А исследовали их европейские коллеги. О чем прямо сказано.

Ден, я прочел внимательно, и не только этот вторичный источник. Модификация началась не со "Славы России", а с "Азии". И, насколько понимаю, сам проект был в соответствии с вновь принятым штатом, переработан англичанами. Во-первых была предусмотрена установка более тяжелых орудий (что потребовало некоторого увеличения ширины корабля), а во-вторых, было увеличено количество портов на каждом деке на два (по одному на борт). Но принципиальная возможность установки более крупных пушек еще не означает того, что эти пушки на корабле действительно ставили.

Вот не надо по отдельным словам пытаться строить эпичную картину.

[HTML_REMOVED]Вид на Кронштадт с Кроншлота<\/u><\/a>

Ну и где тут высокие здания? Что тут может загородить мачты?

Вандал пишет:

Ден, эта сеть бастионов с батареями на островках, через которые сейчас проходит КАД, построена при Николае I. Гуглите форты Кронштадта. При Павле ничего этого не было, все кронштадтские укрепления и батареи были исключительно на Котлине.

Ай-яй-яй... Коллега не надо увлекаться священным Гуглом... Или хоть пользоваться им правильно. Я даже не буду докапываться до того что основные укрепления сроду были на Котлине, а на Кроншлоте... но посмотрите по истории северных фортов:

Первые планы по защите северного фарватера относятся еще к петровскому времени. Однако по-настоящему большие работы начались с 1800-х годов, когда там были устроены сплошные свайные и ряжевые преграды и сооружены две деревянные батареи на сваях, забитых в морское дно зимою со льда.

... при Павле как раз все это затеяли (хотя часть этих сооружений достроили уже при Александре). Бастионов то конечно нет еще, но укрепления есть и острова никуда не делись. Посмотрите также МИРФ — там насчет возможностей противника с северной стороны все сказано недвусмысленно и совершенно верно. Ибо не считалось то направление шибко судоходным. Там только с опытными лоцманами и не не ЛК отнюдь ходить... Вот когда углубили северный фарватер тогда и озадачились всерьез.

А еще посмотрите что такое форт "Рисбанк" и с чего начинался форт "Константин"

Но глЮпый Павел здесь совсем конечно не при чем... Ну вот никого в 1801 году в гости не ждали

Да, чисто для кучи — строительство аккурат завершено. Нельсон не в теме. Сюрприз да... дорогому и званному гостю так сказать

Вырисовываются два варианта развития событий: первое, посчитав по мачтам число линкоров стоящих в Кронштадте, Нельсон решает не принимать сражения, а послать за остальной частью балтийской эскадры. Второй вариант будет для русских ещё хуже, т.к. если они начнут выводить корабли из гаваней и пытаться выстраивать диспозицию, то сэр Горацио имеет прекрасную возможность бить их по частям. По любому, скорость выхода флота будет не велика, а спешка и недостаточная выучка моряков практически неизбежно приведет к столкновениям и авариям. Раздел же Балтфлота на две части может привести к ситуации, когда русских побьют по частям. Можно еще и про розу ветров и течения задаться вопросом, и о наличии на эскадре RN моряков неоднократно ходивших в Кронштадт и т.д. и т.п.

А постоянно кивать на Копенгаген тоже не стоит, ибо сама по себе такая операция флота против укрепленного и ждущего противника берега практически уникальна. В новое время таких примеров раз-два и обчёлся, когда победа добывается исключительно силами флота, без высадки войск.

Вандал пишет:

Вид на Кронштадт с Кроншлота
Ну и где тут высокие здания? Что тут может загородить мачты?

Коллега вы шутите так? Мы вроде по честному разбираться договаривались? Нафиг нам вид на незастроенную часть острова? Да-да несколько зданий а затем сады-огороды...

Что нам дает вид на север если нам нужен вид на восток? При том что с западной стороны видимость закрывает мыс и сам Кроншлот??? А его башня как раз 37 метров!

agnez пишет:

Второй вариант будет для русских ещё хуже, т.к. если они начнут выводить корабли из гаваней и пытаться выстраивать диспозицию, то сэр Горацио имеет прекрасную возможность бить их по частям. По любому, скорость выхода флота будет не велика, а спешка и недостаточная выучка моряков практически неизбежно приведет к столкновениям и авариям. Раздел же Балтфлота на две части может привести к ситуации, когда русских побьют по частям. Можно еще и про ветер задаться вопросом, и о наличии на эскадре RN моряков неоднократно ходивших в Кронштадт и т.д. и т.п.

... а можно еще помнить про Кроншлот, смотреть на карту и не писать чепуху Агнез если сами не поймете почему ересь написали, то разберу. Но сегодня не могу на такое время тратить

Про мачты это помрачение какое-то да... отпишусь обоим уважаемым оппонентам завтра... наверное... после того как успокоюсь... Думал что все же не с Че Бурашкой разговариваю... вроде и разобрал все... мдя

Den пишет:

Коллега не надо увлекаться священным Гуглом...

А Вам не стоит увлекаться своими фантазиями. Ни Рисбанк, ни Кроншлот не помешают Нельсону провести разведку. "В 1806 году в Инженерной Экспедиции рассматривалась система обороны острова Котлина, и найдено, что отдалённость фарватера от береговых укреплений не позволяет им принимать участие в обороне." (А. В. Шелов, Исторический очерк крепости Кронштадт)

Den пишет:

.. при Павле как раз все это затеяли (хотя часть этих сооружений достроили уже при Александре).

Ден, я вообще-то про Южные форты №№1, 2 и 3 (ну и про северные тоже). Именно они ближе всего к дамбе, а не Кроншлот с Павлом I. И только они расположены достаточно далеко, чтобы не дать приблизиться к Кронштадту и рассмотреть, что творится в гавани.