Флот в МЦП (продолжение)

Den пишет:

а можно еще помнить про Кроншлот, смотреть на карту и не писать чепуху

Блин, не получается вставить картинку из Googlemaps.

Den пишет:

Коллега вы шутите так? Мы вроде по честному разбираться договаривались? Нафиг нам вид на незастроенную часть острова?

[HTML_REMOVED]Вот Вам<\/u><\/a> застроенная часть. Сильно легче?

Что нам дает вид на север если нам нужен вид на восток?

Ден, не занимайтесь пустыми придирками. Одинаково там все, с какого угла не смотри. Если плоско, оно с любого угла плоско. На этих фотках видна высота строений.

При том что с западной стороны видимость закрывает мыс и сам Кроншлот??? А его башня как раз 37 метров!

Мыс мог бы что-то закрывать, если бы на нем были скалы 50-метровой высоты. А без них, что он может закрыть? Ну а из кроншлотской башни не нужно делать башни Вавилонской. Её наибольшая ширина всего 29 м. Поскольку эскадра (или разведывательный фрегат) будут двигаться, Кроншлот никак не помешает разглядеть гавань. Да и была ли эта башня? " В 1741 году башню крепости ремонтировали, и под неё подвели каменный фундамент, а в 1747 году её разобрали в связи с ветхостью. Были разработаны проекты восстановления башни — один предполагал восстановить её в прежнем виде, а другой предусматривал строительство в камне.

В 1749 году Сенат одобрил строительство башни в каменном исполнении. С 1753 по 1756 год велись работы по устройству нового каменного фундамента башни. Но, проект скоро пересмотрели. По новому проекту требовалось переделывать фундамент, на что не хватало ресурсов. Строительство приостановилось."

Den пишет:

Но глЮпый Павел здесь совсем конечно не при чем... Ну вот никого в 1801 году в гости не ждал

Павел здесь лишь при том, что назначил адмирала Ханыкова укрепить Кронштадт. О его уме, как и глупости сей факт ничего не говорит.

У меня дежавю. Вот этот спор с приходом Нельсона к Кронштадту мне когда-то уже привиделся. Теперь должен всплыть кто-то в эскадре Нельсона, кто знает Кронштадт.

Вандал пишет:

Теперь должен всплыть кто-то в эскадре Нельсона, кто знает Кронштадт.

Учитывая колличество британских судов приходящих ежегодно в Кронштадт/Питер, у RN таких людей будет не так уже и мало.

Den пишет:

В чем выражается большая "полнота" сравнительно например с тем же Чернышевым?

Большие статьи про флот вообще, эволюцию каждого подкласса и внятные слова как появился данный тип корабля, распределение орудий по батареям (т.е. 26-24 GD+26-12 UD+14-6). В какой русской книге это есть?

Den пишет:

На какой год данные?

Это шведское вооружение.

Den пишет:

"ГлЮпый Павел" опять не при чем?

А какая связь между "Скорым" и Павлом ? Заодно уж расскажите, зачем этот подкласс БФ?

Den пишет:

А для ранних кораблей серии как раз называют 24-футовки. А исследовали их европейские коллеги. О чем прямо сказано.

Какие вы знаете 60 пушечники 18 века, которые несли длинные 30-36 фунтовки? Я знаю только про серию черноморских кораблей, но у них мощное вооружение за счет меньшей автономности.

В русско-шведскую 30 фунтовок не хватало на вооружение 74 пушечников, ни в одном из генеральных сражений этой войны русские 66 пушечники 30 фунтовок не несли.

Олег пишет:

Какие вы знаете 60 пушечники 18 века, которые несли длинные 30-36 фунтовки?

Шведские "Кронпринц Густаф-Адольф" точно. Правда насчет их длины не знаю. Возможно и короткие.

Den пишет:

Шведские "Кронпринц Густаф-Адольф" точно. Правда насчет их длины не знаю. Возможно и короткие.

Не возможно, а точно. Причем перевооружили на короткие пушки только 4 корабля из 10.

Олег пишет:

Причем перевооружили на короткие пушки только 4 корабля из 10.

В имеющейся у меня таблице которую скачал где-то на Цусиме указаны с 36-фунтовыми пушками — шесть штук. Короткие они или длинные без понятия.

Олег пишет:

А какая связь между "Скорым" и Павлом?

При нем заложен. Но "конечно же Лужков здесь совершенно не при чем" (с)

Олег пишет:

Заодно уж расскажите, зачем этот подкласс БФ?

А кто вам сказал что его собирались использовать на Балтике?

Вандал пишет:

Вот этот спор с приходом Нельсона к Кронштадту мне когда-то уже привиделся. Теперь должен всплыть кто-то в эскадре Нельсона, кто знает Кронштадт

agnez пишет:

Учитывая колличество британских судов приходящих ежегодно в Кронштадт/Питер, у RN таких людей будет не так уже и мало.

Я все больше не понимаю то что коллеги у себя считают "логикой"... Ну есть скорее всего такие в эскадре. Если не офицеры, то матросы. Что это дает Нельсону то?

Вандал пишет:

высота мачт — порядка 40-50 метров, то есть выше даже самых высоких строений, значит, ничего они не заслоняют.

Вандал пишет:

Я у знакомого моряка проконсультировался — спрятаться вокруг Кронштадта негде, все просматривается

Мачты — да просматриваются. С этим кто-то спорил?

Вандал пишет:

Мачты торговцев ниже. Потому что сами кораблики намного мельче. Мачты линкоров на этом фоне выделяются своей высотой.

Вот только для этого надо точно знать расстояние до кораблей. Что в конкретных условиях нереально.

Вандал пишет:

Ден, не занимайтесь пустыми придирками. Одинаково там все, с какого угла не смотри. Если плоско, оно с любого угла плоско. На этих фотках видна высота строений.

agnez пишет:

посчитав по мачтам число линкоров стоящих в Кронштадте

Вандал пишет:

Поскольку эскадра (или разведывательный фрегат) будут двигаться, Кроншлот никак не помешает разглядеть гавань.

Я не занимаюсь придирками. Я пытаюсь уловить хоть какую то логику А ответ неверный. Видеть они будут не гавань, а торчащие мачты. Чего я и не отрицал никогда, а давно недвусмысленно написал. Причем определить откуда именно оные мачты торчат совершенно нереально. Ибо при подходе по более-менее безопасному маршруту все гавани Кронштадта на одной линии. Да и наличие сверхточных чертежей ВМБ у Нельсона сомнительно.

Мне коллеги наконец раскажут как они собираются отличить мачты купцов в Торговой гавани от мачт ЛК на Восточном рейде например? Может я чего то упустил и история морских сражений знает такой уникальный способ и щаз коллеги мне ка-ак его раскроют и я ка-ак уйду просветленный

Мне интересно как коллеги собираются это сделать даже в рамках ведущегося ими циничного подыгрыша Нельсону противоречащего всей истории сражений парусных флотов

Den пишет:

Вот только для этого надо точно знать расстояние до кораблей. Что в конкретных условиях нереально.

Человеческий мозг можно натренировать так, что диву даешься. Скажем, расстояния до объектов мы сравниваем не по размерам объектов, а по степени их размытости. То есть, опытный моряк, внимательно посмотрев, скажет, что вот это — "купцы" в гавани, а вон те теряющиеся в дымке мачты на первый взгляд той же высоты — это что-то подозрительное, поскольку находятся они дальше, а значит на самом деле выше. Надеюсь, Вы не будете отрицать того факта, что английские моряки (как и моряки других стран) всю жизнь практикуются в определении дальности до объектов? Это во-первых. А во-вторых, есть такие мелочи типа вымпелов и флагов на мачтах. Это, кстати, и к вопросу о готовности кораблей выйти в море. Если военный корабль готовится к выходу из гавани, на нем должен быть поднят флаг. Это только пираты спускают флаги, чтобы обмануть доверчивые жертвы. На корабле Флота такое недопустимо, это нарушение устава.

Тут ведь какая штука. Вполне может статься, что все эти ноу-хау сейчас утрачены за ненадобностью. И Вы, человек, который никогда такими вещами не занимался, пытаетесь доказать, что это невозможно. Да, для Вас невозможно, но не для людей того времени. Равно как и мы, не имея таких навыков, не можем Вам сказать: "Ша! Да это вообще не проблема. Это как два пальца об асфальт!" Но если никто из нас не владеет навыками, не может влезть в шкуру людей того времени, то само использование в альтернативе такой неподтверждаемой идеи неправомерно. Начинать надо с того: известны ли нам аналоги, чтобы какой-нибудь флот таким образом подловил другой флот? И плясать от известных нам аналогов. Если конечно, мы претендуем на историчность и реалистичность. Да, таким образом отрубается инновационный путь и игра случая, потому что в реальной жизни действительно порой случается такое, что в иной реальности восприняли бы как чью-то больную фантазию. Но, в конце концов, мы строим альтернативу на принципе одного воздействия, или нам постоянно надо подыгрывать, устраивая воздействие за воздействием, то есть пуская в ход авторский произвол?

Den пишет:

Ну есть скорее всего такие в эскадре. Если не офицеры, то матросы. Что это дает Нельсону то?

Наверное, это что-то дает. Если и в лоциях описываются гавани, и плавания с целью ознакомления с гаванями проводят, и даже рисунки делают. И существуют всякие ориентиры (типа того же кронштадтского собора, если он тогда существовал) которые дополнительно к глазомеру способствуют определению расстояний. Всяко Нельсон будет знать, в какой гавани кто стоит, будет знать про тот же восточный рейд, про безопасные фарватеры и т.д. Я так понимаю, что это не соответствует Вашему представлению о Нельсоне, как о человеке не просто склонном с размаху садиться голой ж... на ежа, но прямо таки желающим это сделать. Но я все-таки склонен по-другому смотреть на поведение Нельсона. Уж поверьте, я хорошо знаю, что такое риск, знаю, что такое просчитанный риск, и знаю, что выглядящее полной дикостью со стороны человека, непонимающего, что происходит, в глазах профи — совершенно нормальная предсказуемая ситуация. Но при этом у профи есть и своя точка отказа, когда ситуация меняется, и становится понятно, что риск был первоначально оценен неправильно.

Вандал пишет:

а вон те теряющиеся в дымке мачты на первый взгляд той же высоты — это что-то подозрительное, поскольку находятся они дальше, а значит на самом деле выше

Вандал пишет:

Вы не будете отрицать того факта, что английские моряки (как и моряки других стран) всю жизнь практикуются в определении дальности до объектов?

Вот только для этого надо знать особенности туманов, влажности и т.д. конкретно в Невской губе в конкретный месяц. Надеюсь вы не будете отрицать, что даже для тех немногих моряков которые ранее здесь были такое не характерно?

Вандал пишет:

Тут ведь какая штука. Вполне может статься, что все эти ноу-хау сейчас утрачены за ненадобностью. И Вы, человек, который никогда такими вещами не занимался, пытаетесь доказать, что это невозможно. Да, для Вас невозможно, но не для людей того времени. Равно как и мы, не имея таких навыков, не можем Вам сказать: "Ша! Да это вообще не проблема. Это как два пальца об асфальт!" Но если никто из нас не владеет навыками, не может влезть в шкуру людей того времени, то само использование в альтернативе такой неподтверждаемой идеи неправомерно.

Если исходить из таких постулатов то АИ вообще не имеет права на существование. Но делать такие выводы основываясь на гаданиях по поводу каких-то "утраченных способностей" я не буду. Это извините всякие рассказы про экстрасенсов напоминает. Но разного рода таковых я в АИ не учитываю хоть они и более документированы чем те способности на каковые вы сейчас ссылаетесь.

Приведите конкретный пример когда был сделан настолько точный расчет по противнику только на основании мачт на горизонте. Ибо я знаю массу обратных примеров когда действительно великие, без всякого преувеличения, адмиралы совершенно неадекватно оценивали противника который даже находился в пределах видимости, а не то что мачтами в гавани. Ибо у них было определенное представление о нем. Как есть оно и у Нельсона. И в отличии от вас я могу и примеры привести.

И главная методологическая ошибка Вас и прочих оппонентов, что вы этот фактор предпочитаете не учитывать. Почему я и считаю, что идет грубый подыгрыш Нельсону и потихоньку утрачиваю к спору интерес. Ибо подыгрышем его конечно вытащить из ловушки в которую он сам себя загнал можно. Кто с этим спорит?

Вандал пишет:

А во-вторых, есть такие мелочи типа вымпелов и флагов на мачтах. Это, кстати, и к вопросу о готовности кораблей выйти в море. Если военный корабль готовится к выходу из гавани, на нем должен быть поднят флаг. Это только пираты спускают флаги, чтобы обмануть доверчивые жертвы. На корабле Флота такое недопустимо, это нарушение устава.

Вот и приведите мне плиз соответствующие положения устава, что у любого корабля стоящего на рейде должен быть поднят вымпел, а также что эти вымпелы отличаются в зависимости от степени готовности корабля. Т.е. допустим для вооруженного ЛК они одни, для не вооруженного другие, а для блокшива — третьи. Равно как и различие вымпелов оказывающее в обязательном порядке на класс кораблей. А без этого мы имеем от вас отвлеченные рассуждения.

А что одновременно с парусами поднимут вымпелы никто не спорит. Только к этому моменту бой идет уже пару-тройку часов и Нельсону это не поможет даже если он отреагирует мгновенно (что совсем не факт — у него другие заботы есть).

Den пишет:

При нем заложен.

1802 году?

Den пишет:

А кто вам сказал что его собирались использовать на Балтике?

И где же и для какой роли его собирались по вашему использовать?

Den пишет:

Вот только для этого надо знать особенности туманов, влажности и т.д. конкретно в Невской губе в конкретный месяц.

Ну это-то не проблема. Али в Невской губе туманы принципиально от лондонских отличаются?

Den пишет:

Если исходить из таких постулатов то АИ вообще не имеет права на существование.

Да, многие АИ не имеют права на существование. Именно из-за зашкаливающего авторского произвола, подменяющего некомпетеность в том, о чем пишет автор. Что Вас смущает-то в этом?

Но делать такие выводы основываясь на гаданиях по поводу каких-то "утраченных способностей" я не буду. Это извините всякие рассказы про экстрасенсов напоминает.

Нет, не напоминает. Ведь делали же булат, а потом прекратили. Периодически этот навык случайно восстанавливали, но не могли передать. И только в наше время, используя знания, навык изготовления булата стал устойчиво воспроизводимым. Энтузиастами. А не было бы таких энтузиастов? Ведь можно что угодно про булат напридумывать, если не знаешь, что это за металл, и как его делать.

По умению использовать простой глазомер для определения дальности до объекта, вполне возможно, что и сейчас такие люди есть, среди тех же моряков-профи. Не всегда и не все на приборы полагаются. Речь идет только о том, что найти таких людей непросто. Объем работы по установлению в точности, возможно это или нет, огромен. А посему вполне может получиться как с мухинским тайм-лайном. Через восемь лет после его написания стало понятным, что написанный Мухиным в 2001 году на коленке таймлайн для МЦМ — нереалистичная чухня. И сам Мухин говорит "Зато я получил фан, когда это писал". Вот и все. Но в конце концов надо же и уроки из ошибок других людей извлекать. Как в условиях неполноты информации написать так, чтоб и через десять лет вопросов не возникло, и люди сказали бы: "ну да, в принципе возможно, не без шероховатостей конечно, но детали сути не меняют". Конечно, если Ваша цель — просто фан получить, как и у Мухина, то не стоит эта битва сломанных копий, ибо сами критерии получения Вами фана произвольны и зависят только от Вас.

Den пишет:

Приведите конкретный пример когда был сделан настолько точный расчет по противнику только на основании мачт на горизонте. Ибо я знаю массу обратных примеров когда действительно великие, без всякого преувеличения, адмиралы совершенно неадекватно оценивали противника который даже находился в пределах видимости, а не то что мачтами в гавани.

Поскольку строите альтернативу Вы, Вам и приводить доказательные примеры. А мы будем рассматривать, подходит здесь или не подходит.

Den пишет:

И главная методологическая ошибка Вас и прочих оппонентов, что вы этот фактор предпочитаете не учитывать.

Это как раз не методологическая ошибка. Методологическая ошибка здесь с Вашей стороны, потому что Вы считаете, что поведение человека можно спрогнозировать, просчитать, предугадать стопроцентно. На самом деле, если Вы считаете, что бой у Кронштадта определяется Нельсоном, то здесь у Вас еще одна точка бифуркации. Приписывая Нельсону стремление непременно вступить в бой, Вы проявляете авторский произвол снова. Мы же говорим, что авторский произвол следует стремиться ограничить выбором развилки, а дальше предоставить событиям течь своим чередом. Вот Вы считаете, что Нельсон после Ревеля попрется в Кронштадт разделываться с русским флотом. Эд же считает, что приход Нельсона к Ревелю был демонстрацией. Не обнаружив русской эскадры в Ревеле, Нельсон не пошел бы в Кронштадт с наличными силами. Ни тот, ни другой вариант развития событий — недоказуемы. Ибо ко всему прочему есть еще и фактор случайности. Вот и получается, что это точка бифуркации.

Den пишет:

Почему я и считаю, что идет грубый подыгрыш Нельсону и потихоньку утрачиваю к спору интерес.

Вы еще более грубо подыгрываете Павлу, принимая тезис: "Все, что изречено Павлом, означает безусловное и беспрекословное исполнение". Никаких доказательств того, что в 1801 году русский флот смог бы выставить 40 кораблей Вами не приведено. Это же Россия, где Вы здесь видели безусловное исполнение? Впрочем, про это я еще подробнее напишу. Так что поведение Нельсона при подходе к Кронштадту — это всего лишь один из многих аспектов, делающих данный момент в Вашей альтернатвие крайне шатким.

Den пишет:

Вот и приведите мне плиз соответствующие положения устава, что у любого корабля стоящего на рейде должен быть поднят вымпел, а также что эти вымпелы отличаются в зависимости от степени готовности корабля.

Допустим, лет через пять я найду это, и приведу. И не только это. И не оставлю от Вашей альтернативы камня на камне. Возможно, это буду не я, а кто-то другой. Тот же guest или agnez. Что тогда? Тоже, как Мухин, скажете: "А мне теперь пофиг, свой фан я уже получил"? Ведь скорее всего так и скажете. Штука в том, что напридумывать можно много чего легко и просто, а проверка и опровержение занимает много времени. Но какой смысл приобретает тогда Ваша альтернатива, что она дает?

Den, я уже писал, что не верю в немедленный рывок Нельсона от Ревеля к Кронштадту. Ибо как бы сэр Горацио не относился к русским морякам, с той эскадрой, что была у него у Ревеля на Кронштадт не пойдёшь. А вот если он, присоединив к себе остальные корабли Балтийской эскадры(а это будет 17-19 линкоров, включая два 98-п. корабля), подойдет к Кронштадту, то я совсем не уверен в сценарии по ув. Den. Можно еще приплюсовать и 9 бомбардирских и ракетных кораблей в составе английской эскадры, что так неплохо проявили себя в Копенгагене...

agnez пишет:

Den, я уже писал, что не верю в немедленный рывок Нельсона от Ревеля к Кронштадту.

А в 40 русских линкоров верите?

agnez пишет:

А вот если он, присоединив к себе остальные корабли Балтийской эскадры(а это будет 17-19 линкоров, включая два 98-п. корабля

98-пушечные "Лондон" и какой-то еще у него были под Ревелем (Эд поделился). Но в основной эскадре и еще есть. Из остальных кораблей под Ревелем только один 64-пушечник, все остальные 74-пушечные.

Вандал пишет:

А в 40 русских линкоров верите?

Неа. Но я уже давно устал спорить с Дэном по этому поводу.

Вандал пишет:

98-пушечные "Лондон" и какой-то еще у него были под Ревелем (Эд поделился). Но в основной эскадре и еще есть. Из остальных кораблей под Ревелем только один 64-пушечник, все остальные 74-пушечные.

По Гравьеру, эскадра Нельсона вышедшая 7 мая 1801 г. из Кёге-бухты, состояла из 10 74-п. кораблей, 2-х фрегатов и брига. Схожие данные и у Джеймса, причем London 98 п. и St. George 98 п. прямо указывались как оставленные в эскадре Паркера.

agnez пишет:

Den, я уже писал, что не верю

Коллега в вопросах веры я не рукоположен. Нельсон свое желание встретиться с русским флотом высказывал недвусмысленно и прилюдно. Не делая никаких оговорок где именно. Об этом есть решительно во всех биографиях. А Кронштадт штурмовать он не будет и всей эскадрой. Ибо реально самоубийство. Равно как и снимать блокаду со шведов не собирался. Это факты. А то во что вы верите — ваше личное дело каковое к АИ не пришьешь

Вандал пишет:

98-пушечные "Лондон" и какой-то еще у него были под Ревелем (Эд поделился). Но в основной эскадре и еще есть. Из остальных кораблей под Ревелем только один 64-пушечник, все остальные 74-пушечные.

St. George 98 (флаг), London 98, Defiance 74, Defence 74, Bellona 74, Ganges74, Ramillies 74, Warrior 74, Edgar 74, Elephant 74, Veteran 74, Ardent 64.

Правда откуда ув. Эд взял эти данные я не знаю. В русской литературе обычно говорится про 10 ЛК пришедших к Ревелю. Но в своих рассчетах я исхожу из списка Эда и того сомнительного допущения что в АИ Нельсон приведет столько же, а не меньше.

agnez пишет:

По Гравьеру, эскадра Нельсона вышедшая 7 мая 1801 г. из Кёге-бухты, состояла из 10 74-п. кораблей, 2-х фрегатов и брига. Схожие данные и у Джеймса, причем London 98 п. и St. George 98 п. прямо указывались как оставленные в эскадре Паркера.

Угу. Но чтобы тут некоторые не обвиняли меня в подыгрыше русским (это обычная манера тех кто сам безбожно подыгрывает своим любимчикам-англичанам) я использую список ув. Эда хотя он не снабжен никаким ссылочным аппаратом.

Эд как всегда велик и любезно предоставил источник:

R.C. Anderson, The Naval Wars in the Baltic, London, 1910, стр. 311

1. 311

   to inform him that the Tsar Pavel had been murdered on

   March 23rd, and that his successor, Aleksandr I, had ordered

   his fleet to abstain from all hostilities. On April 25th Parker

   anchored again in Kjoge Bay, and on May 5th he received

   orders to give up the command to Nelson and return home.

   The new commander wasted little time. He was. by no

   means certain of the Tsar's intentions, and he considered it

   essential to prevent the ships from Revel from reaching

   Kronstadt. He therefore weighed anchor on May 7th and

   steered for Revel. Leaving his small craft off Bornholna, he

   sent the Edgar 74, Saturn 74, Russell 74, Raisonnable 64,

   Agamemnon 64, Glatton 54, and a frigate to cruise off Karls-

   krona, and wrote at the same time to Palmquist that the

   Swedish squadron would be attacked if it put to sea. With

   the rest of the fleet, twelve battleships,* one frigate, and two

   sloops, he proceeded to Revel, and arrived there on the 14th,

   to find that the Russian fleet had got away to Kronstadt a

   fortnight before.

   The Bussian Bevel fleet had consisted of the following

   eighteen battleships :

   Blagodat 130, Rostislav 100, Saratov 100, Evsevii 100,

   Syevernyi Orel 74, Sofia Magdalina 74, Aleksyei 74, Vsevolod

   74, Sysoi Velikii 74, Maksim Ispovyednik 74, Glyeb 74, Moskva

   74, Zatchatie Sv. Anny 74, Yaroslav 74, Izyaslav 74, lanuarii

   66, Archistratig Michail 72, Netron menya 66.

   On May 2nd it had left Bevel, and on the 6th it had reached

   Kronstadt, where a miscellaneous, squadron had been stationed

   to defend the approaches to the harbour. This squadron con-

   sisted of two unrigged battleships., nine frigates, two bomb

   vessels, four bomb cutters, twenty-three floating batteries^ and

   a few rowing vessels, but as it proved there was no need for

   these preparations.

   On arriving at Revel, Nelson announced that he had come

   on a friendly visit, but the Tsar failed to see things in this

   light, and on the 16th Nelson was informed that the Tsar

   considered his presence as a threat and an insult. Nothing

   was to be gained by staying where he could only cause friction,

   and on May 17th he put to sea. Off Bornholm he was re-

   joined bv the rest of his fleet, and on the 24th he arrived

   for provisions at Bostock with some ships, while others went

   to Danzig or to Kjoge Bay, and a few remained off Bornholm

   under Bear-Admiral Totty, who had recently arrived from

   England with three battleships. Nelson had already applied

   to be relieved on the ground of ill-health, and on the 13th he

   heard that his application had been granted. He had arrived

2. London 98; St. George 98; Defiance 74; Defence 74; Bellona 74; Ganges

   74 ; Ramillies 74 ; "Warrior 74 ; Edgar 74 ; Elephant 74 ; Veteran 64 ; Ardent 64.

Текст очень пользительный в контексте нашего спора. Видим и состав Ревельской эскадры по мнению англичан. "Максим Исповедник" у них никаких сомнений как у коллеги Вандала не вызывает. Также мы обнаруживаем аж 23 плавбатареи которые скажем мягко... несколько затрудняют вольную разведку окрестностей Кронштадта что расписывали ряд коллег.

Олег пишет:

1802 году?

Откуда дровишки? "Заложен 16.8.1800 в С.-Петербургском Главном адмиралтействе. Строители М. Сарычев и И. В. Курепанов"

Вы его с "Твердым" прежестоко не путаете?

Den пишет:

Откуда дровишки?

Справочники Веселаго, Данилина и Эда. У Чернышева явная описка. А вас строк постройки в 5 лет не смутил?

Олег пишет:

А вас строк постройки в 5 лет не смутил?

Смутил. Но всяко бывало. Бум посмотреть.

Вандал пишет:

Всяко Нельсон будет знать, в какой гавани кто стоит, будет знать про тот же восточный рейд, про безопасные фарватеры и т.д.

Про наличие восточного рейда он вполне может знать. Тем паче что рейд это понятие в некоторой степени условное. Про наличие фарватеров на уровне что они есть тоже безусловно. А вот все прочее из разряда экстрасенсорики.

Вандал пишет:

Я так понимаю, что это не соответствует Вашему представлению о Нельсоне, как о человеке не просто склонном с размаху садиться голой ж... на ежа, но прямо таки желающим это сделать.

Вы неправильно понимаете. Это соответствует моему представлению о Нельсоне как о человеке лишенном экстрасенсорных способностей и не имеющего встроенного в голову эхолота, тепловизора и радара. Предвидя ваше следующее возражение — нет я не могу доказать, что он не экстрасенс. Мне достаточно того, что никто не доказал обратное.

Den пишет:

Это соответствует моему представлению о Нельсоне как о человеке лишенном экстрасенсорных способностей и не имеющего встроенного в голову эхолота, тепловизора и радара.

Кстати, коллега, ещё один вариант развития событий. Вроде то, что Нельсон был челом упёртым и не трусливым, никем не оспаривается. И высказывался он на тему "найти БФ и умножить на ноль", при этом отсутствия потерь не обещая. Т.е.:

1. Нельсон влез в ловушку и она захлопнулась.

2. Бросать подранков он не стал.

3. Вместо этого пока его догоняет вторая эскадра вплотную занялся первой.

4. Вторая эскадра догнала и утопила остатки англичан, понесла какие-то потери...

5. На выходе: Русский БФ закончился (нормальные корабли утоплены в первой эскадре, корабли второй эскадры год не смогут пойти никуда из-за повреждений и никогда за пределы Финского залива из-за общего состояния), Нельсона через год-другой отпускают из плена и возвращается он в Англию вполне героем, пацан сказал — пацан сделал. Репутация же отморозка в хорошем смысле слова скорее в плюс.

   ?

dim999 пишет:

Вроде то, что Нельсон был челом упёртым и не трусливым, никем не оспаривается. И высказывался он на тему "найти БФ и умножить на ноль", при этом отсутствия потерь не обещая.

Ну с этим всем спорю точно не я...

dim999 пишет:

1. Нельсон влез в ловушку и она захлопнулась.
   
   
   
   1. Бросать подранков он не стал.
   
   
   2. Вместо этого пока его догоняет вторая эскадра вплотную занялся первой.
   
   
   3. Вторая эскадра догнала и утопила остатки англичан, понесла какие-то потери...
   
   

Идеальное развитие событий для РИФ. Я на такую сказку даже не рассчитываю.

dim999 пишет:

На выходе: Русский БФ закончился (нормальные корабли утоплены в первой эскадре, корабли второй эскадры год не смогут пойти никуда из-за повреждений и никогда за пределы Финского залива из-за общего состояния)

А это сказка но на другой лад. Просто не успеет. Я же говорю — тупо считайте вес залпа. Только в первой эскадре он раза в два выше у русских. Я после нашего разговора на слете прикинул тут по часам. Через пару часов боя в линии при стремлении наших бить по такелажу когда есть такая возможность англичане будут уже серьезно повреждены и сильно потеряют ход. Конечно у наших те же проблемы но их тупо больше и выбитые из линии корабли имеют возможность отойти под защиту фортов и батарей. А еще через часок подойдет вторая эскадра... Потопить ЛК того времени реально сложно так что безвозвратных у русских будет не столь и много. Вполне заменяются английскими трофеями. Конечно многие корабли потребуют ремонта, но вот год это вы как-то сильно.

Так что при этих раскладах вопрос стоит лишь в том сколько кораблей БФ сумеет снарядить к Копенгагену. Но с учетом того что туда изначально сибирались послать 25 ЛК а не весь флот особых проблем не вижу.

dim999 пишет:

Нельсона через год-другой отпускают из плена и возвращается он в Англию вполне героем, пацан сказал — пацан сделал. Репутация же отморозка в хорошем смысле слова скорее в плюс.

Не для адмирала. Он вроде говорил что вражеский флот утопит, а не свой. Да и всю эскадру в "приемлимые потери" как-то не того... Если все будет ну уж совсем героично не станут судить. Точнее станут, но оправдают. Но самостоятельного командования не доверят больше никогда.

Это не говоря о том, что в бою такой интенсивности погибнуть совсем не сложно.

Den пишет:

Текст очень пользительный в контексте нашего спора.

Ага. Например, вот это:

The new commander wasted little time. He was. by no means certain of the Tsar's intentions, and he considered it essential to prevent the ships from Revel from reaching Kronstadt. He therefore weighed anchor on May 7th and steered for Revel.

То есть целью было перехватить ревельскую эскадру, а не сражаться со всем Балтфлотом. Соответственно, сомневаюсь, что Нельсон пошел бы на Кронштадт только с частью своих сил.

Den пишет:

"Максим Исповедник" у них никаких сомнений как у коллеги Вандала не вызывает.

У меня нет сомнений, что он стоял в Ревеле. "Саратов" и "Евсевий" тоже стояли в Ревеле. А вот кое-что по состоянию "Евсевия" (свидетельство державшего на нем флаг контр-адмирала Данилова): "идучи с флотом и прошед остров Гогланд встретили густой лед, который, ударяясь в носы кораблей, оные весьма потрясал, и так как мой корабль был довольно гнил, то от одного сильного удара и выпал у него деревянный в подводной части нагель, вода начала прибывать по два дюйма в час, и я должен был скрывать оное от своего семейства. Посылал искать посредством таза оную и отыскав заколотил оную новым нагелем, но чтобы не случилось и другой раз того же, я сам правил кораблем между льдинами и других в том поставил, и таким образом весь лед прошли благополучно и пришед на Кронштадтский рейд стали на якорь."

Den пишет:

Также мы обнаруживаем аж 23 плавбатареи которые скажем мягко..

Вы уж определитесь: или плавбатареи, или 40 линкоров. На все сразу людей точно не хватит (их и так на 40 линкоров не хватит).

Вандал пишет:

Али в Невской губе туманы принципиально от лондонских отличаются?

Нет они отличаются непринципиально. Что сводит на нет возможность точного определения расстояния. Кстати, даже оно ничего не дает. Ибо дело не в общем количестве кораблей, а в их готовности выйти в море. Что списочно в БФ более 40 ЛК Нельсон как-бы в курсе. А оттянуть небоеспособные ЛК на другую сторону острова подальше от возможного обстрела вполне логично. Так что все ваши попытки подыграть Нельсону не прокатывают если не вводить наличия у него миелофона и ясновидения.

Вандал пишет:

Что Вас смущает-то в этом?

Смущает субъективность когда вы пытаетесь свое личное мнение выдать за единицу измерения. При этом оперируя совершенно ненаучными понятиями типа "мастер все может" и "забытые способности".

Вандал пишет:

Поскольку строите альтернативу Вы, Вам и приводить доказательные примеры

Доказательные примеры отсутствия экстрасенсов у Нельсона в эскадре? Спасибо, но я найду более интересные способы убить свое время. Если вы считаете, что от отсутствия таких доказательств МЦП что-то потеряет — ваше право.

Вандал пишет:

Это как раз не методологическая ошибка

Она самая.

Вандал пишет:

Вы считаете, что поведение человека можно спрогнозировать, просчитать, предугадать стопроцентно

Миелофоны — зло. Я так не считаю и нигде такого не писал.

Вандал пишет:

На самом деле, если Вы считаете, что бой у Кронштадта определяется Нельсоном, то здесь у Вас еще одна точка бифуркации. Приписывая Нельсону стремление непременно вступить в бой, Вы проявляете авторский произвол снова. Мы же говорим, что авторский произвол следует стремиться ограничить выбором развилки, а дальше предоставить событиям течь своим чередом.

Вы попросту некорректно используете терминологию путая точку бифуркации с авторским произволом. При том что это мало того, что разные понятия так еще и не противоречащие друг другу. Или свободу воли кто-то отменил после развилки? Соответственно точки бифуркации продолжают возникать и мы лишь можем стараться выбирать наиболее вероятные варианты развития событий. Не больше, но и не меньше. А других способов строить АИ дальше нескольких дней с момента первичной развилки нет.

Вандал пишет:

приход Нельсона к Ревелю был демонстрацией

Демонстрацией чего? Возможностей Ройял Неви плавать? Так в том никто вроде и не сомневался. Везде включая цитируемую выше работу пишется о том, что Нельсон как раз хотел не пустить БФ в Кронштадт разгромив его.

Вандал пишет:

Никаких доказательств того, что в 1801 году русский флот смог бы выставить 40 кораблей Вами не приведено. Это же Россия, где Вы здесь видели безусловное исполнение?

Читаю МИРФ. Медленно и печально. Прочитаю — отпишусь. Но даже в случае если будет не 40, а 34 ЛК это мало что меняет. Как мало что меняет наличие у Нельсона 12 ЛК, а не 10. Потому я и считаю, что у предполагаемого варианта развития событий большой запас прочности.

Вандал пишет:

Впрочем, про это я еще подробнее напишу.

Жду с интересом.

Вандал пишет:

Допустим, лет через пять я найду это, и приведу. И не только это.

Это было бы интересно.

Вандал пишет:

не оставлю от Вашей альтернативы камня на камне.

Это нереально. Максимум вы заставите пересмотреть ее начальную морскую часть.

Вандал пишет:

Тоже, как Мухин, скажете: "А мне теперь пофиг, свой фан я уже получил"? Ведь скорее всего так и скажете.

Вы иногда такие смешные вещи пишете Коллега по себе людей не судят. Вы где-то здесь видели набросанный на коленке таймлайн с целью получения фана? Нет здесь идет кропотливое и детальное четырехлетнее обсуждение. По итогам которого картина МЦП довольно сильно корректируется. Например судьба Горацио еще года полтора назад мыслилась иной.

Вандал пишет:

Штука в том, что напридумывать можно много чего легко и просто, а проверка и опровержение занимает много времени

Неа. Грамотно написать АИ очень сложно. А критиковать опираясь на доказанные факты, а на предположения очень легко. Собственно в том и отличие критики от критиканства. Первая оперирует фактами а не отвлеченными рассуждениями. Попытка перейти к конструкциям типа "При некоторых обстоятельствах ваша АИ могла бы не состоятся" означают переход от критики к критиканству. Ибо АИ изначально умозрительная конструкция с отнюдь не 100% вероятностью реализации (как и почти все в этом мире). И обрушить ее могут только факты показывающие, что она невозможна хотя бы в подавляющем большинстве реальностей.

Вандал пишет:

А посему вполне может получиться как с мухинским тайм-лайном. Через восемь лет после его написания стало понятным, что написанный Мухиным в 2001 году на коленке таймлайн для МЦМ — нереалистичная чухня. И сам Мухин говорит "Зато я получил фан, когда это писал". Вот и все.

Еще во время оное я писал Михаилу что увлечение машинками и солдатиками не есть хорошо и делает таймлайн однобоким и уязвимым. Но для своего времени это был прорыв давший отечественной АИ многое. Так что фан был заслуженный. Несмотря на однобокость. Да и опровергли вы его ведь не наличием экстрасенсов в Германии которые предугадали все планы русских и таким образом все парировали и одолели?