Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Фрерин, veniamin

Флот РСФСР и германии в МПС

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Хм. :sm17: Да, дей..

Хм.

Да, действительно — я только о серийных читал/слышал, о тех, что в серию не пошли, я практически не знал. Благодарю за ответ, ув. Пойташ.

Но тема всё же не полностью морская.

К слову, подобная картина складывалась ещё и в танкостроении — те же Виккерсы... И в кораблестроении — достопамятный "Ташкент"...

Везде были свои разработки, но после сравнения их(нередко уже в производстве, как с танками получилось) с зарубежными в серию шли импортные девайсы.

Из чего следует логический вывод, даже два:

1 — свои разработки будут, да... И импорт тож.

2 — что же в итоге пойдёт в производство? Способны товарищи из РСФСР МПС создавать близкие к импортным технологии(или превосходящие) уже в 20-х?

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

chameleon пишет: И..

chameleon пишет:

Из чего следует логический вывод, даже два:
1 — свои разработки будут, да... И импорт тож.
2 — что же в итоге пойдёт в производство? Способны товарищи из РСФСР МПС создавать близкие к импортным технологии(или превосходящие) уже в 20-х?

С первым согласен. Со вторым будет как в риале: ведь в России привыкли считать, что все, имеющее марку "Made in England, USA и пр", говорит само за себя, поэтому, хлам (в большенстве это касаемо Антанты, за редким исключением) имел такую марку, то он уже был хорош, и его принимали чуть ли не как знак великодушного внимания со стороны наших союзников.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

альтистории тайный советникъ
Цитата

Пойташ пишет: привы..

Пойташ пишет:

привыкли считать, что все, имеющее марку "Made in England, USA и пр", говорит само за себя, поэтому, хлам (в большенстве это касаемо Антанты, за редким исключением) имел такую марку, то он уже был хорош, и его принимали чуть ли не как знак великодушного внимания со стороны наших союзников

К примеру, краткий пересказ истории с танками:

Спроектировали танк, "запустили" в серию — а собирают едва ли не поштучно в год, и то результат ездить и стрелять не хочет — потому как конструкторы "делают то, что не работает". Берём заранее работающий импортный танк — пусть самый простой и дешёвый — и требуем, чтоб работало. Если не работает — саботажников мордой в ... поглубже, пальцем тыкая — "почему у них этот танк ездит, а у вас нет?!" Из "Броневого кулака Сталина" извлёк, тсзть творчески упростив.

С моторами подобного не припомню, но тут уже, скорее всего, слив по качеству и проработанности.

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

chameleon пишет: С..

chameleon пишет:

С моторами подобного не припомню, но тут уже, скорее всего, слив по качеству и проработанности.

Вот поучительная история мотора М-17.В начале 20-х годов Советская Россия активно покупала авиамоторы немецкой фирмы BMW. Это были двигатели BMW III и BMW IV разных вариантов. Еще в конце 1923 г. представители фирмы обратились к советскому правительству с предложением развернуть производство своих моторов в СССР. В феврале 1924 г. в документах ВСНХ отметили: "…предложение БМВ …является весьма интересным и своевременным". Но предложенные тогда двигатели были недостаточно мощны. В январе 1925 г. из Мюнхена в Москву переслали данные испытаний нового 12-цилиндрового V-образного мотора BMW VI. В то время это был самый мощный авиационный двигатель в Германии. Присланные документы вызвали большой интерес у советских специалистов. В том же году у немецкой фирмы заказали два таких двигателя и впоследствии провели их стендовые испытания в НАМИ.

Возникла идея наладить производство таких моторов в СССР. Научный комитет УВВС, рассмотрев шесть типов иностранных двигателей водяного охлаждения, 26 августа 1926 г. поставил на первое место по желательности выпуска в Советском Союзе именно BMW VI. Его поддержало правление Авиатреста, писавшее следующее: "Мотор BMW-VI удовлетворяет требованиям УВВС как по мощности, так и по эксплуатационным качествам. Мотор этот в производстве предоставит меньше затруднений, чем какой-нибудь другой".

Первоначально речь шла о передаче в концессию законсервированного завода "Русский Рено" (позднее Государственного автозавода № 3) в Рыбинске. Но чуть позже перешли к мысли приобрести лицензию и договориться о помощи немцев в освоении производства.

В феврале 1927 г. в Германию выехала делегация во главе с членом правления Авиатреста И.К. Михайловым. Она осмотрела моторный завод в Мюнхене. Переговоры велись в Германии больше полугода. С советской стороны в них участвовал ряд крупных специалистов, в том числе известный впоследствии конструктор В.Я. Климов. Договор с BMW был подписан в октябре 1927 г. Его подписал с советской стороны председатель правления Авиатреста М.Г. Урываев, а с немецкой — директора Ф.-И. Попп и Р. Фойгт. По договору Авиатрест получал права на двигатели модификаций BMW VIaE6,0 и BMW VIaE7,3. Фирма брала на себя обязательство в течение срока договора (пять лет) сообщать обо всех изменениях, вносимых в серийную продукцию.

Авиатрест заплатил 50000 долларов, а после приемки первых 50 моторов должен был отчислять 7,5 % от цены каждого выпущенного двигателя, но не менее 50000 долларов в год. Договор вступил в силу 10 октября 1927 г.

Из Германии в Россию направляли чертежи, техописания, спецификации, расчеты, различные технологические инструкции, чертежи приспособлений и специального инструмента. С помощью фирмы заказали дополнительное оборудование. Договор предусматривал обучение советских специалистов в Германии и помощь немецких инженеров в освоении производства в СССР. Дополнительно советская сторона наняла и рабочих-немцев, в основном из числа сочувствующих коммунистической идеологии. Всего из Германии прибыло около 100 инженеров и рабочих.

Для развертывания производства у BMW заказали комплекты всех наиболее сложных деталей, а у фирм-субподрядчиков приобрели комплектующие агрегаты, в том числе все электрооборудование. Некоторую проблему представляло то, что заготовки некоторых деталей мюнхенская фирма не изготовляла сама, а покупала на стороне. Например, поковки коленвалов поставляла фирма "Крупп". Но при посредничестве BMW с этими фирмами также договорились о получении документации и о поставке готовых изделий на первое время.

Производство моторов BMW VI, получивших советское обозначение М-17, решили разместить на заводе ГАЗ № 6 (с 1928 г. — завод № 26) в Рыбинске. Ранее это предприятие ремонтировало автомобили, а в мае 1924 г. его передали Авиатресту. Завод долго бездействовал и требовал значительного ремонта и модернизации.

Это привело к большой задержке с началом серийного производства двигателей. Фактически первые М-17 выпустили лишь весной 1930 г. Но они не были целиком собраны из немецких деталей, а, наоборот, использовали их лишь в небольшом количестве. Правда, коленчатые валы монтировались только импортные. Ввозились карбюраторы, бензонасосы, вся система зажигания (магнето, проводка, свечи). Интересно, что "родные" немецкие карбюраторы у нас попробовали, но не одобрили, предпочтя французский тип Зенит 60DCJ.

За истекшее время из Германии аккуратно поступала информация о совершенствовании двигателя. В том числе прибыли чертежи модификации BMW VIb. Часть содержавшихся в них новинок внедрили в М-17. Фактически ранние М-17 были ближе к BMW VIb, чем к BMW VIa, но цилиндры выполнялись по образцу последнего. Погрешности технологии, более низкое качество материалов и желание упрочнить наиболее уязвимые части привели к тому, что советские моторы оказались тяжелее немецкого оригинала (в среднем на 31 кг) и выдавали меньшую мощность.

Так, носок коленчатого вала у М-17 был существенно массивнее, чем у "немца". Это было вызвано случаями разрушения носка вала у BMW VI в ходе эксплуатации в СССР. Интересно, что по информации фирмы в Германии этого не происходило. Лишь позже разобрались и выяснили, что в поломках виноваты не немецкие валы, а плохо уравновешенные советские воздушные винты. Кроме того, зазоры у втулки у них были так велики, что пропеллер болтался и стучал, создавая опасный наклеп.

Предполагалось, что М-17 будет временным, переходным типом основного мотора водяного охлаждения для советской авиации. Через четыре-пять лет его должны были сменить более мощные и совершенные двигатели отечественной конструкции. В качестве таковых рассматривались, в первую очередь, М-27 и М-34.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Пойташ
Владыка Континентов
Цитата

Продолжение по М-17...

Продолжение по М-17.

К концу 1930 г. в Рыбинске сделали 165 двигателей, а к апрелю следующего года — 334. В М-17 остро нуждались самолетостроительные заводы; их ставили на массовые самолеты: истребители И-3 и И-7, разведчики Р-5, "крейсера" Р-6, бомбардировщики ТБ-3, летающие лодки МБР-2. При ремонте ими заменяли BMW VI на бомбардировщиках ТБ-1 и летающих лодках Дорнье "Валь" (ДВ). Уже собранные самолеты зачастую простаивали на заводах из-за нехватки моторов. Столкнувшись с этой ситуацией, Управление ВВС распорядилось отправлять моторы из Рыбинска с пассажирскими поездами вне зависимости от загрузки вагона — в нем мог лежать всего один двигатель.

Чтобы частично возместить отставание по количеству выпускаемых М-17, Совет труда и обороны своим постановлением в январе 1930 г. поручил освоить новый мотор также заводу № 24 в Москве. Из Рыбинска туда передали комплект чертежей. Производство начали с апреля, а к июню собрали первые три двигателя, которые поставили на заводские стендовые испытания.

Но качество моторов с завода № 24 оказалось низким. Кроме того, на заводе самовольно внесли ряд изменений в конструкцию и технологию, в основном, в сторону упрощения изготовления. Так, кулачки распредвалов получили упрощенный профиль, что нарушило фазы газораспределения. Изменили форму клапанов. Цилиндр не соответствовал ни BMW VIa, ни BMW VIb. Все поршни оказались разными — их подгоняли "по месту". В результате степень сжатия в цилиндрах получалась разной, причем постоянно ниже расчетной. Отличия в весе поршней нарушали балансировку и вызывали значительные вибрации.

Все это привело к существенному падению мощности. Реально она составляла 615...630 л.с. вместо 680 л.с. по утвержденным техническим условиям. В итоге все М-17, изготовленные заводом № 24, признали некондиционными. Распоряжением начальника ВВС от 27 ноября 1930 г. их стали принимать как учебные по сниженной цене. Всего в Москве изготовили около 30 моторов, из которых только 17 покинули стены завода. После удачной демонстрации истребителя И-5 с новым двигателем М-15 наркомвоенмору К.Е. Ворошилову летом 1930 г. директор завода получил разрешение прекратить выпуск М-17, а вместо него начать производство 9-цилиндрового М-15, сконструированного на заводе Бессоновым, и унифицированного с ним 7-цилиндрового М-26. Управление ВВС протестовало против этого решения (впоследствии оказавшегося ошибочным), но ничего не добилось.

К выпуску М-17 в феврале 1929 г. планировали подключить и ленинградский завод "Большевик" Орудийно-арсенального треста, изготовлявший тогда авиамоторы М-5. Первая серия должна была быть выпущена к 1 октября 1930 г. Но позже от этого намерения отказались из-за межведомственных трений.

В Рыбинске поначалу тоже процент брака был очень велик. Так, до половины отливок поршней имели те или иные дефекты. Примерно такая же доля брака была у картерного литья.

Около десятой части двигателей сдавалось как "литер А" — "пониженной кондиции". Их собирали из деталей, выходящих за пределы допусков, но все-таки работоспособных. Они имели меньшую мощность и больший вес, поэтому за них платили на 20 % меньше.

Но в Рыбинске сдавали все больше и больше М-17. За 1931 г. собрали уже 679 моторов, что закрывало потребности самолетостроительных заводов и оставляло некоторый запас для замены изношенных двигателей в частях ВВС. Себестоимость мотора снизили на 36 %. С февраля 1931 г. часть моторов стали комплектовать коленвалами, откованными на артиллерийском заводе в Мотовилихе (тогда пригороде Перми). В то же самое время, с небольшим отставанием против плана, начали внедрять остальную часть изменений по типу BMW VIb (новые седла клапанов, коленчатый вал с измененным хвостовиком, гофрированные рубашки цилиндров и т.п.), что привело к появлению модификации М-17Б. Головной образец М-17Б официально сдали в июле 1931 г. К 10 июня через военную приемку прошли семь таких моторов.

Переход на тип Б ознаменовался новой волной рекламаций. Из-за нарушения немецкой технологии обнаружилась массовая течь рубашек цилиндров. Бракованные моторы начали возвращать заводу. Успешной мерой борьбы с протечками стала опайка швов на рубашках, введенная осенью на всех моторах.

Серийные двигатели в 1930 г. выпускались только со степенью сжатия 6,0 (с плоским днищем поршня). Первые опытные высотные М-17 со степенью сжатия 7,3 (с полукруглым днищем поршня) изготовили в ноябре 1930 г. Далее серии включали двигатели с обеими степенями сжатия в разном соотношении. Первой такой серией стала серия "З" в феврале 1931 г., в которую вошли 20 моторов М-17Е7,3. Позднее появились целые серии высотных двигателей. Например, все моторы, входившие в серию "Л", имели степень сжатия 7,3.

В 1931 г. вместо французских бензонасосов АМ начали монтировать отечественные, скопированные с "Хорнета".

В начале 1932 г. недовыполнение плана прошлого года наверстали, при этом полностью перешли на коленчатые валы отечественного производства. С мая стали ставить отечественные карбюраторы (ранее их импортировали из Франции). Советский карбюратор К-17, созданный на заводе № 24 (прототипом стал тот же французский "Зенит"), впервые испытали на М-17 в апреле 1931 г., а серийно выпускали с 1932 г. Двигатели стали собирать в тянущем и толкающем вариантах. Последние отличались дополнительной упорной втулкой с буртиком.

Но погоня за количеством опять вызвала проблемы с качеством. 4 июля 1932 г. начальник ВВС РККА Я.И. Алкснис докладывал Реввоенсовету: "Качество моторов М-17 настолько понизилось, что каждый внеаэродромный полет на этом моторе начинает представлять собой серьезный риск не вернуться, а иметь вынужденную посадку со всеми вытекающими отсюда последствиями". Двигатели попадали в ремонт, отработав всего по пять — десять часов. Около четверти М-17, имевшихся в ВВС, числились неисправными.

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег построил любитель, а профессионалы сделали "Титаник".

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

3011 пишет: Авиация..

3011 пишет:

Авиация. На 20-е годы как стратегический вид Вс её ещё не воспринимают

Коллега кто бы вам это не сказал, он вас обманул Авиации четко отдавался приоритет перед флотом с первых дней соввласти. Мое имхо, что это заслуга В.И. Ленина. Это можно оспорить, но сам факт на лице.

Маруся пишет:

Нужно в 2 раза увеличивать военный бюджет, за счёт вероятно примерно полуторократного увеличения государственного.
Добавка Польши, югов и отсутствие разрухи такое увеличение даст?

Sergey-M пишет:

Тут нужон бюджет раза в 2 больше...

Вот и возникает вопрос — откуда ему взяться? Не уверен, что Польши и Венгрии (а не югов) на это хватит. Не забываем, здесь у нас скорее всего менее форсированная индустриализация...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Вот и во..

Den пишет:

Вот и возникает вопрос — откуда ему взяться?

В первой половине 20х почему бы и нет? Когда скажутся последствия умеренной индустриализации — другое дело.

Мне двухкратное увеличение флотского бюджета нужно как раз в начале, просто в силу примерно удвоение состава оного флота, иначе будет "синдром ФРУНЗЕ" :((

А кое-кто ещё на ИЗМАИЛЕ настаивает

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Вот и во..

Den пишет:

Вот и возникает вопрос — откуда ему взяться? Не уверен, что Польши и Венгрии (а не югов) на это хватит. Не забываем, здесь у нас скорее всего менее форсированная индустриализация...

В 2 раза больший чем в РИ-20-е.Там военный бюждет откровенно нищенский..

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: Там..

Sergey-M пишет:

Там военный бюждет откровенно нищенский..

Я в курсе. Но он таким был по объективным причинам — средства бросали на развитие народного хозяйства вообще и ВПК в частности.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: . Но он ..

Den пишет:

. Но он таким был по объективным причинам — средства бросали на развитие народного хозяйства вообще и ВПК в частности.

В 20-е? На ВПК?

Ответить