Флот РСФСР и других стран в МПС часть 2

Ничего страшного в выделении отдельных республик нет, этот союз будет тем же враждебным окружением спаиваться. Вооруженные силы будут интегрироваться в общую структуру постепенно. особенно со второй половины 20-х, будут приниматься решения по унификации вооружений и т.п. Широкий экономический союз, общие органы, согласующие развитие соцблока.

DoctorHaider пишет:
Вы недооцениваете тот момент, что независимость, пусть в чем-то формальная, крайне важна как элемент внутренней стабильности социалистической Финляндии, Польши

Хм, а кто это сказал и почему большевики должны учитывать эти буржуинские предрассудки? В Реале В.И. Ленин даже после разгрома на Висле в 1920м уверенно говорил, в духе что "национальное чувство победило потому что мы не дошли до промышленных районов".
Они реально верили, что "у проллетариев нет отечества". Как раз малость наломав дров с этим и придут к мысли о таки необходимости СССР.

Den пишет:
большевики должны учитывать эти буржуинские предрассудки?

Ну учитывая что поляки с момента очередного раздела польши были буйнопомешанные на этом вопросе. Кстати как и Мадьяры пусть и в меньшей степени то никакая внешняя враждебность тут не может.

Den пишет:
потому что мы не дошли до промышленных районов".

Вы полагаете помогло бы?

Cobra пишет:
Вы полагаете помогло бы?

В принципе да. Но тему национализма естественно не закрыло бы. Вообще надо ситуацию смотреть. Мы тут можем до очередного польского восстания в ту же коллективизацию докрутить. После чего таки сделать ПССР. Но вот что ее сразу сделают в нашем раскладе - сомневаюсь. "Советский национализм" это чисто ленинское извращение отчасти объективно вызванное ГВ, отчасти личной подозрительностью Ильича к русскому патриотизму любого вида. Здесь первая причина отпадает, а второй все же недостаточно.

DoctorHaider пишет:
Скорее даже что-то вроде:

Фотки -- тютю :(

DoctorHaider пишет:
"страны народной демократии" в СССР не стали тащить.

Болгария и Монголия сами просились (в 1975 и 1947 соответственно).

DoctorHaider пишет:
В реале окружение после 1947 года было враждебнее некуда, но "страны народной демократии" в СССР не стали тащить.

Ресурсы СССР намного больше всего ВД и прямое управление , чтобы компенсировать их недостаток некритично.
Горячая война в тот момент была возможна только между блоками.
А зачем в социалистический блок брать ставящих интернационализм в подчиненное положение? И живых в своих границах только с штыками РСФСР?
В общем свое мнение я озвучил, Венгро-Словацкая СССР и РСФСР, с постепенным слиянием к 3-й пятилетке АИ. Дадут ли полякам и финнам звание ССР не знаю, исключительно для вида может быть, по итогам той же коллективизации как говорит коллега Den. Но не факт.

altair пишет:
В общем свое мнение я озвучил, Венгро-Словацкая СССР и РСФСР, с постепенным слиянием к 3-й пятилетке АИ. Дадут ли полякам и финнам звание ССР не знаю, и

Не верю. Поверил бы если бы речь шла о ком то другом, но и поляки и Финны и Венгры были мвихнувшиеся на незалежности по полной

Cobra пишет:
поляки и Финны и Венгры были мвихнувшиеся на незалежности по полной

1. Коллега, а откуда вы это у финнов взяли? Из аж целой одной войны такие выводы? Имхо - обычные прибалты. По крайней мерена на 10-20-е годы.
2. Свихнутые ляхи или нет, но 100 лет в составе Империи прожили.
3. Венгры - да. Вот у этих гордыня изрядная. Но и то в составе АВИ вполне на широкую автономию соглашались.
   Мы слишком привыкли к тем ролям которые те или иные народы играли в нашем Реале. А это все же не детерминировано.

Den пишет:
а откуда вы это у финнов взяли? Из аж целой одной войны такие выводы? Имхо - обычные прибалты. По крайней мерена на 10-20-е годы.

С событий пост ВОСР. Как дела пошли.

Den пишет:
но 100 лет в составе Империи прожили.

Я помню ход советско-польской в нашей реальности. За свои безумные идеи поляки дрались...

Вот в отношении как раз венгров спорить не буду

Cobra пишет:
С событий пост ВОСР. Как дела пошли.

Вот я и не понимаю - чего там такого? Ладно хоть ляхи... Но финны всегда сидели тихо как мышь под веником. Борзели строго в тех пределах, что им давали (что давали много - другой разговор, но он не про их крезу, а про крезу других господ). После 17го устроили у себя ГВ, так и латыши тоже устроили - еще и покруче. Потом боевые действия низкой интенсивности против Советской России в ГВ. Ну так опять же - те же эстонцы больше отметились...
Вот и получается, что все выводы о "лютобешеном стремлении к незалежности" основаны исключительно на Зимней войне 1939-1940 гг. Которая в общем то "не их заслуга, а наша недоработка" (с)
Имхо при решительных действиях в ГВ сохранение Финляндии на правах автономии в составе России вполне возможно. Другое дело надо будет посмотреть силы которые красные могут выставить в 1919м с учетом того что основная часть РККА занята "походом в Европу"? Может и не получится с Финляндией. В каноне мы этот вопрос не обсуждали подробно, уделяя основное внимание польско-чешско-румынскому фронту.

Cobra пишет:
За свои безумные идеи поляки дрались...

Угу. Успев отмобилизовать и на деньги Антанты вооружить трехмиллионную армию. Не имея ее и допустив прорыв РККА в проллетарские районы южной (Великой) Польши мы получаем совсем другие расклады.

Den пишет:
Другое дело надо будет посмотреть силы которые красные могут выставить в 1919м с учетом того что основная часть РККА занята "походом в Европу"? Может и не получится с Финляндией.

+- будет 3 млн РККА к лету 1919. Боеспособных группировок на фронтах около 1 млн.
Финны в реале начала 1919 г бросили в бой около 3 тыс , но это только добровольцы. С армией ,ну будет у них около 70 тыс по сумме.

По разведывательным данным шта­ба 7-й армии к середине мая 1918 г. на фронте Карельского участка со сто­роны Финляндии в первой линии было сосредоточено 6000 штыков, 43 лег­ких и тяжелых орудия, 61 пулемет, на Выборгском направлении 29000 шты­ков, 4500 сабель, более 200 орудий и свыше 160 пулеметов69

В принципе собрать против них группировку в 100-120 тыс реально. Потому как база английского флота в Выборге, это последнее что на РСФСР надо.
И как уже говорилось ,Питер до сих пор центр ВПК, и возможно столица.
Другой вопрос что ими займутся ближе к октябрю 1919 г, когда будут понятно что на Западе не выгорает, а зачистить предместья Петрограда надо, заодно и армию до 3,5 млн в принципе могут развернуть.
Они просто допрыгаются, как грузины в реале.

*Беренс подметил верно: либо политический мир на основе уступок и компромиссов, либо безоговорочное94 Письмо Морского представителя в мирной делегации на переговорах с Финлянди­ей [Е.А. Беренса] заместителю председателя РВСР Э.М. Склянскому. 27.06.1920 (РГАВМФ. Ф.Р-342. On. 1. Д. 629. Л. 48-50).107Трудная дорога к Тартуи решительное отстаивание своих интересов.

Инструкции последовали спустя непродолжительное время, но уже от наркома Г.В. Чичерина. Он предложилтвердо выдерживать линию отказа от передачи Печенги Финляндии. Наркомобъяснял эту позицию несколькими обстоятельствами. Во-первых, командова­ние Морскими силами Республики решило создать там военно-морскую базу,во-вторых, этот район имел громадные естественные богатства. ТеоретическиЧичерин был готов даже к военному решению спорного вопроса: «Поляковмы уже побили, разобьем также и финнов»96. Действительно, в июне 1920 г.Красная Армия вела успешные операции на советско-польском фронте, и, каза­лось, победа близка. Но трудно сказать, было ли это утверждение точкой зрениятолько наркома или оно отражало позицию советского руководства.*

Трудная дорога к Тарту

altair пишет:
В принципе собрать против них группировку в 100-120 тыс реально.

10% реальных штыков? Отрывая от западного направления?

altair пишет:
ими займутся ближе к октябрю 1919 г, когда будут понятно что на Западе не выгорает, а зачистить предместья Петрограда надо

... это уже будет именно формат "безопасность Петрограда", а не советизация всей Финляндии. Явно по местному Пражскому? миру Антанта навяжет гарантию нерушимости западных границ РСФСР и ВСР.

Мы опять упремся в линию Керзона?

Cobra пишет:
Мы опять упремся в линию Керзона?

Только она будет сильно западней😁

А можно двумя-тремя штрихами на карте ее показать?

Коллега DoctorHaider отлично на предыдущих двух страницах нарисовал карты западных границ будущего Союза. Только они умерли что-то... Хотелось бы попросить его продублировать - я их непосредственно на форум залью чтоб не пропадали.

Den пишет:
Отрывая от западного направления?

ЖД имеют не бесконечную пропускную способность, не исключаю что собрать группировку в Питере будет проще чем тащить ее на Краков и Будапешт. Весной 19 армейское строительство только начинается, будут резко формировать новые части свыше 3млн.

Den пишет:
. это уже будет именно формат "безопасность Петрограда", а не советизация всей Финляндии. Явно по местному Пражскому? миру Антанта навяжет гарантию нерушимости западных границ РСФСР и ВСР.

Пражский мир это примерно декабрь 19, перемирие +- с ноября. Как успеют, в принципе к декабрю уложится можно если начать в сентябре, + то что финны это бывшая германская клиентала, не факт что их в общий пакет включат.

altair пишет:
финны это бывшая германская клиентала, не факт что их в общий пакет включат

Надо смотреть дипотношения Реала - первое полугодие 1919 года. И вроде у нас ПМВ позже заканчивалась...

Den пишет:
Они реально верили, что "у проллетариев нет отечества".

Несколько упрощаете товарища Ленина, про социалистическое отечество(ва) он тоже развернуто писал. Лозунг пролетарской солидарности нисколько не отрицал ценность отечества, раз уж оно теперь принадлежит трудящимся, оно стало тем более ценно. Эксплуататорское государство - другое дело.

altair пишет:
А зачем в социалистический блок брать ставящих интернационализм в подчиненное положение?

зтаем, что это политИк

Den пишет:
отчасти личной подозрительностью Ильича к русскому патриотизму любого вида

Опять упрощаете, в "о гордости великороссов" Ленин четко дал понять какой русский патриотизм для него неприемлем, а каким русским патриотом он сам является.

Den пишет:
А это все же не детерминировано.

это детерминировано уже как раз к 1920-м, увы.

Den пишет:
Коллега, а откуда вы это у финнов взяли?

это с начала 19 века копилось. Не забывайте. они психологически вообще в отдельном государстве и так жили, что в общем почти соответсвовало действительности.

DoctorHaider пишет:
это с начала 19 века копилось.

Коллега можно все же как-то конкретизировать? Напоминаю тезис коллеги Кобры был "свихнувшиеся на независимости по полной". Ладно хоть поляки... два восстания, несколько попыток, разного рода движ непосредственно в ходе ПМВ... но финны?

Den пишет:
Но вот что ее сразу сделают в нашем раскладе - сомневаюсь.

А вспомним ка реальную историю ГВ. Сколько было социалистических республик формально вообще никак не относящихся к РСФСР? До 1922 года... Которые отлично кооперировались с Москвой...

Включать в русскую республику иные советские республики, особенно имеющие давние традиции борьбы за независимость. а также вообще никогда не входившие в состав России - это самоочевидная глупая ошибка, которую такой довольно прозорливый и держащий руку на пульсе настроений политик, как Ленин совершать не будет.

Den пишет:
Коллега можно все же как-то конкретизировать?

Сосбтвенный сейм, собственная валюта, собственные суды, собственное делопроизводство на финском/шведском языке, таможенная граница с Россией.

Пусть так и останется, только государство будет советское...

dragon.nur пишет:
Фотки -- тютю :(

Сраный фото-хостинг. К сожалению оригиналы не сохранил.

Могу заново нарисовать и вывесить в виде ссылки на яндекс-диск или гугл-диск. чтобы не пропадало.

DoctorHaider пишет:
это детерминировано уже как раз к 1920-м, увы

Роли всех народов бывшей РосИмперии в ХХ веке? Вы серьезно? Здесь тем паче нужен зверь Обоснуй...

DoctorHaider пишет:
Сколько было социалистических республик формально вообще никак не относящихся к РСФСР? До 1922 года...

Угу. Даже в куда более благоприятном для националов и регионалистов Реале их всех сожрали. Что как бы на мейнстрим намекает. Почему же у вас такая же ликвидация ВСР только на 5-10 лет позже аналогов из нашего Реала вызывает такое недоумение?

DoctorHaider пишет:
Включать в русскую республику иные советские республики, особенно имеющие давние традиции борьбы за независимость. а также вообще никогда не входившие в состав России - это самоочевидная глупая ошибка

1. В чем самоочевидность? Идея "земшарной республики" вполне популярна. Ну а что строить ее на российской базе раз уж мировая революция загорается медленно - тоже логично.
2. При чем здесь "никогда не входившие"? Что ВСР будет первое время незалежна, а войдет только в аналог Союза вроде решили. Остальные - входили. Особенности вхождения это уже детали.

DoctorHaider пишет:
Сосбтвенный сейм, собственная валюта, собственные суды, собственное делопроизводство на финском/шведском языке, таможенная граница с Россией.

Пусть так и останется, только государство будет советское...

Валюта, суды и таможня крайне сомневаюсь. По крайней мере дольше чем после условного 1922 г. Где вы видите аналоги в именно советской практике?
Сейм и делопроизводство - само собой. Но это вполне укладывается в широкую автономию.

DoctorHaider пишет:
Могу заново нарисовать и вывесить в виде ссылки на яндекс-диск или гугл-диск. чтобы не пропадало

Было бы очень хорошо.