Штурм Англии (1940)

Curioz пишет:

с 740 есть вопрос — airpages даёт только 560...
[quote] а airwar дфет 740.
Curioz пишет:
[quote]пока война Странная. Бояться нечего.

напомню что во время странной войны немцы в норвегию вторглись. там английскей флот не нужон?

Curioz пишет:

Вопрос надо ставить — а будет ли у нас столько авианосцев...

а может ли страье типа аргуса и гермеса их нести? то в РИ на них одни свордфиши.

Curioz пишет:

(в Плоешти были Мессеры и Хе-113 — в Баку Чайки)?

а у вас даже не ДБ-шки будут...

sas пишет:

оказалось,что при практической дальности 1600 км боевая дальность у Хейнкеля-111-900 км.

Ну так и предполагал примерно. Всё равно получается, что Скуа с авианосца в 200 км от берега могут нанести удар по Майкопу. А можно и поближе подойти...

Игорь пишет:

но и с целями проблемы были. А тут в определенной акватории шастают аж авианосцы-утопят их нафиг и все

С топлением авианосцев у Союза были определённо нелады. Как раз недавно читал, как "Цеппелина" топили. Смех и грех. Вообще потопить авианосец, да в составе эскадры — очень и очень непростая задача...

sas пишет:

Вы уверены,что Вам дадут именно Мк-IV?

А почему не дать? Для такой-то миссии? Собственно насколько помню именно их дать и собирались

Но даже если дадут Марк-1. Ну не из Южного Ирана достанут, а из Центрального, делов-то...

sas пишет:

В его пользу по качеству с какого момента?

Curioz пишет:

С началом боевых действий

Curioz пишет:

по состоянию на 22 июня

sas пишет:

Пока точно цифры не нашел, но в ЗакВО на 1.06.40 находилось 1023 самолета вместо 246 на 1-е марта

Я эти цифры уже приводил. То реал. И он показывает, что Сталину очень не хотелось, чтобы на Баку налетели Бленхеймы.

sas пишет:

Коллега видимо забывает,что налет был не один

Вот именно. Что легче, отразить 20 налётов по 4 самолёта или один налёт силами 80 машин? Англичане насколько помню собирались действовать вовсе не так, как ВВСКА по Плоешти...

sas пишет:

Да и к тому же Плоешти после лета 41-го не добывали нефть?

Так сбросили-то сущие копейки и то мимо в основном Кроме того, я ж не говорю, что в Баку нефть добывать перестанут. ИМХО при большой удаче производство сократят % на 60-70 на год-два, при среднехудших условиях — на 10-20 на полгодика (как в Плоешти том же:

"Шесть пикирующих бомбардировщиков Пе-2 подожгли два нефтеперегонных завода — "Орион" и "Астра-Романиа", дававшие 7% всей продукции района. Бомбардировка заводов вызвала большой пожар, охвативший огнем до 220 тыс. т топлива. Пожар длился трое суток. Заводы были восстановлены только в ноябре 1941 г.").

sas пишет:

Про 40-й бап Вы забыли?

Данных именно по Плоешти нет :(

sas пишет:

Вот только количество боеготовых самолетов в 63 абрг уже к концу июля сократилось вдвое

Ну так и у англичан оно сократится, ясно дело. Без потерь войн не бывает. Особенно таких, в результате которых противник останется без половины горючего.

sas пишет:

Вообще-то,3-3. Корейджес уже потоплен, Илластриес еще не сдан

Фьюриес, Игл, Арк Ройал и Глориес, получается 4.

sas пишет:

Вот только весной 40-го в Норвегии война была вовсе не странная,если Вы не забыли

Так по условию операция готовится до начала Норвежской кампании. Или она позже, или удары раньше, чем планировались в РИ. И тот же Глориес вместо Норвегии пойдёт на ЧМ. После начала войны на Западе англо-французские авиаудары по Баку КРАЙНЕ маловероятны...

sas пишет:

А разве не Вы с одного налета все Баку сожгли?

Это если все корпуса ПВО на ЧМ перебросить — гонять авиагруппы — тогда вполне допускаю и такое, но идея если помните не моя

Sergey-M пишет:

а может ли страье типа аргуса и гермеса их нести?

Аргус в РИ нёс Харрикейны и Си Харрикейны, а как-то раз даже Спиты. Скуа — не знаю. Ну нет так будет нести истребители прикрытия и разведсамолёты...

Sergey-M пишет:

а у вас даже не ДБ-шки будут

Бленхейм превосходит ДБ-3 по скорости (ДБ-3Ф — равен), уступая по дальности и бомбовой нагрузке. Но заметно лучше вооружён.

Curioz пишет:

Классика: "вторжение в Англию является одной из тех операций, осуществить которые невозможно".

На Цусиме пришли к выводу, что необходимым и достаточным условием для успеха вторжения является прочный лёд на Ла-Манше.

Curioz пишет:

Ну нет так будет нести истребители прикрытия и

эта си-гладиаторы.....

Curioz пишет:

разведсамолёты...

а эта свордфиши. не долгбудет их полет....

Из прошлой темы осталось несколько вопросов к г-ну Curioz-у

Вообще потопить авианосец, да в составе эскадры — очень и очень непростая задача...

Т.е. Вы целую эскадру в ЧМ отправлять собираетесь?Состав не скажете?

Ну не из Южного Ирана достанут, а из Центрального, делов-то...

А аэродромы-то есть там. в Центральном-то?

Что легче, отразить 20 налётов по 4 самолёта или один налёт силами 80 машин?

А что на Плоешти летали исключительно по 4?

Шесть пикирующих бомбардировщиков Пе-2

У англичан Баку будут бомбить пикирующие бомбардировщики?

Фьюриес, Игл, Арк Ройал и Глориес, получается 4.

Так тем более никто их в ЧМ не пошлет, потому как зайти туда еще как-то можно, а вот выйти обратно...

Так сбросили-то сущие копейки и то мимо в основном

Точное количество сброшенного при этом Вам неизвестно.

ИМХО при большой удаче производство сократят % на 60-70 на год-два, при среднехудших условиях — на 10-20 на полгодика

А ИМХО,как в Плоешти будет только при самой большой удаче.

Данных именно по Плоешти нет :(

Т.е. сколько всего было вылетов и сколько сбросили бомб на плоешти Вам неизвестно.

Особенно таких, в результате которых противник останется без половины горючего.

Да не останется противник без половины горючего. Англичанам просто неоткуда летать станет.

Так по условию операция готовится до начала Норвежской кампании. Или она позже, или удары раньше, чем планировались в РИ. И тот же Глориес вместо Норвегии пойдёт на ЧМ.

Вы уж определитесь, когда и что у Вас происходит, особенно,что немцы делают. и почему вдруг то, что разрабатывалось одновременно с Норвегией заставляет от Норвегии отказаться.

Это если все корпуса ПВО на ЧМ перебросить — гонять авиагруппы

Вы вообще о чем?

Sergey-M пишет:

эта си-гладиаторы

Ну мб Харрикейны как в РИ посадят. Им достаточно взлететь, в крайнем случае сядут в Турции.

А Суордфиши кстати могут пощипать кого-то из ЧФ. Тоже мало приятного. Устаревшие-то они устаревшие, однако знаете ли прецеденты были...

sas пишет:

Т.е. Вы целую эскадру в ЧМ отправлять собираетесь?Состав не скажете?

Ну вряд ли англо-французы послали бы на ЧМ только авианосцы. Очевидно пара крейсеров, лёгкие силы в кол-ве, возможно и линкор. Где-то так.

sas пишет:

А аэродромы-то есть там. в Центральном-то?

Есть даже в Северном. И строить их тоже не запрещено. Кроме того Центральный Иран приведён просто в качестве иллюстрации, не нравится — зачеркните и впишите "Северный Ирак" к примеру. Там аэродромы точно есть.

sas пишет:

А что на Плоешти летали исключительно по 4?

Летали по 6, по 9, при всём при том не все до Плоешти долетали. В целом же

со 2 июля по 18 августа 1941 г. ВВС Черноморского флота совершили 22 налета на нефтепромыслы Плоешти

Поделите общее количество самолётовылетов на 22...

sas пишет:

У англичан Баку будут бомбить пикирующие бомбардировщики?

(печально) У СССР по Плоешти тоже далеко не только пикировщики действовали.

sas пишет:

зайти туда еще как-то можно, а вот выйти обратно

Поясните пожалуйста, что им помешает.

sas пишет:

Точное количество сброшенного при этом Вам неизвестно

А Вам? Например, что Вы можете сказать о результатах вылетов 81-го дбап?

sas пишет:

как в Плоешти будет только при самой большой удаче

При самой большой удаче до Баку долетит шесть самолётов из ста двадцати? Не понимаю В Плоешти была хорошая ПВО, быстроходные истребители, пилоты с боевым опытом и множество ложных целей. Аэрофотосъёмку и предварительное изучение целей настоящих — насколько помню — ВВСКА не проводили. Лететь надо было над морем, к чему у наших лётчиков предрасположенности нет. Главное же — советские лётчики бомбили Плоешти малыми группами, практически в вылетах участвовали отдельные звенья, да и общее количество самолётовылетов за три месяца было где-то на уровне одного английского удара.

sas пишет:

Англичанам просто неоткуда летать станет

РККА дойдёт до Дамаска и Персидского залива? Гхм...

sas пишет:

Вы уж определитесь, когда и что у Вас происходит

Вам какой из вариантов? Мне лично симпатичен следующий. Подготовка к вторжению в Норвегию у немцев проходила в обстановке строжайшей секретности — настолько, что, к примеру, Геринг в курсе не был — так что вскрыть её и упредить англичане вроде как не могли. Значит действуем наоборот. Подготовку англичан к удару по Баку вскрыл абвер и доложил Гитлеру. Тот, гнусно хихикая, приказал задержать операцию против норвегов до начала БД англичан против Сталина. Этим Германия убила двух зайцов — ударила по Скандинавии в условиях ослабленной английской обороны и исключила (по кр.мере на ближайшее время) союз между СССР и западными странами, направленный против неё...

sas пишет:

Вы вообще о чем?

"Всё Баку сожгли" — это была иллюстрация на тему, предложенную Ымы: в ответ на ввод на ЧМ английских авианосцев Сталин перебрасывает два корпуса ПВО на побережье. Т.к. из рукава он их достать не может, а иное не оговорено, значит, он оголяет Баку. В таких условиях пожалуй что и сожгут. Напоминаю, что в 1905 Баку сгорел вообще без бомбардировок.

Curioz пишет:

Сталин перебрасывает два корпуса ПВО на побережье. Т.к. из рукава он их достать не может, а иное не оговорено, значит, он оголяет Баку.

Ну Сталин вообщето дураком никогда не был, чтобы принимать такие идиотские решения

Curioz пишет:

Ну вряд ли англо-французы послали бы на ЧМ только авианосцы. Очевидно пара крейсеров, лёгкие силы в кол-ве, возможно и линкор. Где-то так.

1.А теперь можно озвучить,собирались ли данные товарищи реально посылать что-то в ЧМ?

1. А заодно подумать, как они оттуда будут выходить...

   Curioz пишет:

   Есть даже в Северном. И строить их тоже не запрещено.

   Конечно не запрещено. Туда даже самолеты перегнать не запрещено. Правда,в каком режиме боеготовности при этом будут переведены войска ПВО Зак ВО, думаю и какие вопросы будут задавать английскому послу в Москве, Вы сами прекрасно понимаете.

   Curioz пишет:

   РККА дойдёт до Дамаска и Персидского залива? Гхм...

   А что, есть какие-то препятствия?До Тегерана как-то дошли без особых проблем.

   Curioz пишет:

   Поделите общее количество самолётовылетов на 22...

Пока что никакого общего количества самолето-вылетов на Плоешти Вы не привели.

Curioz пишет:

У СССР по Плоешти тоже далеко не только пикировщики действовали.

Угу, вот только наибольший успех праздновали именно они. Странно, правда?

Curioz пишет:

В Плоешти была хорошая ПВО, быстроходные истребители, пилоты с боевым опытом

В Баку имеется все тоже самое. Только его больше.

Curioz пишет:

А Вам?

Мне известно,что они были.

Curioz пишет:

Например, что Вы можете сказать о результатах вылетов 81-го дбап?

Что они были. Также как и вылеты 40 бап и 21 дбап. Почитайте Хазанова-там есть.

Curioz пишет:

Аэрофотосъёмку и предварительное изучение целей настоящих — насколько помню — ВВСКА не проводили.

Однако фотографировать результаты налетов почему-то собирались. Тоже странно, правда?

Curioz пишет:

да и общее количество самолётовылетов за три месяца было где-то на уровне одного английского удара.

Коллега, еще раз повторяю, Вы пока вообще не знаете,сколько было произведено вылетов по Плоешти.

Curioz пишет:

Главное же — советские лётчики бомбили Плоешти малыми группами, практически в вылетах участвовали отдельные звенья,

А Вы почитайте у Хазанова,почему они так летали.

Curioz пишет:

Лететь надо было над морем, к чему у наших лётчиков предрасположенности нет.

У летчиков на Бленхеймах оно есть?

Curioz пишет:

Подготовку англичан к удару по Баку вскрыл абвер и доложил Гитлеру.

И что именно он вскрыл?

Curioz пишет:

Т.к. из рукава он их достать не может, а иное не оговорено, значит, он оголяет Баку.

А с чего Вы вдруг взяли,что именно Баку?"иное не оговорено"-весьма слабый для этого аргумент.

Curioz пишет:

Напоминаю, что в 1905 Баку сгорел вообще без бомбардировок.

И что?

Curioz пишет:

строить их тоже не запрещено

Их и строят на рассматриваемое время. Но не построили. Построят к осени. Ускорения в таймлайне нет. Следовательно, нет и аэродромов.

Curioz пишет:

Северный Ирак

Не надо его вписывать, не планировалось оттуда летать. В силу отсутствия инфраструктуры.

Curioz пишет:

При самой большой удаче до Баку долетит шесть самолётов из ста двадцати?

Смотрите первые налеты на Москву. И делайте поправку на малый в сравнении с люфтваффе опыт бриттов/французов, проблемы с аэродромами и обслуживанием, и количество планируемое к налетам самолетов.

Curioz пишет:

РККА дойдёт до Дамаска и Персидского залива?

Когда РККА будет в Энзели, Бленхеймы уже получат несколько иные задачи вместо Баку.

sas пишет:

А теперь можно озвучить,собирались ли данные товарищи реально посылать что-то в ЧМ?

Мы реал рассматриваем или что? Общие планы такие были. До детализации не дошло, но это не значит, что дойти не могло.

sas пишет:

А заодно подумать, как они оттуда будут выходить

А про это я уже спрашивал и ответа не вижу. Турки цепями перегородят Босфор? Зачем это надо туркам?

sas пишет:

Правда,в каком режиме боеготовности при этом будут переведены войска ПВО Зак ВО

Это уж как повезёт. В РИ перегонка "бомбовозов последнего американского типа" в Северный Ирак замечена не была; более того, и об их полётах над Баку узнали спустя чуть не месяц.

sas пишет:

и какие вопросы будут задавать английскому послу в Москве, Вы сами прекрасно понимаете

Ну будут. Посол будет врать, это его работа как дипломата. В РИ вопросы задавали турецкому пограничному комиссару, ничего, пережил...

sas пишет:

А что, есть какие-то препятствия?

Иранская армия, английские войска (в т.ч. те же бомбардировщики), плохие коммуникации, ограниченные силы на ТВД (цифры Мельтюхова Вы уже приводили).

sas пишет:

До Тегерана как-то дошли без особых проблем

До Тегерана — как Вы несомненно помните — СССР дошёл без войны, на основании Договора 1921 года и при одновременно входящих с юга англичанах. Также стоит заметить, что Тегераном Иран не кончается, а кроме Ирана на БВ есть и другие государства.

Не говоря о том, что захват Ирана в 1940 Советским Союзом может и возможен, но о союзе с Англией после этого придётся забыть точно так же, как и после бомбёжек Баку.

sas пишет:

В Баку имеется все тоже самое. Только его больше

(грустно) Bf109F-4 против И-153 это конечно практически одно и то же... Что по количеству больше — так и бомбардировщики не поштучно прилетают...

sas пишет:

Пока что никакого общего количества самолето-вылетов на Плоешти Вы не привели

За неимением. Кстати оно вообще существует в природе?

sas пишет:

Мне известно,что они были.

То же самое. Но не больше

sas пишет:

Однако фотографировать результаты налетов почему-то собирались

Согласитесь, это немного другое... А о разведке есть и у Хазанова: "адмирал Н. Г. Кузнецов отметил такие недостатки, как проведение бомбардировки без предварительной разведки цели" (с)

sas пишет:

Вы почитайте у Хазанова,почему они так летали

Первые налёты, на ту же Констанцу, вполне себе крупными группами. И эффект кстати тоже был крупным. "Заметный успех при незначительных потерях" (с).

В дальнейшем что-то невнятно. Не то из-за уполовинивания парка, не то из-за немецких истребителей, не то потому что довоенная тактика так предписывала.

sas пишет:

Угу, вот только наибольший успех праздновали именно они

Там вообще-то вопрос сложный. По другим источникам (airpages например, там где про ТБ-3-СПБ), нефтезаводы подожгли вовсе не Пешки, а ДБ-3 и СБ, также принимавшие участие в налёте 13 июля. Кроме того, "особенно крупные пожары" 14-15 июля вызвали уж точно не пикировщики — они тогда уже не летали — а ДБ-3.

sas пишет:

Коллега, еще раз повторяю, Вы пока вообще не знаете,сколько было произведено вылетов по Плоешти

Блин коллега ...возьмите того же Хазанова, у него в "Промежуточных итогах" есть общее количество самолётовылетов и количество налётов, правда, не по целям, а по месяцам. Разделите одно на другое и увидите, что на средний налёт не то что четыре — даже три самолёта едва-едва приходится. Вы надеюсь понимаете, что отбить налёт трёх самолётов (которыми были и СБ и ДБ-3 и летающие лодки) гораздо проще, чем полка Бленхеймов или эскадрильи Скуа? Даже румыны справятся. Они и справлялись...

sas пишет:

У летчиков на Бленхеймах оно есть?

Ну как бы у англичан опыт полётов над морем редкостью не являлся.

sas пишет:

И что именно он вскрыл?

Подготовку эскадры и авиагрупп, деятельность миссий, строительство аэродромов у южных рубежей Союза, полёты разведывательных самолётов... Да хоть готовый план пусть выкрадут. В той же Турции тогда велись переговоры с англо-французами на предмет аэродромов и прочего — ясно, что немецкие шпионы, качество которых было в этой стране очень высоким (фон Папен, Цицерон с Мойзишем да и вся их компания), могут его добыть...

sas пишет:

И что?

Сгорит и в 1940.

ымы пишет:

Ускорения в таймлайне нет. Следовательно, нет и аэродромов

Тогда в чём смысл альтернативы? Без ускорения никаких бомбардировок Баку скорее всего не будет. Не до того, мягко говоря... Если только замедлить, как выше предлагается, кампанию на Западе. Но это само по себе огромное МНВ, например, англо-французы успеют высадиться и закрепиться в Норвегии и вся кампания 1940 пойдёт "нэ так"...

ымы пишет:

Не надо его вписывать, не планировалось оттуда летать

Однако в РИ летали. Именно на Бленхеймах Мк4 кстати

ымы пишет:

Смотрите первые налеты на Москву

Смотрите на расстояние от Бреста до Москвы, на численность ПВО столицы и немецких бомбардировщиков, на сравнительные характеристики И-153 и МиГ-3 наконец и прекратите сравнивать Божий дар с яичницей...

ымы пишет:

малый в сравнении с люфтваффе опыт бриттов/французов

На один полк для одноразовой акции асов наберут. Если захотят конечно. Что до малого опыта, то у многих советских лётчиков его вообще нет

(это потом в ПВО Баку появятся такие асы, как напр. А.В.Ворожейкин, будущий 2ГСС. Однако и в августе-сентябре 1941 его самолётом всё ещё является И-153, при том, что даже на Халхин-Голе два года назад он уже на пушечном И-16 летал).

ымы пишет:

количество планируемое к налетам самолетов

Сравнимое с немецким.

ымы пишет:

Когда РККА будет в Энзели, Бленхеймы уже получат несколько иные задачи вместо Баку

Вообще-то если получат, значит, англы — дураки. Вместо того, чтобы предоставить останавливать советские войска иранскому расстоянию и бездорожью, они будут останавливать их Бленхеймами, которые могли бы бомбить Баку.

Кроме того, вторжение СССР в Иран повлечёт переброску подкреплений из метрополий и гарнизонов БВ...

Curioz пишет:

Кроме того, вторжение СССР в Иран повлечёт переброску подкреплений из метрополий и гарнизонов БВ...

Ну и сколько будет тех подкреплений? 1-2 дивизии от силы и то наврядли

Curioz пишет:

Общие планы такие были.

Коллега, вот процитируйте мне про планы о вводе АВ в ЧМ,а? ПРо бомбардировки есть, а про это-нет.

Curioz пишет:

А про это я уже спрашивал и ответа не вижу. Турки цепями перегородят Босфор?

1.Не турки,а ЧФ СССР. 2. Не цепями,а минами.

Curioz пишет:

В РИ перегонка "бомбовозов последнего американского типа" в Северный Ирак замечена не была

И много их перегнали?

Curioz пишет:

Посол будет врать, это его работа как дипломата.

ДА кто ж спорит-то, будет. Пока его не вышлют.

Curioz пишет:

Иранская армия, английские войска (в т.ч. те же бомбардировщики), плохие коммуникации, ограниченные силы на ТВД (цифры Мельтюхова Вы уже приводили).

А давайте Вы теперь приведете нам цифры по иранской армии и английским войскам и мы сравним их с этими "ограниченными силами",а?

Curioz пишет:

За неимением. Кстати оно вообще существует в природе?

Естественно, существует.

Curioz пишет:

То же самое. Но не больше

Тогда зачем дурака включать?

Curioz пишет:

До Тегерана — как Вы несомненно помните — СССР дошёл без войны, на основании Договора 1921 года и при одновременно входящих с юга англичанах. Также стоит заметить, что Тегераном Иран не кончается, а кроме Ирана на БВ есть и другие государства.

И что дальше?

Curioz пишет:

Bf109F-4 против И-153 это конечно практически одно и то же... Что по количеству больше — так и бомбардировщики не поштучно прилетают...

Вы таки почитайте почему перестали летать большими группами.

Curioz пишет:

Первые налёты, на ту же Констанцу, вполне себе крупными группами. И эффект кстати тоже был крупным.

Прям так и крупным?

Curioz пишет:

"Заметный успех при незначительных потерях" (с).

А можно происхождение цитаты поточнее? Прям так и незначительных?

Curioz пишет:

Блин коллега ...возьмите того же Хазанова, у него в "Промежуточных итогах" есть общее количество самолётовылетов и количество налётов, правда, не по целям, а по месяцам.

Коллега, а давайте Вы перестаете путать твердое и мягкое,а?

Curioz пишет:

Вы надеюсь понимаете, что отбить налёт трёх самолётов (которыми были и СБ и ДБ-3 и летающие лодки)

Что, во всех налетах на Плоешти участвовало по три самолета?

Curioz пишет:

Сгорит и в 1940.

Не сгорит, с чего ему гореть-то?

Curioz пишет:

Подготовку эскадры и авиагрупп, деятельность миссий, строительство аэродромов у южных рубежей Союза, полёты разведывательных самолётов...

А что, это все немцам не было известно?

Curioz пишет:

Да хоть готовый план пусть выкрадут.

Это как? Не расскажете?

Curioz пишет:

Ну как бы у англичан опыт полётов над морем редкостью не являлся.

а можно отсюда поподробнее,а? Сколько пилотов Бленхеймов имел опыт полетов над Каспием весной 40-го?

Curioz пишет:

Смотрите на расстояние от Бреста до Москвы,

А что, летали только от Бреста? Перечитайте, Хазанова, а.

Curioz пишет:

на численность ПВО столицы и немецких бомбардировщиков

Численность ПВО Баку и английских бомбардировщиков.

Curioz пишет:

на сравнительные характеристики И-153 и МиГ-3 наконец

Эт, смотря какие характеристики...Кстати, а почему не с И-16 сравнивать,а?

Curioz пишет:

прекратите сравнивать Божий дар с яичницей...

Вот именно, коллега, перестаньте.

Curioz пишет:

На один полк для одноразовой акции асов наберут

А они вообще есть, асы-то?

Curioz пишет:

Что до малого опыта, то у многих советских лётчиков его вообще нет

Как и у английских,собственно. Вы. кстати, забыли,что под Баку перебросили истребители и с финского фронта.

Curioz пишет:

Без ускорения никаких бомбардировок Баку скорее всего не будет

А про возможность эффективных бомбежек с "ускорением" на полгода я страницей раньше упоминал. Вы с чем спорите-то, собственно? Приняв за развилку начало подготовки к возможной акции по Баку осень 1939 — думаю, и sas не станет спорить, что весной 1940 бритты смогут летать с хорошими шансами на успех. Не с "сгоревшим к нафигу Баку", конечно — поскольку действие породит противодействие, но снизить мощности на треть реально.

sas пишет:

это все немцам не было известно?

Это и Мос5кве было известно. Возможно не все, но строительство баз точно. И известны, разумеется, примерные сроки готовности. Отчего до этих сроков Баку не усиливали дальше — незачем.

ымы пишет:

Приняв за развилку начало подготовки к возможной акции по Баку осень 1939 — думаю, и sas не станет спорить, что весной 1940 бритты смогут летать с хорошими шансами на успех. Не с "сгоревшим к нафигу Баку", конечно — поскольку действие породит противодействие, но снизить мощности на треть реально.

Правда, непонятно во что это бритам обойдется...

sas пишет:

непонятно во что это бритам обойдется

Это зависит от расклада сил и других изменений. В отсутствие иных развилок — наиболее вероятен вариант высадки в Иране и сведения конфликта к локальному с миром. Возможно, с компенсацией бриттами нефтью, не больше. Хотя это еще от месяца, а то и даты зависит — март-апрель и май они весьма разные, не говоря об июне.

ымы пишет:

В отсутствие иных развилок — наиболее вероятен вариант высадки в Иране и сведения конфликта к локальному с миром

При авианосцах в ЧМ и британских самолетах на турецких и иранских аэродромах наиболее вероятен германско-советско-болгарский союз и захват ближнего востока. Уж проливы, турецкую армению, иранский Азербайджан точно захапают.

sas пишет:

Коллега, вот процитируйте мне про планы о вводе АВ в ЧМ,а?

15 января генеральный секретарь французского МИДа Леже сообщил американскому послу У.Буллиту, что Даладье предложил направить в Черное море эскадру для блокады советских коммуникаций и бомбардировки Батуми

8 марта английский комитет начальников штабов представил правительству доклад под названием "Военные последствия военных действий против России в 1940 году"... Рассматривалось три варианта ударов: "во-первых, нападением с воздуха, во-вторых, действиями военно-морских сил в Черном море и, наконец, действиями турецких сухопутных сил из Восточной Анатолии"

Военно-морские силы также могли быть привлечены к нанесению воздушных ударов: "рейды авианосцев в Черном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налетам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской обороны"

sas пишет:

Не турки,а ЧФ СССР. 2. Не цепями,а минами

И очевидно встанут у Босфора, препятствуя тралению англичанами и самими турками, которые тоже вряд ли придут в бешеный восторг... Коллега что-то я в РИ не помню значительных успехов советского флота по части минирования на ЧМ.

sas пишет:

И много их перегнали?

Перегнали мало, но суть не в этом.

sas пишет:

давайте Вы теперь приведете нам цифры по иранской армии и английским войскам и мы сравним их с этими "ограниченными силами",а?

А давайте Вы тоже что-нибудь приведёте для начала, а то мне вторую тему в одни ворота играть как-то скучно

Про иранскую авиацию как раз на днях накопал. 5 эскадрилий и отдельный авиаотряд, основные типы машин — Хоукер Фьюри и Одакс.

sas пишет:

И что дальше?

Дальше РККА останавливается где-нибудь на линии Ван-Северный Загрос из-за недостатка живой силы и техники. Возможно части 47-й армии как в реале заблудятся на незнакомой местности (в 1940 это ещё более вероятно, чем в 1941). Представляете себе оккупацию хотя бы половины Ирана силами, которые может выделить ЗакВО? В РИ им сопротивления не было и вторая половина Ирана также была оккупирована, а здесь...

sas пишет:

Вы таки почитайте почему перестали летать большими группами

Вы просто напишите, что собственно имеется в виду. Говорить загадками я и сам умею. В источнике прямо не сказано.

sas пишет:

А можно происхождение цитаты поточнее? Прям так и незначительных?

Хазанов, начало главы "Налёты на Румынию", "Атаки румынских объектов начались", с. 310. Странно что Вы не узнали.

sas пишет:

Коллега, а давайте Вы перестаете путать твердое и мягкое,а?

Не совсем понял о чём это. Вас интересовало среднее число самолётов в налёте? Вот Вам общее число самолётовылетов, вот — число налётов. Деление кажется во 2-м классе проходят... Получается 2,95 самолёта. Причём по месяцам эта цифра почти не изменяется.

sas пишет:

Что, во всех налетах на Плоешти участвовало по три самолета?

Где я такое писал? Когда три, когда четыре, шесть и даже девять (!)....

26 июня Плоешти атаковало звено капитана Кругликова

Одна из групп в 20–30 бомбардировщиков, которая направлялась к Плоешти, по ошибке вышла к Констанце

в ночь на 2 июля шесть ДБ-3 вылетели в сторону Плоешти, но лишь два экипажа достигли цели

тогда же планировалось задействовать 24 ДБ-3ф для удара по Плоешти, но плохие метеоусловия помешали командованию 50-й авиадивизии поднять в небо хоть один бомбардировщик. Из 14 самолетов 22-й авиадивизии четыре вернулись вскоре после взлета из-за различных неисправностей, а половина оставшихся атаковала запасную цель — Бухарест

прибыли пять первых пикирующих бомбардировщиков Пе-2, а через день — еще пять таких машин. Первый боевой вылет на театре пара этих машин выполнила вечером 3 июля по Плоешти

из 28 вылетевших ДБ-3 соединения полковника В. А. Судца, с 13 по 15 июля включительно, пять приземлились в поле

12 июля шестерка Пе-2 совершила перелет из Сарабуза на один из аэродромов Молдавии. На следующий день они взяли курс на Плоешти

Всего с 3 по 22 июля на нефтепромыслы было совершено 13 ударов с участием 73 самолетов (только из состава ВВС ЧФ). Кроме налета шестерки Пе-2, остальные рейды выполнялись ночью одиночными самолетами

12 августа в налете на Плоешти приняло участие семь, а через день — девять ДБ-3

В общем по сравнению с планируемым ударом по Баку девяти эскадрилий — большой разницы между 3 и 9 самолётами в налёте не видно.

sas пишет:

Не сгорит, с чего ему гореть-то?

С того же, с чего и Плоешти.

sas пишет:

А что, это все немцам не было известно?

Почему-то немцы сообщили об этом Сталину только после падения Франции и захвата соответствующих документов Высшего союзного совета...

sas пишет:

Это как?

Посредством шпиона (с)

sas пишет:

а можно отсюда поподробнее,а?

Для начала вспомним, что Англия — это остров...

sas пишет:

Сколько пилотов Бленхеймов имел опыт полетов над Каспием весной 40-го?

Каспий чем-то принципиально отличается от других морей в плане сложности полёта над ним? В частности правильной оценки высоты и направления полёта?

sas пишет:

А что, летали только от Бреста?

Не только. Но в том числе и от Бреста. И ещё раз прошу взять линеечку и померить расстояние от

Бреста, Барановичей, Бобруйска и Минска

до Москвы, а потом от

аэродромов Горган, Нов[ый] Кучан, Мешхед... Мако, Хой, Маранд, Тебриз, Ардебиль, Агарь, Хиов, Решт

до Баку. И сделать выводы.

sas пишет:

Численность ПВО Баку

...сильно отличалась в зависимости от момента. Если удар наносится внезапно и времени на подготовку нет, то в актив ПВО можно занести три истребительных авиаполка на старых самолётах. В Москве — как Вы конечно помните — полков было 11, причём насыщенных новейшей техникой и овладевшими ею самыми лучшими пилотами (Хазанов об этом пишет прямо).

И ещё раз напомню, что налёты на Москву не могли быть внезапными ни в тактическом ни в стратегическом плане. В Баку же существует вероятность стратегической внезапности и почти гарантирована внезапность тактическая, т.к. радаров нет, а цепь постов ВНОС не может находиться дальше сотни км от цели. В случае же налёта со стороны моря воздушная тревога вообще может быть объявлена уже после первых разрывов бомб...

sas пишет:

Эт, смотря какие характеристики

Скорость, коллега. Скорость. "Самый опасный противник в драке — это спортсмен-бегун: если ты его сильнее, ты его не догонишь, а если он тебя сильнее, ты от него не убежишь" (с). От И-153 даже Скуа может сбежать, а догнать Бленхейм Чайка не способна даже по горизонтали, в пикировании же он уйдёт с набором скорости и того легче. Повторится ситуация И-16 против Ю-88.

sas пишет:

а почему не с И-16 сравнивать,а?

А сколько в Баку тех И-16? Не осенью 1941, а именно весной 1940? И то, когда вторжение в Иран было, два полка пушечных И-16 наскребали по всему ЗакВО.

sas пишет:

А они вообще есть, асы-то?

Ну вообще-то англичане на Бленхеймах и Скуа летают уже довольно давно и опытные лётчики конечно в наличии.

sas пишет:

Вы. кстати, забыли,что под Баку перебросили истребители и с финского фронта

Ничего я не забыл. Конечно опытные лётчики были и у нас. Само собой, что после переброски на Кавказ дополнительных авиаполков шансы на успешный налёт сильно сократились.

Хотя (вредным голосом) И-153 остаётся И-153, радаров как не было так и нет, а опыт избиения низкоквалифицированных финских лётчиков над сушей мало пригоден для войны против опытных англичан над морем... Тех же Бленхеймов в Финляндии сбили около половины, если помните, и это при совершенно другом соотношении сил.

ымы пишет:

Приняв за развилку начало подготовки к возможной акции по Баку осень 1939

Ускорение ускорению рознь. Если готовиться будут так же неспешно, как в реале, то... Лучше позже начать, но готовиться интенсивнее, что ли.

ымы пишет:

Не с "сгоревшим к нафигу Баку", конечно

Это уж как повезёт. Плоешти вон не повезло, всего несколько самолётов и такой ущерб. Минск, находящийся в более-менее сравнимых условиях, опять же сгорел.

Я не спорю — сгореть нафиг Баку вовсе не обязан — но вероятность такая есть, причём от нуля весьма сильно отличная. Снизить добычу на две трети на пятилетку вперёд, т.е. повторить результаты большого пожара 1905 — не невозможно физически. С учётом того, что промышленное оборудование в дефиците, в РИ его до революции закупали за бугром, а в ВОВ получали в т.ч. по ленд-лизу, которого здесь естественно не будет... Как бы ещё хуже не было. Конечно (повторяю) при крупных и удачных рейдах.

ымы пишет:

Возможно не все, но строительство баз точно. И известны, разумеется, примерные сроки готовности

Откуда дрова? Да, кстати, упустил: у Мельтюхова было о разведке Союзом предполагаемых рубежей атаки с юга. Правда об аэрофотосъёмке не сказано, но прочие разведматериалы поступили где-то к концу мая. В том числе командование ВВС просило достать их через германское посольство...

sas пишет:

непонятно во что это бритам обойдется

Ну спишут по сотне Бленхеймов и Скуа, что — конец света наступит? Бленхеймы производятся сотнями, и уже на подходе следующие модели, а производство Скуа всё равно прекращено как устаревших, им на смену идут новые английские и американские самолёты. А оставить Союз без нефти (и его возможного союзника Адольфа без неё же) — это последствия более серьёзные.

Curioz пишет:

Представляете себе оккупацию хотя бы половины Ирана силами, которые может выделить ЗакВО?

Представляю. Я также представляю,что окукупацию будет осуществлять не только ЗакВО, о чем Вы ,похоже, даже не подумали.

Curioz пишет:

И очевидно встанут у Босфора, препятствуя тралению англичанами и самими турками, которые тоже вряд ли придут в бешеный восторг... Коллега что-то я в РИ не помню значительных успехов советского флота по части минирования на ЧМ.

А что, в РИ кто-то вводил через Босфор крупные надводные корабли?

Curioz пишет:

Перегнали мало, но суть не в этом.

Суть-то как раз в этом.

Curioz пишет:

Вас интересовало среднее число самолётов в налёте?

В налете на Плоешти, а не в налете на Румынию "в целом".

Curioz пишет:

а догнать Бленхейм Чайка не способна даже по горизонтали, в пикировании же он уйдёт с набором скорости и того легче. Повторится ситуация И-16 против Ю-88.

Т.е. Никого никто бомбить не будет, а будут просто бегать,так?

Curioz пишет:

В Баку же существует вероятность стратегической внезапности

Судя по тому,что происходило в РИ, ее не существует в принципе.

Curioz пишет:

Лучше позже начать, но готовиться интенсивнее, что ли.

Это как? Поактивнее арэродромы строить,чтобы СССР побольше самолетов перебросил?

Curioz пишет:

Дальше РККА останавливается где-нибудь на линии Ван-Северный Загрос из-за недостатка живой силы и техники.

Теперь Вам осталось это все обосновать. Особенно насчет недостатка. Кстати, где же данные о силах англичан в Иране?

Curioz пишет:

Где я такое писал?

Выше.

Curioz пишет:

Вы просто напишите, что собственно имеется в виду. Говорить загадками я и сам умею. В источнике прямо не сказано.

В источнике прямо сказано про запрет летать крупными группамибез прикрытия истребителями, что говорит само за себя.

Curioz пишет:

В общем по сравнению с планируемым ударом по Баку девяти эскадрилий — большой разницы между 3 и 9 самолётами в налёте не видно.

М-да, при этом сами выше пишите о налетах по 20-30 бомбардировщиков...Вы уж определитесь.

Curioz пишет:

Почему-то немцы сообщили об этом Сталину только после падения Франции и захвата соответствующих документов Высшего союзного совета...

Это никак не говорит о том,что раньше им про данные намерения ничего не было известно.

Curioz пишет:

Посредством шпиона (с)

Где Вы такого шпиена-то возьмете?

Curioz пишет:

Для начала вспомним, что Англия — это остров...

А Крым -полуостров. И что дальше? Или ВАм ширину Па-де-Кале напомнить?

Curioz пишет:

Каспий чем-то принципиально отличается от других морей в плане сложности полёта над ним? В частности правильной оценки высоты и направления полёта?

КАспий несколько отличается побережьем.

Curioz пишет:

Не только.

Отож.

Curioz пишет:

Но в том числе и от Бреста.

И что?

Curioz пишет:

И ещё раз прошу взять линеечку и померить расстояние

Померяли и что?

Curioz пишет:

И сделать выводы.

Сделали уже. Они не в пользщу Ваших умозаключений.Вы тут недавно сами начали рассказывать про Северный Ирак,а не про Иран.

Curioz пишет:

сильно отличалась в зависимости от момента. Если удар наносится внезапно и времени на подготовку нет, то в актив ПВО можно занести три истребительных авиаполка на старых самолётах.

Вам самому не смешно? Выше уже данные про переброску частей приводили.

Curioz пишет:

А сколько в Баку тех И-16?

Искать надо.

Curioz пишет:

И то, когда вторжение в Иран было, два полка пушечных И-16 наскребали по всему ЗакВО.

А Вы вспомните,когда в Иран вторгались и немножко попробуйте подумать.

Curioz пишет:

Ну вообще-то англичане на Бленхеймах и Скуа летают уже довольно давно и опытные лётчики конечно в наличии.

Боевых вылетов у них сколько?

Curioz пишет:

Хотя (вредным голосом) И-153 остаётся И-153, радаров как не было так и нет, а опыт избиения низкоквалифицированных финских лётчиков над сушей мало пригоден для войны против опытных англичан над морем...

А где Вы,собственно,нашли опытных английских летчиков? В который раз спрашиваю-сколько у Бленхеймов к этому времени боевых вылетов?

Curioz пишет:

Тех же Бленхеймов в Финляндии сбили около половины, если помните, и это при совершенно другом соотношении сил.

да при таком же соотношении. Причем там они прятались, а здесь сами летят кучкой.

Curioz пишет:

Это уж как повезёт. Плоешти вон не повезло, всего несколько самолётов и такой ущерб.

Что, на Плоешти был совершен один налет несколькими самолетами?

Curioz пишет:

Минск, находящийся в более-менее сравнимых условиях, опять же сгорел.

Вы собираетесь одновременно с бомбардировкой Баку атаковать все аэродромы истребителей вокруг него?

Curioz пишет:

Снизить добычу на две трети на пятилетку вперёд, т.е. повторить результаты большого пожара 1905 — не невозможно физически.

Это не значит,что это возможно реально. Кстати, 2/3 в 1905 и 2/3 в 4-м-это совершенно разные цифры, так что опять Вы теплое с мягким путаете.

Curioz пишет:

Ну спишут по сотне Бленхеймов и Скуа, что — конец света наступит?

Да так, ничего, просто Иран потеряют, и Иранскую нефть,соответственно, тоже.

Curioz пишет:

А оставить Союз без нефти (и его возможного союзника Адольфа без неё же) — это последствия более серьёзные.

да не оставят они его без нефти,Второе Баку просто раньше использовать начнут.

sas пишет:

Я также представляю,что окукупацию будет осуществлять не только ЗакВО

Это возможно, но потребует ещё больше времени — на переброску войск в Закавказье. За это время от Баку могут остаться одни головешки :(

sas пишет:

в РИ кто-то вводил через Босфор крупные надводные корабли?

В РИ в 1940 у ЧФ были планы и возможности перекрытия Босфора минами, а также препятствования вытраливанию оных?..

sas пишет:

налете на Плоешти, а не в налете на Румынию "в целом"

Всего на Плоешти было 22 налёта, общее количество самолетовылетов неизвестно, но основная часть — это вылеты 2-го мтап в кол-ве 92... Ну немного больше, чем на Румынию "в среднем", но на порядок меньше, чем ожидается на Баку.

На побережье ЧМ кстати ещё веселее. С Баку всё очевидно, "читается", а там англичане могут выбирать место для удара. То ли на Майкоп полетят, то ли на Батуми, то ли вообще на Туапсе.

sas пишет:

Никого никто бомбить не будет, а будут просто бегать,так?

Вы коллега в самом деле считаете, что при встрече с И-16 Ю-88 разворачивался и убегал?

sas пишет:

Судя по тому,что происходило в РИ, ее не существует в принципе

Интересно откуда Вы берёте такие интересные выводы... Судя по РИ, о налётах английских бомберов советское руководство могло узнать через месяц от самих англичан, через посла Майского

sas пишет:

Поактивнее арэродромы строить,чтобы СССР побольше самолетов перебросил?

Побыстрее, чтобы много перебросить не успел.

sas пишет:

Теперь Вам осталось это все обосновать

Что тут обосновывать. Немцам для оккупации Польши понадобилось 20-25 дивизий вермахта и тысяч сто СС и полиции. Во сколько раз Иран больше Польши? (Правильный ответ — в пять раз). А сколько дивизий может выделить РККА на операцию против Ирана, в условиях, когда англо-французы враждебны открыто, а Гитлер потенциально?

sas пишет:

где же данные о силах англичан в Иране?

Искать надо, однако реал нам ни о чём не скажет — у нас альтернатива, в которой между прочим предусматривалось "использование сухопутных сил для обеспечения действий авиации с сирийских и иракских аэродромов" (с)

sas пишет:

В источнике прямо сказано про запрет летать крупными группами без прикрытия истребителями

...про ДБ-3 и СБ, днём, причём приказ только по флоту. Не катит (с) Эти гробы против Мессеров — разница в скорости 200 км/ч — не могут сравниваться с Бленхеймами против И-153 и 16, где разницы нет или она очень маленькая.

Кстати говоря, хотя таких планов в РИ и не было, но не исключено применение англичанами для прикрытия "Бакинского рейда" Бленхеймов-Mk1- и MkIV-F, истребительного варианта, вооружённого девятью пулемётами и радаром Airborn Intercept. Он уже на вооружении в количестве минимум нескольких эскадрилий.

sas пишет:

при этом сами выше пишите о налетах по 20-30 бомбардировщиков...Вы уж определитесь

Коллега, ну не надо вот этого, а? Читайте внимательнее написанное. Крупных налётов было два (во всяком случае так у Хазанова), в одном случае бомберы заблудились (да, печально; впрочем это по немецким данным, колбасники могли и напутать) и вышли к Констанце. Во втором случае до Плоешти долетело пять самолётов. В среднем в июле, как мы видели, в налёте участвовало пять машин и приказ 4 июля тут особо не при чём — до него не гуще летали...

sas пишет:

Это никак не говорит о том,что раньше им про данные намерения ничего не было известно

Это вообще-то говорит о том, что могло быть и не известно. Если было известно, почему молчали?

sas пишет:

Где Вы такого шпиена-то возьмете?

Ув. Sas Вам слова "операция Цицерон" говорят что-нибудь?

sas пишет:

А Крым -полуостров. И что дальше?

И как видим не помогло, целые эскадрильи благополучно заблуждались. Ну нету (!!!) у советских пилотов такой подготовки к БД над водой, что тут поделаешь...

sas пишет:

ВАм ширину Па-де-Кале напомнить?

Англичане летали вовсе не только через Па-де-Кале, см. ниже.

sas пишет:

Боевых вылетов у них сколько?

Много. Бленхеймы летали с самого первого часа войны, бОльшая их часть находилась в распоряжении 2-й группы Бомбардировочного командования, действовавшего довольно активно. Причём именно у побережья — то на Вильгельмсхафен налетали, то подлодки гоняли. Из Шотландии летали к норвежскому побережью через всё Северное море. Ессно несли потери от немецких истребителей, которые могли разорвать Бленхейма как тузик тряпку. Что ж, тем легче им будет с советскими, более тихоходными истребителями воевать...

Что касается Скуа, то на их счету первые победы КВВС в ВМВ и они также кампанию 1939/40 действовали весьма активно. Так что ИМХО опытных пилотов для особой миссии Британия найдёт без труда.

sas пишет:

КАспий несколько отличается побережьем

Оно-то тут при чём? Основными сложностями при БД советских лётчиков над морем были насколько помню потеря направления и высоты. В виду побережья это затруднительно.

sas пишет:

Они не в пользщу Ваших умозаключений

Т.е. немцам летать было проще и ближе, я правильно понял? Куда уж нам дуракам... Конечно 500-700 км над территорией противника, с его же захваченных аэродромов (изначально вовсе не подходящих для Ваших самолётов), против одиннадцати полков истребителей, в т.ч. лучших на тот момент МиГов и Яков, с отлично подготовленными пилотами, кучи прожекторов и зениток, а главное — глубокой и широкой полосы ВНОС и радарных установок — сущая ерунда по сравнению с налётом со стороны моря на прибрежный город, где нет ни радара ни МиГов и откуда до границы 160 км.

Ещё раз, повторяю, налёт на Баку сравним по сложности с налётом на Минск, закончившимся как мы помним успешно.

sas пишет:

да при таком же соотношении

Смешно, см. выше.

sas пишет:

Выше уже данные про переброску частей приводили

Ну так я и не отрицал, что их перебрасывали, и что если Сталин успевает — ничего у англо-французов скорее всего не выгорит. Хотя... Аэрофотосъёмкой союзники баловались и переброску скорее всего выявят. И сделают выводы. Вывод о невозможности операции нас не устраивает , значит, усилят группировку.

sas пишет:

Вы вспомните,когда в Иран вторгались и немножко попробуйте подумать

В Иран вторгались полтора года спустя, когда количество новых боевых самолётов, да и тех же пушечных Ишаков, в войсках уже немного не то, что весной 1940.

sas пишет:

Причем там они прятались, а здесь сами летят кучкой

1) Почему именно кучкой? 2) Откуда ВВСКА это будет известно в отсутствие ВНОС и радаров? 3) Бэттлбокса из Бленхеймов конечно не выйдет, но сбить одиночные ДБ-3 или звено СБ ИМХО много-много проще, чем кучу Бленхеймов, несущих неплохое оборонительное вооружение...

sas пишет:

Что, на Плоешти был совершен один налет несколькими самолетами?

Основной ущерб был как раз в результате налёта шестёрки не то Пе-2, не то ДБ-3, Вы ж сами писали. Опять же на Баку в единственном рейде будет едва ли не больше самолётовылетов, чем на Плоешти за все месяцы операций. А отразить массированный налёт гораздо сложнее, чем сто одиночных.

sas пишет:

Вы собираетесь одновременно с бомбардировкой Баку атаковать все аэродромы истребителей вокруг него?

Не знаком с конкретными планами англофранцузов на этот счёт. В принципе не исключено и это. Аэродромы наверняка будут разведаны с воздуха, удар — более внезапен, чем по Минску, т.к. посты ВНОС ближе, море и всё такое... Разве что ограниченность сил помешает.

sas пишет:

Это не значит,что это возможно реально

Сталин и его американские советники видимо считали, что возможно, иначе не собирали бы такую армаду

sas пишет:

Да так, ничего, просто Иран потеряют

Это ерунда. Вот потеря СССР как потенциального союзника против Гитлера — это не ерунда. Но англичане об этом пока не думают.

sas пишет:

да не оставят они его без нефти,Второе Баку просто раньше использовать начнут

Второе Баку по-нормальному освоили только к 1950-м, до тех пор рулило Первое, в 1940 все месторождения Урало-Волжского района, включая Ухту, давали 1,9 млн. т., в то время как Баку — 22,2 млн. т. (71% всей нефти Союза). К концу ВОВ положение повыправилось, но тем не менее цифры составляли соотв. 2,8, 11,5 и 60%.

Кстати говоря Второго Баку придётся ждать ещё дольше, чем в РИ. Не только поставок оборудования для нефтедобычи в этой АИ видимо не будет, но и оборудование Первого Баку, за счёт эвакуации которого в РИ развёртывалась добыча на новых месторождениях, видимо в большой доле выведено из строя...

Curioz пишет:

Это возможно, но потребует ещё больше времени — на переброску войск в Закавказье. За это время от Баку могут остаться одни головешки :(

Специально для Вас вопрос: Сколько военных округов участвовало в окупации Ирана?

Curioz пишет:

В РИ в 1940 у ЧФ были планы и возможности перекрытия Босфора минами, а также препятствования вытраливанию оных?..

Как минимум возможности перекрытия и препятствования были.

Curioz пишет:

Всего на Плоешти было 22 налёта, общее количество самолетовылетов неизвестно, но основная часть — это вылеты 2-го мтап в кол-ве 92...

Коллега, термин "основная часть" слишком размыт,чтобы сделать из него столь глубокомысленные выводы, как Вы это делаете в дальнейшем.

Curioz пишет:

С Баку всё очевидно, "читается", а там англичане могут выбирать место для удара. То ли на Майкоп полетят, то ли на Батуми, то ли вообще на Туапсе.

У Вас пока что АВ туда никто даже не направил.

Curioz пишет:

Судя по РИ, о налётах английских бомберов советское руководство могло узнать через месяц от самих англичан, через посла Майского

В РИ были налеты бомбардировщиков?

Curioz пишет:

Побыстрее, чтобы много перебросить не успел.

Я Вам такой вещь скажу-перебросить самолеты можно несколько быстрее,чем аэродром построить.

Curioz пишет:

для оккупации Польши понадобилось 20-25 дивизий вермахта и тысяч сто СС и полиции.

У Вас какие-то АИ немцы.В РИ они в июне 40-го имели на Востоке всего 7 дивизий и еще 11 в Германии. Все остальные вполне спокойно находились на Западном фронте и в Норвегии. А СС и полиция. как Вы понимаете, вполне компенсируются частями НКВД, которые в состав РККА не входят.

Curioz пишет:

Искать надо, однако реал нам ни о чём не скажет — у нас альтернатива, в которой между прочим предусматривалось "использование сухопутных сил для обеспечения действий авиации с сирийских и иракских аэродромов" (с)

И сколько для этого сил может быть выделено с учетом реальной угрозы со стороны вермахта?

Curioz пишет:

прикрытия "Бакинского рейда" Бленхеймов-Mk1- и MkIV-F, истребительного варианта, вооружённого девятью пулемётами и радаром Airborn Intercept.

И сколько данных машин имеется в наличии?

Curioz пишет:

Это вообще-то говорит о том, что могло быть и не известно. Если было известно, почему молчали?

А зачем говорить-то?

Curioz пишет:

Ув. Sas Вам слова "операция Цицерон" говорят что-нибудь?

Вам осталось только вспомнить время и место действия, и Вы сразу поймете,что это не совсем тот шпиен, которого Вы хотите.

Curioz пишет:

И как видим не помогло, целые эскадрильи благополучно заблуждались.

Ну прям как англичане, надо же!

Curioz пишет:

Много.

"Много"-это сколько?

Curioz пишет:

Что касается Скуа, то на их счету первые победы КВВС в ВМВ и они также кампанию 1939/40 действовали весьма активно.

СКолько побед и сколько вылетов?

Curioz пишет:

сущая ерунда по сравнению с налётом со стороны моря на прибрежный город, где нет ни радара ни МиГов и откуда до границы 160 км.

Т.е. аэродромы Вы таки у самой границы строить собираетесь?

Curioz пишет:

Ещё раз, повторяю, налёт на Баку сравним по сложности с налётом на Минск, закончившимся как мы помним успешно.

Еще раз повторяю, налет на Баку сравним по сложности с налетом на Минск только в том случае,если Вы собираетесь заодно атаковать все аэродромы истребительной авиации в ЗакВО. ВЫ в который раз пытаетесь сравнить теплое и мягкое.

Curioz пишет:

Смешно, см. выше.

да смейтесь сколько угодно, соотноение от этого не изменится.

Curioz пишет:

Ну так я и не отрицал, что их перебрасывали, и что если Сталин успевает — ничего у англо-французов скорее всего не выгорит.

Так Сталин и успевает.

Curioz пишет:

Аэрофотосъёмкой союзники баловались и переброску скорее всего выявят. И сделают выводы. Вывод о невозможности операции нас не устраивает , значит, усилят группировку.

А самолетики они где возьмут? Из Франции заберут?

Curioz пишет:

В Иран вторгались полтора года спустя, когда количество новых боевых самолётов, да и тех же пушечных Ишаков, в войсках уже немного не то, что весной 1940.

да, действительно, количество новых и просто боевых самолетов изменилось. Их стало меньше,причем намного. Объяснить почему или Вы сами догадаетесь?

Curioz пишет:

Не знаком с конкретными планами англофранцузов на этот счёт. В принципе не исключено и это. Аэродромы наверняка будут разведаны с воздуха, удар — более внезапен, чем по Минску, т.к. посты ВНОС ближе, море и всё такое... Разве что ограниченность сил помешает.

Т.е. Вы собираетесь загнать в Иран порядка 1500-1600 самолетов разных типов?

Curioz пишет:

1) Почему именно кучкой?

Ну кучей, устраивает?

Curioz пишет:

Бэттлбокса из Бленхеймов конечно не выйдет, но сбить одиночные ДБ-3 или звено СБ ИМХО много-много проще, чем кучу Бленхеймов, несущих неплохое оборонительное вооружение...

Вот только похоже Советское командование считало иначе...

Curioz пишет:

Основной ущерб был как раз в результате налёта шестёрки не то Пе-2, не то ДБ-3, Вы ж сами писали.

1. Это писали Вы.Причем сначала уверенно указывали на Пе-2. Когда оказалось,что Вашей версии это не на пользу, Вы начали вспоминать про другие самолеты...2. Так сколько в тот день было всего налетов на Плоешти?

   Curioz пишет:

   А отразить массированный налёт гораздо сложнее, чем сто одиночных.

   Кто Вам сказал?Начнем с того,что для отражения массированного налета придется взлететь только один раз.

   Curioz пишет:

   Сталин и его американские советники видимо считали, что возможно, иначе не собирали бы такую армаду

Которая как раз и сделала его невозможным.

Curioz пишет:

Это ерунда.

А англичане об этом знают?

Curioz пишет:

Второе Баку по-нормальному освоили только к 1950-м, до тех пор рулило Первое, в 1940 все месторождения Урало-Волжского района, включая Ухту, давали 1,9 млн. т., в то время как Баку — 22,2 млн. т. (71% всей нефти Союза).

В РИ что, кто-то бомбил Баку в 40-м году?

Curioz пишет:

видимо в большой доле выведено из строя...

Как раз это пока совсем не видимо.

Игорь пишет:

При авианосцах в ЧМ и британских самолетах на турецких и иранских аэродромах наиболее вероятен германско-советско-болгарский союз и захват ближнего востока

На турецких самолетов нет, это другая развилка явно. Турки в таком раскладе еще более покладисты к СССР чем в РИ. А захват БВ Москве не нать. Чего СССР с БВ делать будет, и как его делить с Гитлером-то? Да еще в войне с Англией, при возможности сговора империалистов с Гитлером — чего в РИ опасались серьезно. И основания имеются — на западе война странная и в этой АИ.

Curioz пишет:

Если готовиться будут так же неспешно, как в реале, то...

То подготовятся как раз к весне. Про ускорение Сас написал — оно повлечет усиление ПВО больше, чем аналог РИ.

Curioz пишет:

сгореть нафиг Баку вовсе не обязан — но вероятность такая есть, причём от нуля весьма сильно отличная. Снизить добычу на две трети на пятилетку вперёд

Нет такой вероятности. Никакой внезапности не будет даже в отсутствие радаров — переброску самолетов в Иран не скроешь, налет определяется с достаточной дальности. И Бленхеймы в кучке не летающие крепости тучей. Сравнивать ПВО Баку надо именно с Москвой, не с прифронтовым Минском.

Curioz пишет:

Откуда дрова?

Лубянские чтения вроде. Не помню, у меня это в сборном файле материалов к МДСП лежит. И там да, речь не идет о съемке, речь идет о стройке и сроках.

sas пишет:

Теперь Вам осталось это все обосновать

Встанут они скорее где-то под Тегераном, по причине снабжения. И не надолго.

Curioz пишет:

Немцам для оккупации Польши понадобилось 20-25 дивизий вермахта и тысяч сто СС и полиции

Curioz, не смешите людей, а? Иран отличается от Польши. Сильно. Для его оккупации людей много не надо, тем более, что СССР главное не освоить территорию, а обезопасить.

sas пишет:

Иран потеряют, и Иранскую нефть,соответственно, тоже

Да не будут они его терять, а Москва влезать в большую войну. Сведут к локальному конфликту.

ымы пишет:

Да не будут они его терять, а Москва влезать в большую войну. Сведут к локальному конфликту.

И возместят ущерб англичане нефтяным оборудованием :)

sas пишет:

Специально для Вас вопрос: Сколько военных округов участвовало в окупации Ирана?

Три армии из состава двух округов. Собственно если бы Вы внимательнее читали тему, то заметили бы, что я эти данные уже приводил.

sas пишет:

Как минимум возможности перекрытия и препятствования были

Приведите пожалуйста примеры успешных действий ЧФ по этой части, а то что-то не верится... честно говоря.

sas пишет:

термин "основная часть" слишком размыт

Блин мне опять выборку из Хазанова делать для наглядности? Пожалуйста...

81-й дбап 50-й авиадивизии бомбил цели в Румынии только в ночное время. Полк выполнил 7 самолето-вылетов по дальним объектам преимущественно в Плоешти и Бухаресте) в июле и 23 самолето-вылета в следующем месяце

до 18 августа соединения 4-го авиакорпуса ДД совершили 137 самолето-вылетов на атаку и разведку промышленных объектов в глубоком тылу противника (подразумеваются действия над Румынией)

Сколько вылетов выполнил 40-й бап, не сказано, но, учитывая, что на его вооружении состояли СБ и только позже поступили Пе-2 — крупными группами он также не летал. Упомянуты вылеты на Плоешти пары Пе-2 3 июля и шести Пе-2 13 июля.

Сравните это с 92 вылетами 2-го мтап ТОЛЬКО на Плоешти...

sas пишет:

У Вас пока что АВ туда никто даже не направил

Не понял юмора. Мы опять реал обсуждаем или что?

sas пишет:

Я Вам такой вещь скажу-перебросить самолеты можно несколько быстрее,чем аэродром построить

(пожимая плечами) Не знаю, с какой скоростью англичане в 1940 строили аэродромы, но на переброску самолётов у СССР ушло два месяца.

sas пишет:

У Вас какие-то АИ немцы

Увы реальные. Данные из К. Грюнберг, "Войска СС", глава "Взаимодействие войск СС и вермахта на оккупированных территориях". Конечно это не на 1940, а на 1942-44 и тем не менее.

sas пишет:

И сколько для этого сил может быть выделено с учетом реальной угрозы со стороны вермахта?

Не знаю :( Возможно что и нисколько. Чем больше выделим, тем большее спасибо нам Гитлер скажет, принимая "парад победы в Москве".

sas пишет:

И сколько данных машин имеется в наличии?

Весной 1940 Бленхеймы-MkI-F состояли на вооружении 23 эскадрилий (14 полностью и 9 частично). По Бленхеймам-MkIV-F полных данных не нашёл, но на вооружении двух эскадрилий они уже состоят точно и упомянуто, что в 1940 ими укомплектовали 11 эскадрилий Берегового командования (вперемешку с Бленхеймами-бомберами и видимо уже ближе к Битве за Англию). Думаю если захотят так пару эскадрилий выделить могут легко... впрочем, учитывая, что бомбер переделывался в истребитель довольно легко, то недостающие достроить могут гораздо быстрее, чем будут готовы аэродромы для них.

Вот это действительно опасно. Самолётный радар против советской авиации ПВО... К счастью в РИ у англичан таких идей вроде не возникало, о переброске истребителей речь кажется не шла. Хотя Ирану продать те же Харрикейны или Бленхеймы-F вполне могут, Иран в РИ очень просил (имея в виду действия именно против СССР).

sas пишет:

А зачем говорить-то?

А зачем в реале говорили? Чтобы исключить возможность сговора.

sas пишет:

Вам осталось только вспомнить время и место действия

(печально) Надеюсь коллега не считает, что в 1943 немецкая шпионская сеть в Турции материализовалась из ничего?

sas пишет:

"Много"-это сколько?

Данных на airpages и airwar нет.

sas пишет:

СКолько побед и сколько вылетов?

Коллега, учитесь пользоваться поисковиком, что ли...

sas пишет:

Т.е. аэродромы Вы таки у самой границы строить собираетесь?

ВЕСЬМА странный вывод. Собственно мы об этом говорили в прошлой теме.

sas пишет:

только в том случае,если Вы собираетесь заодно атаковать все аэродромы истребительной авиации в ЗакВО

(меланхолично) Между прочим, даже после этой атаки в ЗапОВО осталось больше самолётов, чем их было в ЗакВО после всех перебросок. И с МиГами там было получше, а до границы подальше и т.д. и т.п., см. выше и не один раз...

sas пишет:

Так Сталин и успевает

Возможно да, возможно и нет, 100% гарантии не существует.

sas пишет:

А самолетики они где возьмут? Из Франции заберут?

Бленхеймы в массе своей в метрополии.

sas пишет:

количество новых и просто боевых самолетов изменилось. Их стало меньше,причем намного

Цифры по новым в студию, у меня как-то другое впечатление сложилось о новых самолётах весной 1940...

sas пишет:

Вот только похоже Советское командование считало иначе

Мнение Советского командования нас не интересует, не ему же Баку бомбить. Немцы, англичане, американцы почему-то старались действовать массами, а не одиночками или звеньями.

sas пишет:

Это писали Вы.Причем сначала уверенно указывали на Пе-2

Сие была цитата из Хазанова, причём приведённая ради численности, а не типа самолётов.

sas пишет:

Так сколько в тот день было всего налетов на Плоешти?

Нет данных :( 4-й авиакорпус выполнил 28 вылетов, но это за три дня. Сколько вылетов выполнила 63-я бригада — у Хазанова не сказано.

sas пишет:

Кто Вам сказал?

Термин "соотношение сил сторон" к примеру. Согласитесь одно дело налетать на объект, прикрытый 100 зенитками и 60 истребителями, на 3-5-10 самолётах и совсем другое на 100-200. Возможно, что во втором случае потери будут выше. Однако в первом случае вся группа целиком рискует не только не вернуться, но даже не долететь до цели. А если наша задача — сберечь самолёты, то проще всего вообще никуда не летать.

sas пишет:

Начнем с того,что для отражения массированного налета придется взлететь только один раз

Закончим тем, что одиночный бомбардировщик вполне может быть сбит одиночным же дежурным истребителем и остальным вообще взлетать не понадобится Как вы думаете, коллега, все участники ВМВ зря что ли собирали в налётах большие группы бомбовозов?

sas пишет:

Которая как раз и сделала его невозможным

Скажем так — весьма маловероятным.

sas пишет:

А англичане об этом знают?

Иран не является основным поставщиком нефти для Англии ;)

sas пишет:

В РИ что, кто-то бомбил Баку в 40-м году?

Я кажется уже аргументировал, почему Второе Баку в случае авиаудара будет развиваться ещё медленнее, чем в РИ. Есть возражения — давайте по пунктам.

ымы пишет:

Турки в таком раскладе еще более покладисты к СССР чем в РИ

Уж настолько они были покладисты к СССР в РИ, что целый фронт против них на всякий случай держали...

ымы пишет:

Да еще в войне с Англией, при возможности сговора империалистов с Гитлером — чего в РИ опасались серьезно

Вот именно! (с) Надо ещё смотреть, что будет делать Гитлер при виде всего этого. И что в ответ на это будут делать англичане. Если он затянет странную войну, то как бы в самом деле сговором не кончилось.

ымы пишет:

Про ускорение Сас написал — оно повлечет усиление ПВО больше

Почему?

ымы пишет:

Никакой внезапности не будет даже в отсутствие радаров — переброску самолетов в Иран не скроешь

Ну-ну...

ымы пишет:

налет определяется с достаточной дальности

Ага, при наличии сети постов ВНОС на этой достаточной дальности. Вспомните опять же налёт на Москву. Здесь граница в пять раз ближе, упреждение соответственно в пять раз меньше. Если над морем полетят — то вообще близко к нулю.

ымы пишет:

И Бленхеймы в кучке не летающие крепости тучей

120 самолётов — это, даже без прикрытия истребителями, 600 пулемётов. В целом по оборонительному вооружению Бленхейм сравним с Хе-111, не самой лёгкой целью для советских истребителей. При том что те такими толпами обычно не летали, а вот поди ж ты — Горьковский автозавод разрушили, потери составили при этом 14 самолётов на примерно 150 самолётовылетов, при том что Горький оборонял корпус ПВО и радарная станция, а действовать пришлось на глубину ок. 700 км...

ымы пишет:

Сравнивать ПВО Баку надо именно с Москвой, не с прифронтовым Минском

Сравнение не в пользу Баку по всем параметрам.

ымы пишет:

Curioz, не смешите людей, а? Иран отличается от Польши. Сильно

С этим никто и не спорит

ымы пишет:

Для его оккупации людей много не надо

Вот с этим посложнее... особенно учитывая рельеф местности и то, что поддерживать местных душманов будут англичан, а может и Гитлер...

ымы пишет:

СССР главное не освоить территорию, а обезопасить.

Чтобы обезопасить Баку, СССР должен оккупировать всю территорию к северу от дугообразной линии Самсун (Турция) — Алеппо (Сирия) — юго-западная иракская граница — Шираз — Мешхед. И то это пока англичане вместо Бленхеймов что-нибудь поновее не пришлют. Пуп не развяжется?

Curioz пишет:

В целом по оборонительному вооружению Бленхейм сравним

Опять... Коллега, не надо "по оборонительному вооружению" сравнивать, оно не летает и не бомбит. Самолет (как и иной девайс) оценивают в целом. Все остальное — бред посивевшей от смеха кобылы. Кстати, 120 Бленхеймов в Иране базировать разом просто негде. А частями... это будет очень забавно в плане их снабжения и координации.

Curioz пишет:

Уж настолько они были покладисты к СССР в РИ

Вполне покладисты.

Curioz пишет:

Здесь граница в пять раз ближе

Куда она ближе? Вы что вообще с чем сравниваете?

Curioz пишет:

с этим посложнее

С этим проще. В Иране ничего сравнимого с польской армией и АК нет. И плотность населения слегка иная. А "душманы" СССР волновать будут предельно мало.

Curioz пишет:

Чтобы обезопасить Баку, СССР должен оккупировать всю территорию к северу

Нет. Турция после начала наступления РККА в Иране закроет свое небо, вплоть до реальных воздушных боев — им оно дешевле выйдет.

sas пишет:

возместят ущерб англичане нефтяным оборудованием

Вряд ли, скорее нефтью. Хотя может, и так.

Curioz пишет:

Собственно если бы Вы внимательнее читали тему, то заметили бы, что я эти данные уже приводил.

Собственно говоря, если это правда, то совершеннонепонятно,почему ВЫ тогда столь упорно говорили про Зак ВО.

Curioz пишет:

Приведите пожалуйста примеры успешных действий ЧФ по этой части, а то что-то не верится... честно говоря.

А где эти действия взять,если никто через проливы в РИ не пришел?

Curioz пишет:

Сравните это с 92 вылетами 2-го мтап ТОЛЬКО на Плоешти...

Угу, вот только всего по тому же Хазанову 2 мтап сделал 283 вылета по целям в Румынии из 7817. Так что вопрос о том,сколько же всего было вылетов по Плоешти остается открытым.

Так сколько всего вылетов было совершено по Плоешти?Пока что Вы ничего по данному поводу нового не сказали

Curioz пишет:

Упомянуты вылеты на Плоешти пары Пе-2 3 июля и шести Пе-2 13 июля.

Это разве означает,что данных вылетов не быдло больше вообще?

Curioz пишет:

Не понял юмора. Мы опять реал обсуждаем или что?

Мы обсуждаем Ваши мысли.

Curioz пишет:

Увы реальные. Данные из К. Грюнберг, "Войска СС", глава "Взаимодействие войск СС и вермахта на оккупированных территориях". Конечно это не на 1940, а на 1942-44 и тем не менее.

Коллега, а Вы не подскажете,причем здесь тогда эти данные вообще? Тем более,что в 44-м году, если захотеть, то столько немецких дивизий в Польше насчитать можно где-нибудь в августе...

Curioz пишет:

Надеюсь коллега не считает, что в 1943 немецкая шпионская сеть в Турции материализовалась из ничего?

Надеюсь, коллега, не считает,что в 40-м году данная сеть была круче, чем в 40-м, и уж тем более не считает,что она могла выкрасть в Турции документы,которых там никогда не было?

Curioz пишет:

Коллега, учитесь пользоваться поисковиком, что ли...

Приводите нормальные данные что ли.

Curioz пишет:

ВЕСЬМА странный вывод. Собственно мы об этом говорили в прошлой теме.

Не странный, учитывая как упорно Вы держитесь за расстояние от Баку до границы.

Curioz пишет:

(меланхолично) Между прочим, даже после этой атаки в ЗапОВО осталось больше самолётов, чем их было в ЗакВО после всех перебросок.

1.(еще более меланхолично) Вы в этом уверены? Перечитайте-ка Хазанова повнимательней.

2.Т.е. Вы таки собираетесь перебрасывать в Иран ок. 1500 английских самолетов разных типов?

Curioz пишет:

И с МиГами там было получше, а до границы подальше

А насколько подальше Вы посмотреть пробовали. Заодно еще раз почитайте сколько летчиков просто хоть раз на тех МиГах летало к июню.

Curioz пишет:

Цифры по новым в студию, у меня как-то другое впечатление сложилось о новых самолётах весной 1940...

Вы вообще про что?Или Вы не согласны,что к моменту вторжения в Иран численность самолетов в ВВС КА было поменьше,чем 22.06.41-го?

Curioz пишет:

Мнение Советского командования нас не интересует, не ему же Баку бомбить. Немцы, англичане, американцы почему-то старались действовать массами, а не одиночками или звеньями.

Т.е. Вы таки собираетесь перебрасывать в Иран ок. 1500 самолетов?Что касется немцев...,то почитайте подробности налета на Москву. Особое внимание уделите,как самолеты двигались к целям.

Curioz пишет:

Сие была цитата из Хазанова, причём приведённая ради численности, а не типа самолётов.

Однако показателен там как раз тип.

Curioz пишет:

Нет данных :( 4-й авиакорпус выполнил 28 вылетов, но это за три дня. Сколько вылетов выполнила 63-я бригада — у Хазанова не сказано.

Т.е. данных о количестве вылетов на Плоешти нет.

Curioz пишет:

Иран не является основным поставщиком нефти для Англии ;)

Вы сейчас скажете,что он им совсем не является?

Curioz пишет:

кажется уже аргументировал, почему Второе Баку в случае авиаудара будет развиваться ещё медленнее, чем в РИ. Есть возражения — давайте по пунктам.

Curioz пишет:

Уж настолько они были покладисты к СССР в РИ, что целый фронт против них на всякий случай держали...

А силы сего фронта не напомните? Желательно именно те,что против Турции...

Curioz пишет:

Вспомните опять же налёт на Москву. Здесь граница в пять раз ближе, упреждение соответственно в пять раз меньше.

Коллега, а причем расстояние до границе к налетам на Москву?

ымы пишет:

Коллега, не надо "по оборонительному вооружению" сравнивать, оно не летает и не бомбит

Не обижайтесь, но

бред посивевшей от смеха кобылы

особенно после выпадов в адрес "летящих кучкой Бленхеймов". Оно не только летает, но ещё и стреляет по истребителям противника, обеспечивая выполнение бомбером его основной задачи.

ымы пишет:

Кстати, 120 Бленхеймов в Иране базировать разом просто негде

Площадь Ирана — 1,7 млн. кв. км. Вы настаиваете на своём утверждении?

ымы пишет:

Вполне покладисты

При том обе стороны рассматривали друг друга как вероятного противника...

ымы пишет:

Куда она ближе? Вы что вообще с чем сравниваете?

Читайте тему (с)

ымы пишет:

В Иране ничего сравнимого с польской армией и АК нет

В 1940-44 в Польше с польской армией тоже туговато.

ымы пишет:

И плотность населения слегка иная

Плотность населения не является определяющим сложность/лёгкость оккупации фактором. Намёк: самой высокой в тогдашней Европе она была в Люксембурге, а самой низкой в СССР.

ымы пишет:

Турция после начала наступления РККА в Иране закроет свое небо, вплоть до реальных воздушных боев — им оно дешевле выйдет

В реале не закрыла почему-то, более того, продолжала активно торговать с Гитлером, несмотря на то, что СССР уже с ним воевал. Но даже если и закроет, что это изменит? Налёты на Баку производятся вовсе не через Турцию, смотрите на карту.

ымы пишет:

Вряд ли, скорее нефтью

Очень у нас креативные англичане получаются. Нападают на Баку, чтобы потом отдавать за это нефть

sas пишет:

вот только всего по тому же Хазанову 2 мтап сделал 283 вылета по целям в Румынии из 7817

Просто кроме Плоешти в Румынии были и другие цели :)

sas пишет:

Так сколько всего вылетов было совершено по Плоешти?Пока что Вы ничего по данному поводу нового не сказали

Типа уели :)

"Вступительный экзамен в ВУЗ. Три абитуриента: один поступает по блату, второй — по большому блату, а третий совсем без блата.

Вопрос первому:

— В каком году против Японии были применены атомные бомбы?

— В 1945.

Свободен.

Вопрос второму:

— Какие бомбы были впервые сброшены в 1945 на Японию?

— Атомные.

— Правильно.

Вопрос третьему:

— В каком году против Японии были применены атомные бомбы?

— В 1945.

— На какие города?

— Хиросима и Нагасаки.

— Сколько жертв было в результате?

— Двести девяносто четыре тысячи.

— Перечислите фамилии погибших".

В таком ключе дискутировать не очень интересно, ведь Вы коллега тоже этих данных не привели...

sas пишет:

Это разве означает,что данных вылетов не быдло больше вообще?

Так приведите данные по ним, если они были.

sas пишет:

Коллега, а Вы не подскажете,причем здесь тогда эти данные вообще?

При том, что оккупация даже такой небольшой страны, как Польша, требует значительных сил. А уж контролировать Иран, который втрое больше Франции, силами одной армии можно только в том случае, если Ирану самому этого хочется.

sas пишет:

Надеюсь, коллега, не считает,что в 40-м году данная сеть была круче, чем в 40-м

Не считает

sas пишет:

она могла выкрасть в Турции документы,которых там никогда не было?

В РЕАЛЕ не было.

sas пишет:

упорно Вы держитесь за расстояние от Баку до границы

И об этом в теме тоже уже было.

sas пишет:

Вы в этом уверены? Перечитайте-ка Хазанова повнимательней

Уверен и без перечитывания и надеюсь, что Вы тоже в этом убедитесь, перечитав как следует Хазанова. Я даже цитату привести могу. Но не буду :)

sas пишет:

А насколько подальше Вы посмотреть пробовали

Пробовал, не сомневайтесь. Минимум вдвое дальше, до ближайшей точки границы в районе Сувалки — ок. 300 км.

sas пишет:

Заодно еще раз почитайте сколько летчиков просто хоть раз на тех МиГах летало к июню

Низкий уровень подготовки ВВСКА секретом не является и я думаю, что и Вы в курсе, что весной 1940 он был не выше. Правда МиГов в Баку не было и 60 подготовленных пилотов тоже. Вот что было в Баку весной 1940:

на 1 апреля 1940:

36-й иап, ? в июне 1941 — И-16;

45-й иап, ? в июне 1941 — Як-1;

50-й иап ? в июне 1941 — МиГ-3;

На 1 июня 1940 прибавились:

25-й иап, И-16;

35-й иап, И-153;

68-й иап, И-153 и И-16;

82-й иап ?

84-й иап, И-153

133-й иап, И-153.

Картина в общем не особо утешительная...

Да, ещё бы интересно посмотреть, кто где дислоцирован, ибо ЗакВО большой и от Поти до Баку истребители за время налёта долететь в случ-чего просто не успеют (а хоть бы и успевали — в воздушный бой всё равно не вступят, т.к. горючего не останется). Надо предметно смотреть, кто может прикрыть Баку, кто Грозный и т.д. Сильно сдаётся мне, что 9 полков сразу англы не увидят...

И такой момент. Массированные налёты на Плоешти действительно были опасны для советской авиации, т.к. наши достаточно тихоходные бомберы не могли уйти от Мессеров и те вполне могли сбивать по нескольку самолётов за вылет. Но! И-153 и И-16 это не Мессер, да и Бленхейм поскоростнее ДБ-3 и СБ. Что это означает? Это означает, что лететь англичанам выгоднее как раз крупной группой, ибо риск потерь невелик — советские истребители могут совершить только одну атаку, пока они разворачиваются для второй, бомберы уже улетят и их не догнать. С учётом того, что Бленхеймы ещё и несут хорошее оборонительное вооружение... В общем опять же И-16 против Ю-88. Если же добавить англичанам хотя бы несколько Бленхеймов с радаром AI... жутковатая картина получается.

sas пишет:

Вы не согласны,что к моменту вторжения в Иран численность самолетов в ВВС КА было поменьше,чем 22.06.41-го?

При чём тут 22.06.41-го, если мы с весной 1940-го сравниваем?

sas пишет:

Что касется немцев...,то почитайте подробности налета на Москву. Особое внимание уделите,как самолеты двигались к целям

Читал я, читал. Особое внимание уделил правда не этому, а тому, что Москва вообще-то на суше, на пути к ней требуется преодолеть две полосы ПВО и сплошную зону ПВО вокруг собственно Москвы (общей глубиной до 700 км), всё это хозяйство насыщено ВНОС и радарами и на вооружении Московской зоны находятся самые лучшие на тот момент перехватчики и самые подготовленные лётчики... Если бы всё это было в Баку, я бы слова не сказал.

Однако в Баку ничего этого нет. Ни-че-го. И даже согнав туда всю авиацию Советского Союза, Вы не отодвинете Баку от побережья и границы, не сделаете налёт менее внезапным. То же самое относится к действиям морской авиации против Батуми, Поти, Туапсе, Майкопа и Новороссийска, с той поправкой, что Скуа — это пикировщик, неплохо попадающий в цель, и что англичане могут сами выбирать место и время удара, ориентируясь хотя бы на данные аэрофотосъёмки.

sas пишет:

Вы сейчас скажете,что он им совсем не является?

Скажем так англичане без иранской нефти как-нибудь проживут. А вот СССР без бакинской быстро загибается. Серьёзный кризис неминуем даже в отсутствие войны...

sas пишет:

а причем расстояние до границе к налетам на Москву?

(вздыхая) А при том, что при налётах на Москву ПВО получала предупреждение аж за несколько часов. Далеко лететь немцам было, и всё над сушей, насыщенной постами ВНОС. А на подходе к Москве ещё и РУСы включались. До Баку лететь близко и над морем, предупредить некому и некогда, а радаров ещё нет. Кстати, не вполне уверен, что и в 1941 они там появились...

Curioz пишет:

Площадь Ирана — 1,7 млн. кв. км. Вы настаиваете на своём утверждении?

Хм, коллега,ВЫЦ уверены, что площадь Ирана напрямую связана с количеством самолетов,которые в нем можно разместить в есной 40-го года?

Curioz пишет:

В 1940-44 в Польше с польской армией тоже туговато.

Там есть АК и ГЛ(АЛ).К тому же количество дивизий в Польлше летом 40-го я Вам привел, и оказалось их вовсе не 20.

Curioz пишет:

Очень у нас креативные англичане получаются. Нападают на Баку, чтобы потом отдавать за это нефть

1.А кому сейчас легко?

1. Креативные англичане конкретно у Вас.

   Curioz пишет:

   Просто кроме Плоешти в Румынии были и другие цели :)

   Кто бы сомневался.

   Curioz пишет:

   В РЕАЛЕ не было.

   А с чего он там должен появиться в данной АИ?

   Curioz пишет:

   И об этом в теме тоже уже было.

   это там где Вы теплое с мягким сравнивали?

   Curioz пишет:

   Так приведите данные по ним, если они были.

   Так неизвестно, как и Вам. Только Вы при этом о наличии таких вылетов просто "забываете".

   Curioz пишет:

   Уверен и без перечитывания и надеюсь, что Вы тоже в этом убедитесь, перечитав как следует Хазанова.

   Перечитал, убедился,что Вы не правы.

   Curioz пишет:

   Я даже цитату привести могу.

   А Вы попробуйте, мы Вам объясним где Вы ошиблись.

   Curioz пишет:

   Надо предметно смотреть, кто может прикрыть Баку, кто Грозный и т.д.

   А с чего Вы взяли,что Грозный вообще относится к ЗакВО?

   Curioz пишет:

   жутковатая картина получается.

   Да, для англичан.

   Curioz пишет:

   При чём тут 22.06.41-го, если мы с весной 1940-го сравниваем?

   При том же,что и Ваши рассказы про поиски пушечных И-16 перед окукупацией Ирана.

   Curioz пишет:

   Если бы всё это было в Баку, я бы слова не сказал.

В Баку все практически тоже самое.

Curioz пишет:

Однако в Баку ничего этого нет. Ни-че-го.

Что, прям так и ничего?

Т.е. в том,что бленхеймам мало что светит Вы уже согласны?

Curioz пишет:

вот СССР без бакинской быстро загибается.

А кто Вам сказал, что этой нефти не будет?

Curioz пишет:

А при том, что при налётах на Москву ПВО получала предупреждение аж за несколько часов. Далеко лететь немцам было, и всё над сушей, насыщенной постами ВНОС.

Коллега, посмотрите,пожалуйста,когда начались налеты на Москву, потом посмотрите, где в это время находилась линия фронта. После чего еще раз подумайте,причем здесь расстояние от Москвы до границы. Надеюсь, тогда Вы поймете, о чем речь.

Curioz пишет:

До Баку лететь близко и над морем

Еще раз спрашиваю-у Вас аэродромы находятся в Северном Иране?