Штурм Англии (1940)

sas пишет:

площадь Ирана напрямую связана с количеством самолетов,которые в нем можно разместить в есной 40-го года?

Весной 1940 в Иране можно разместить очень разное количество самолётов. Всё зависит от того, где, когда и сколько аэродромов будет для этого готово. Что в Иране найдётся место под аэродромы для 120 Бленхеймов, я да, уверен.

sas пишет:

А с чего он там должен появиться в данной АИ?

О переговорах англо-французов с турецкой стороной в теме вроде уже было. Если нет, не расстраивайтесь, абвер может добыть эти документы и не обязательно в Турции. (Не Вы ли ставили под сомнение неосведомлённость немцев об англо-французских планах ДО кампании 1940?)

sas пишет:

Только Вы при этом о наличии таких вылетов просто "забываете"

Лучше уж забыть о вылетах, о которых ничего не известно, чем о тяжёлом авианосце британских ВМС, о котором известно практически всё

sas пишет:

Вы попробуйте, мы Вам объясним где Вы ошиблись

(пожимая плечами) Лучше оплеуха от умного, чем поцелуй от дурака.

Всего ВВС округа [ЗапОВО — С.] насчитывали 1789 самолетов, без учета учебных, связных и машин корректировочной авиации

Итого потери составили 738 самолетов

ВВС округа [ЗакВО — С.] увеличились с 246 самолетов на 1 марта до 1 023 на 1 июня

sas пишет:

с чего Вы взяли,что Грозный вообще относится к ЗакВО?

Грозный НЕ относится к ЗакВО.

sas пишет:

для англичан

Ну-ну (с). Когда И-16 встречались с Ю-88, никакой жутковатой картины для немцев не получалось. Хотя радаров у них и не было, по крайней мере, в начале войны, но перехваты даже одиночных самолётов удавались достаточно редко.

sas пишет:

При том же,что и Ваши рассказы про поиски пушечных И-16 перед окукупацией Ирана

Коллега Вы просто приведите данные по наличию в частях самолётов новых типов и И-16 с пушками на 1 марта 1940 и 1 сентября 1941, тогда и будет о чём говорить....

sas пишет:

В Баку все практически тоже самое

По пунктам можно?

sas пишет:

Что, прям так и ничего?

Вторую тему не слышу аргументированных возражений :) Что было в иап ЗакВО я вроде раскопал, комментариев как и предполагалось не последовало.

sas пишет:

в том,что бленхеймам мало что светит Вы уже согласны?

"Депенде", как говорят испанцы.

sas пишет:

кто Вам сказал, что этой нефти не будет?

А кто Вам сказал, что несколько тысяч фугасных и зажигательных бомб не могут разрушить бакинскую нефтянку капитальнее, чем это сделал банальный пожар 1905?

sas пишет:

посмотрите,пожалуйста,когда начались налеты на Москву, потом посмотрите, где в это время находилась линия фронта

Линия фронта находилась втрое дальше, чем сухопутная граница СССР от Баку, и километров на 450 дальше, чем находилась от Баку и Батуми береговая линия Первая линия постов ВНОС — Смоленск-Рославль — находилась в 400 с лишним километрах от Москвы. Когда Сталин прибыл на подземный командный пункт на Кировской, противник уже достиг Можайска — в 100 км от Москвы. Т.е. за то время, пока Верховный (которому докладывали немедленно) среагировал на действия противника, тот пересёк линию фронта и вплотную приблизился к столице, преодолев т.обр. более 300 км воздушного пространства.

Намёк думаю достаточно ясен?

sas пишет:

Еще раз спрашиваю-у Вас аэродромы находятся в Северном Иране?

Ещё раз отвечаю: не имеет особого значения, где находятся аэродромы, т.к. за пределами госграницы у СССР нет и не может быть сети ВНОС. И радара дальнего обнаружения в Баку нет, впрочем как и любого другого.

Где находятся иранские аэродромы — видимо, косвенно можно судить по указанным в директивах 23.08.1941 объектах. Но вовсе необязательно. Т.к. более южные аэродромы Ирана могли либо не попасть в радиус действия советской авиации, либо находиться за пределами зоны ответственности советских войск, либо не быть указанными в директивах по иным причинам. Те, что указаны, действительно находятся на севере Ирана, причём из них Ардебиль, Решт, Тебриз, Хой — настолько близко, что в РИ были заняты советскими войсками в первые же день-два операции августа 1941. Т.е. с них до Баку достанут не только Бленхеймы, но и истребители прикрытия, буде таковые решат использовать.

Вообще же напоминаю, что союзники намеревались использовать, помимо Ирана, базы в Северном Ираке (Хаббания) и Сирии (Джезире). Их тоже будем захватывать или как?

Curioz пишет:

Весной 1940 в Иране можно разместить очень разное количество самолётов. Всё зависит от того, где, когда и сколько аэродромов будет для этого готово.

Так Вам уже который раз повторяют, что в РИ этих аэродромов (способных принять бомбардировщики) не было в принципе.

ЕСЛИ их начнут строить — об этом неизбежно узнают в СССР и как-либо отреагируют.

Самыми разными методами. В том числе — десантом на Ардебиль, Решт и Хой. Через день-другой после прибытия первых Бленхеймов.

Curioz пишет:

Ещё раз отвечаю: не имеет особого значения, где находятся аэродромы, т.к. за пределами госграницы у СССР нет и не может быть сети ВНОС.

Точно также — на оккупированной немцами территории у СССР не было и не могло быть сети ВНОС.

И сравните расстояние от линии фронта до Москвы на момент начала бомбардировок с расстоянием от границы до Баку.

Curioz пишет:

Вы настаиваете на своём утверждении?

Конечно. А Вы знаете место, где в Иране весной 1940 можно разместить 120 Бленхеймов?

Curioz пишет:

В 1940-44 в Польше с польской армией тоже туговато

Коллгеа, Вы опять нашли дилера? В 1944 в Польше с армией все нормально. А до этого — АК и еще с десяток контор.

Curioz пишет:

Весной 1940 в Иране можно разместить очень разное количество самолётов.

Именно, очень разное.

Curioz пишет:

Что в Иране найдётся место под аэродромы для 120 Бленхеймов, я да, уверен.

Наличие места под аэродромы и наличие самих аэродромов-это несколько разные вещи.

Curioz пишет:

О переговорах англо-французов с турецкой стороной в теме вроде уже было.

НА переговорах туркам предъявлялся план бомбежек Баку?

Curioz пишет:

Грозный НЕ относится к ЗакВО.

Тогда какого Вы считаете,что прикрывать его будет авиация ЗакВО?

Curioz пишет:

абвер может добыть эти документы и не обязательно в Турции.

А с чего Вы взяли,что абвер может их добыть вообще?

Curioz пишет:

Итого потери составили 738 самолетов

Так это только безвозвратные потери в самолетах. Кроме того,

С учетом соединений 3 авиакорпуса ДБА в боях на Западном фронте могли участвовать 1086 экипажей

Так что, экипажей на 23.06.41 уж точно меньше.Кроме того, вторжение в иран началось вовсе не 23.06.41

Curioz пишет:

По пунктам можно?

Самолеты, зенитки, ВНОС. По радарам и и т.п. надо будет уточнить.

Curioz пишет:

Что было в иап ЗакВО я вроде раскопал, комментариев как и предполагалось не последовало.

А какие комментарии могут вызвать знаки вопроса? Или вы думаете,что никто,кроме Вас не знает сайт allaces.ru?Т

Curioz пишет:

А кто Вам сказал, что несколько тысяч фугасных и зажигательных бомб не могут разрушить бакинскую нефтянку капитальнее, чем это сделал банальный пожар 1905?

А кто Вам сказал:

1. Что их будет несколько тысяч?

2. Что могут разрушить?

   Curioz пишет:

   Линия фронта находилась втрое дальше, чем сухопутная граница СССР от Баку, и километров на 450

   1.Тогда к чему Ваши мантры про расстояние до госграницы?

   2.Таки не втрое, а поменьше, причем данное расстояние все время уменьшалось.

   Curioz пишет:

   линия постов ВНОС — Смоленск-Рославль — находилась в 400 с лишним километрах от Москвы.

   ПЕрвая линия находилась там очень недолго.

   Curioz пишет:

   Когда Сталин прибыл на подземный командный пункт на Кировской, противник уже достиг Можайска — в 100 км от Москвы. Т.е. за то время, пока Верховный (которому докладывали немедленно) среагировал на действия противника, тот пересёк линию фронта и вплотную приблизился к столице, преодолев т.обр. более 300 км воздушного пространства.

   Коллега, а кто Вам сказал, что время прибытия Сталина на Кировскую-есть время реакции ПВО на угрозу?

   Curioz пишет:

   Намёк думаю достаточно ясен?

   Время реакции ПВО Баку определяется временем, необходимым для прибытия на КП ПВО Баку И.В. Сталина. Угадал?

   Curioz пишет:

   Ещё раз отвечаю: не имеет особого значения, где находятся аэродромы

   Тю, тогда почемубы англичанам из Англии на Баку не полететь? Тогда и аэродромы строить не нужно.

   Curioz пишет:

   Где находятся иранские аэродромы — видимо, косвенно можно судить по указанным в директивах 23.08.1941 объектах.

   А причем здесь август 41? У нас на дворе весна 40-го.

Радуга пишет:

в РИ этих аэродромов (способных принять бомбардировщики) не было в принципе

Аэродромы были и их использование (того же Джига-Мурга, Тегеран) планировалось. Видимо требовалось какое-то переоборудование, но о потребностях и сроках данных не нашёл.

Французы оценивали таковые в отношении своих аэродромов в Леванте в 15 суток (Вейган — Гамелену, 17.4.40)

Радуга пишет:

В том числе — десантом на Ардебиль, Решт и Хой. Через день-другой после прибытия первых Бленхеймов

Во-первых, по срокам нереал, во-вторых, вряд ли англичане настолько глупы, что разместят Бленхеймы на аэродромах у самой границы. Максимум истребители прикрытия (если их вообще будут перебрасывать).

Хотя кстати СССР будет в своём праве, по Договору 1921 он может препятствовать враждебным себе действиям с территории Ирана. Беда в том, что никто не может помешать англичанам летать из Ирака, Сирии, а если дойдёт до серьёзного конфликта, то перебросят Веллингтоны с их дальностью 3500 км и будут летать хоть из Египта.

Радуга пишет:

сравните расстояние от линии фронта до Москвы на момент начала бомбардировок с расстоянием от границы до Баку

Уже сравнил. От Смоленско-Рославльской линии ВНОС до Москвы 400 с лишним километров. Есть у СССР линия ВНОС в 400 км от Баку? А линия радиолокационного наблюдения, аналогичная линии Ржев-Вязьма?

И ещё раз напоминаю, что лететь через сухопутную границу англичане скорее всего не будут. Через море оно гораздо внезапнее.

ымы пишет:

А Вы знаете место, где в Иране весной 1940 можно разместить 120 Бленхеймов?

Вам тоже "перечислить фамилии погибших"?

sas пишет:

НА переговорах туркам предъявлялся план бомбежек Баку?

План военных действий против Советского Союза. "19 декабря английский посол в Анкаре Х.Нэтчбулл-Хьюгессен сообщал о переговорах английских, французских, турецких представителей об укреплении турецких войск у советских границ за счет англо-французских поставок и о секретных турецких мерах по подготовке антисоветского восстания местного населения в приграничных советских районах".

И это прошу заметить опять же реал.

sas пишет:

А с чего Вы взяли,что абвер может их добыть вообще?

Вы же сами считаете, что информацию о планах "Бакинского рейда" немцы могли добыть и до лета 1940 ;)

Абвер в то время работал хорошо. Если хотите, найду "Шпионаж" Хартманна и запощу избранные места. Там правда о Норвегии больше.

sas пишет:

Так это только безвозвратные потери в самолетах

Так ведь и 1789 — это не все ВВС ЗапОВО. В отличие от ЗакВО, где 1023 — это все самолёты.

sas пишет:

экипажей на 23.06.41 уж точно меньше

А какое отношение наличие экипажей на 23 июня имеет к наличию самолётов на 22 июня? Приведите тогда уж а) наличие экипажей в ЗапОВО на 22 июня, когда собственно и бомбили Минск; б) наличие экипажей в ЗакВО — что-то мне подсказывает, что их число не совпадало с числом самолётов...

sas пишет:

Самолеты, зенитки, ВНОС

Самолётов меньше и — главное — они значительно хуже. Пример, в Московской зоне ПВО двести с лишним МиГов и прочего новья. В Баку — ни одного. Причём московские лётчики — лучшие из освоивших на тот момент новую технику. А в ЗакВО даже лучшие лётчики, тот же Ворожейкин, могли оскоромиться и расстрелять собственные ДБ-3 :( (честно скажу, об этом эпизоде узнал впервые).

Зенитки — в Москве "1044 зенитных орудия (из них 176 малого калибра), 336 зенитных пулеметов (из них 166 крупного калибра)... Таким количеством сил и средств ПВО не прикрывалась ни одна столица мира" (Светлишин). У Вас есть точное количество зениток в Баку? а то я у Мельтюхова только дивизионы подсчитал...

ВНОС — "618 прожекторов, 124 поста аэростатов заграждения и 702 поста ВНОС" (он же). Та же сложность. В Москве — три дивизии аэростатов, в Баку — один полк (5-й).

По радарам в теме уже было — весной 1940 их не то что в Баку, в Москве ещё нету.

Глубина обороны тоже гхм...

sas пишет:

вы думаете,что никто,кроме Вас не знает сайт allaces.ru?

Вы думаете, что на сайте allaces.ru есть данные по самолётам 35-го иап? ;)

sas пишет:

какие комментарии могут вызвать знаки вопроса?

Неудобного стараемся не замечать, подход в принципе правильный, но...

sas пишет:

Что их будет несколько тысяч?

Сколько по-Вашему зажигательных бомб может поднять один Бленхейм? И кроме того, есть такая штука, как аналогии.

"Бленхеймы Mk.I были первыми самолетами RAF, работавшими по итальянским силам в северной Африке. 26 машин из 45, 55 и 113 дивизионов в Египте бомбили и штурмовали аэродром в Эль Адеме (El-Adem). Самолеты из 55 дивизиона нанесли удар первыми. Не вернулось 3 Бленхейма. Вторую атаку произвели днем позже. Все 18 вражеских самолетов были уничтожены или повреждены на земле. Всего в двух ударах было использовано 416 сорокафунтовых, 524 двадцатифунтовых и 2080 четырехфунтовых зажигательных бомб".

Немцы 22 июля сбросили на Москву 104 т фугасных бомб и 46 тысяч зажигалок (Хазанов)

sas пишет:

Что могут разрушить?

Опыт Плоешти, Минска етс. показывает, что таки да. Даже в Лондоне, Москве, Ярославле и Горьком возникали множественные и крупные пожары. На нефтепромыслах это означает песца — с довольно большой вероятностью.

sas пишет:

Тогда к чему Ваши мантры про расстояние до госграницы?

При том, что Вы не привели никаких данных по расположению линии ВНОС ЗакВО, поэтому я беру худший вариант — она проходит прямо по госгранице.

sas пишет:

Таки не втрое, а поменьше

Таки Вам эти пять процентов настолько принципиальны?

sas пишет:

ПЕрвая линия находилась там очень недолго

Первая линия находилась гораздо западнее. Линия Смоленск-Рославль являлась первой на момент налёта 22 июля на Москву и как долго она находилась там после этого, нас не интересует.

sas пишет:

причем данное расстояние все время уменьшалось

Причём успехи немецкой авиации параллельно этому увеличивались

sas пишет:

а кто Вам сказал, что время прибытия Сталина на Кировскую-есть время реакции ПВО на угрозу?

Приведите время реакции ПВО и сделайте поправку на то, что аэродромы 6-го иак были выдвинуты километров на 200 на запад. В Баку это невозможно.

sas пишет:

тогда почемубы англичанам из Англии на Баку не полететь?

sas пишет:

Время реакции ПВО Баку определяется временем, необходимым для прибытия на КП ПВО Баку И.В. Сталина. Угадал?

О!

ымы пишет:

Коллгеа, Вы опять нашли дилера?

Он не только дилер — он видимо ещё и активный потребитель

sas пишет:

А причем здесь август 41? У нас на дворе весна 40-го

Ну вряд ли в Иране весной 1940 — летом 1941 велось активное строительство новых аэродромов.

Curioz пишет:

Во-первых, по срокам нереал, во-вторых, вряд ли англичане настолько глупы, что разместят Бленхеймы на аэродромах у самой границы.

Так зачем Вы о них пишете?

Значит летать будут максимум из Тегерана.

Curioz пишет:

От Смоленско-Рославльской линии ВНОС до Москвы 400 с лишним километров. Есть у СССР линия ВНОС в 400 км от Баку?

Вообще-то она по линии границы проходит. Это в обязанности погранцов входило (наблюдение).

Плюс агентурная разведка — коей в случае с немцами не было.

Радуга пишет:

Значит летать будут максимум из Тегерана

Чтобы утверждать это однозначно, нужно знать хотя бы приблизительные планы англичан на этот счёт. Кроме Тегерана, ничего не понятно. Собирались ли они загнать в Тегеран все 120 самолётов? ИМХО нет.

Радуга пишет:

Вообще-то она по линии границы проходит

Граница проходит в 160 км от Баку. Если же лететь со стороны моря, то там с ВНОС вообще туго. Дозорные катера какие-нибудь в лучшем случае.

Радуга пишет:

Плюс агентурная разведка

Будь у СССР нормальная агентурная разведка в Иране, разве стал бы он запрашивать данные о тамошних аэродромах через германское посольство?.. Хотя согласен, если англичане затянут с развёртыванием, командование округа уж как-нибудь примет контрмеры и нашпигует аэродромы противника своей агентурой. Вопрос только — дойдёт ли их доклад своевременно до ПВО. Кроме рации, тут ничего не используешь.

Кстати, что это мы всё об англичанах да об англичанах. О французах совсем позабыли, а ведь они добавляют ещё 5-6 групп на Фоккерах-221 (бомбер тихоходный, но тяжёлый: скорость 360, дальность 2200, бомбовая нагрузка 1400 нормально и 3900 максимально, оборонительное вооружение — 3 спаренных Льюиса) и штатовских "Мартин-Мэрилендах" (эти наоборот лёгкие, очень скоростные... но легковоспламеняющиеся — 490-500 км/ч, 2090 км, 544-907 кг, 2 одинарных Виккерса или Браунинга).

Curioz пишет:

Вам тоже "перечислить фамилии погибших"?

Нет, мне назвать один аэродром в Иране, готовый весной 1940 принять и выпустить на Баку 120 бленхеймов. Или в Северном Ираке. Или 60 бленхеймов.

Один? Делириум тременс, дальше не читал.

Curioz пишет:

План военных действий против Советского Союза. "19 декабря английский посол в Анкаре Х.Нэтчбулл-Хьюгессен сообщал о переговорах английских, французских, турецких представителей об укреплении турецких войск у советских границ за счет англо-французских поставок и о секретных турецких мерах по подготовке антисоветского восстания местного населения в приграничных советских районах".

И где здесь про аэродромы и бомбежки Баку?

Curioz пишет:

Вы же сами считаете, что информацию о планах "Бакинского рейда" немцы могли добыть и до лета 1940 ;)

Вопрос в том, какую информацию.

Curioz пишет:

Если хотите, найду "Шпионаж" Хартманна и запощу избранные места. Там правда о Норвегии больше.

А причем здесь Норвегия?

Curioz пишет:

Так ведь и 1789 — это не все ВВС ЗапОВО. В отличие от ЗакВО, где 1023 — это все самолёты.

1.Угу, вот только экипажей на весь ЗапВО вовсе не 1789, а намного меньше.

2.Вы таки собираетесь в Иран перебрасывать ок. 1500 самолетов?

Curioz пишет:

какое отношение наличие экипажей на 23 июня имеет к наличию самолётов на 22 июня?

А то,что самолет без экипажа того... не полетит.И экипажей этих на весь ЗапВО на 22.6 аж 1089 на вместе с ДБА.

Curioz пишет:

Приведите тогда уж а) наличие экипажей в ЗапОВО на 22 июня, когда собственно и бомбили Минск;

Уже привел, Вы в Хазанове поищите-там все написано.

Curioz пишет:

наличие экипажей в ЗакВО — что-то мне подсказывает, что их число не совпадало с числом самолётов...

Там-то как раз совпадало-не совпадало в ЗапВО. Почему-см. все у того же Хазанова.

Curioz пишет:

Причём московские лётчики — лучшие из освоивших на тот момент новую технику. А в ЗакВО даже лучшие лётчики, тот же Ворожейкин, могли оскоромиться и расстрелять собственные ДБ-3 :(

Вы считаете,что московские летчики не стреляли по своим?Вы таки ошибаетесь-опять таки читайте Хазанова.

Curioz пишет:

Немцы 22 июля сбросили на Москву 104 т фугасных бомб и 46 тысяч зажигалок

И как? Неужели вся Москвва сгорела?

Curioz пишет:

Опыт Плоешти,

Что, Плоешти полностью разрушили?

Curioz пишет:

Минска

Вы таки собираетесь перебрасывать в Иран 1500 самолетов и атаковать все аэродромы ЗакВО?

Curioz пишет:

Даже в Лондоне, Москве, Ярославле и Горьком возникали множественные и крупные пожары.

Численность самолетов при налетах на Лондон не вспомните?

К какому времени были потушены все "множественные и крупные пожары " в Москве не вспомните?

Ярославль и Горький были защищены лучше Баку?

Curioz пишет:

На нефтепромыслах это означает песца — с довольно большой вероятностью.

В Плоешти на нефтепромыслах был песец?

Curioz пишет:

Таки Вам эти пять процентов настолько принципиальны?

Таки там не пять.

Curioz пишет:

Первая линия находилась гораздо западнее. Линия Смоленск-Рославль являлась первой на момент налёта 22 июля на Москву и как долго она находилась там после этого, нас не интересует.

А давайте-ка Вы уже определитесь, какая же линия была первой,а?

Curioz пишет:

Причём успехи немецкой авиации параллельно этому увеличивались

Успехи в налетах на Москву?

Curioz пишет:

Ну вряд ли в Иране весной 1940 — летом 1941 велось активное строительство новых аэродромов.

Вы вообще про что?

Curioz пишет:

штатовских "Мартин-Мэрилендах"

А сколько их к этому времени из Штатов доставлено?

sas пишет:

И где здесь про аэродромы и бомбежки Баку?

В реале как Вы помните бомбёжек и не было :(

sas пишет:

Вопрос в том, какую информацию

Да ту же информацию о строительстве аэродромов и аэрофотосъёмке. Если б-м конкретные планы ударов, то вообще прекрасно. Достаточно, чтобы изменить планы на Западе.

sas пишет:

А причем здесь Норвегия?

Хартманн норвежец, поэтому ему естественно свои ближе. Там есть прекрасные моменты, например

капитан I ранга Боде, "секретарь" "немецкой делегации по закупке мороженой рыбы", получил задание выяснить, не наблюдается ли в районе Уфут-фьорда передвижение британских кораблей и войск. Обратившись к норвежским властям с просьбой посетить этот район, он вскоре выяснил, что в высокогорной гостинице в Финсе проживает много англичан: они ходят там на лыжах и многие из них носят военную форму.

А то и так:

Вечером 3 апреля голландский военный атташе в Берлине майор Сас встретился с начальником оперативного отдела абвера полковником Остером и обсудил с ним возможность немецкого вторжения в Данию и Бельгию.

А так-то что в Норвегии, что в Турции разведку организовывал один Канарис, так что методы различались не сильно.

sas пишет:

вот только экипажей на весь ЗапВО вовсе не 1789, а намного меньше

Так и в ЗакВО их меньше.

sas пишет:

Вы считаете,что московские летчики не стреляли по своим?

Я считаю, вслед за Хазановым, что московские иап были лучшими из имеющих новую технику. Т.е. лучшими из лучших. В Баку увы налётам противника придётся противостоять тихоходным бипланам, которые просто не могут догнать вражеский самолёт. Опыт борьбы на И-153 против Бленхеймов в Финляндии ничего вдохновляющего не показал, несм. на то, что в основном там применялись более тихоходные Мк1 с неубирающимся лыжным шасси и всего двумя пулемётами. Мк4 же почти на равных воевали даже с И-16, благодаря мощному оборонительному вооружению.

sas пишет:

И как? Неужели вся Москвва сгорела?

Я уже кажется писал, в чём главные отличия Москвы от Баку. Читайте тему.

sas пишет:

Что, Плоешти полностью разрушили?

Читайте тему и Хазанова.

sas пишет:

Вы таки собираетесь перебрасывать в Иран 1500 самолетов

В налёте на Минск участвовало 1500 самолётов?

sas пишет:

Численность самолетов при налетах на Лондон не вспомните?

А Вы количество радаров, расстояние до Лондона и кол-во и кач-во истребителей-перехватчиков КВВС?

sas пишет:

К какому времени были потушены все "множественные и крупные пожары " в Москве не вспомните?

В Москве горели нефтяные вышки и фонтаны?

sas пишет:

Ярославль и Горький были защищены лучше Баку?

Тот же вопрос.

(Я вообще не понимаю, какое отношение их защита имеет к разрушениям от бомбёжек, ведь мы о ней говорим).

sas пишет:

В Плоешти на нефтепромыслах был песец?

На Плоешти ни разу не летало 120 самолётов. Максимум нашёл — 9. Хотя 200 000 тонн горящей нефти сами по себе песца несколько напоминают.

sas пишет:

А давайте-ка Вы уже определитесь, какая же линия была первой,а?

На 22 июля — линия Смоленск-Рославль. Что было до и после — не так интересно.

sas пишет:

Успехи в налетах на Москву?

Да, а что? Сколько там было убитых и раненых в первом налёте и сколько в последующих?

sas пишет:

Вы вообще про что?

Про то, что аэродромы в Иране августа 1941 и апреля 1940 это скорее всего одни и те же аэродромы.

sas пишет:

А сколько их к этому времени из Штатов доставлено?

К какому "к этому"? В РИ 234, в т.ч. в боевых частях Arme de l`Air их к тому времени 78. Из них как минимум одна группа (I/39, Джезире) уже "на позиции", с которой можно достать Баку. Не забывайте, что у нас АИ кроме того...

Но Гленн-Мартин самолёт честно говоря паршивый. Если Бленхеймы могут активно отстреливаться, а в случае чего могут полагаться на броню и протектированные баки, то у Мартина единственная защита — это скорость. Самолёт чистого неба, крылатый шакал (с)

Curioz пишет:

реале как Вы помните бомбёжек и не было :(

Вот видите.

Curioz пишет:

Да ту же информацию о строительстве аэродромов и аэрофотосъёмке.

Так эта информация и так была. Ну строят англы аэродромы-дальше что?

Curioz пишет:

А то и так:

И где здесь хоть что-то про Иран?

Curioz пишет:

Так и в ЗакВО их меньше.

В ЗакВО их по числу самолетов, т.к. в ЗакВО на аэродромах по два комплекта самолетов не было.

Curioz пишет:

В налёте на Минск участвовало 1500 самолётов?

Они участвовали в налетах на аэродромы ЗапВО со всеми вытекающими отсюда последствиями,если Вы не в курсе.

Curioz пишет:

В Москве горели нефтяные вышки и фонтаны?

В Москве нигде не попали в горючее и боеприпасы?

Curioz пишет:

Я вообще не понимаю, какое отношение их защита имеет к разрушениям от бомбёжек, ведь мы о ней говорим

А Вы подумайте.

Curioz пишет:

На Плоешти ни разу не летало 120 самолётов. Максимум нашёл — 9.

Так и ПВО у Плоешти поменьше.

Curioz пишет:

Да, а что? Сколько там было убитых и раненых в первом налёте и сколько в последующих?

в первом налете 792 человека из них 130 убитых, при том, что за месяц было 736 убитых и 3513 раненых. Таким образом на первый налет приходится ок 17% убитых и 18,8% раненых. Учитывая, что за июль-август по отчетам 6 иак отмечено 25 налетов, а данные о потерях в другие дни ,приведенные у Хазанова значительно ниже,то следует заметить,что говорить о возрастании числа жертв налетов не приходится.

Curioz пишет:

Про то, что аэродромы в Иране августа 1941 и апреля 1940 это скорее всего одни и те же аэродромы.

Хм, т.е. разницы в ситуации в августе 41-го и в апреле 40-го Вы не видите? Я Вам намекну: 22 июня там одна война началась, которая немного изменила любые планы, как английского, так и советского руководства. Так что количество самолетов в зак ВО на август 41-го вполне могло быть намного меньше,чем в апреле 40-го.

Curioz пишет:

К какому "к этому"?

К началу мая 40-го.

Curioz пишет:

Не забывайте, что у нас АИ кроме того...

И что? От этого транспорты из Америки быстрее плывут?

sas пишет:

эта информация и так была. Ну строят англы аэродромы-дальше что?

Это "жжж" неспроста (с)

sas пишет:

И где здесь хоть что-то про Иран?

Я что-то обещал рассказать именно про Иран?

sas пишет:

В ЗакВО их по числу самолетов

А вот тут попрошу ссылочку на источник...

sas пишет:

со всеми вытекающими отсюда последствиями

Так уж и со всеми? Напомню, что мы сейчас о возможности разрушить и сжечь город посредством авианалёта, если Вы не в курсе. От того, что почти вся советская авиация действовала в интересах сухопутных войск, разрушения от сброшенных АДД на Берлин больше или меньше не стали.

sas пишет:

В Москве нигде не попали в горючее и боеприпасы?

В Баку — если Вы в курсе — немного другое количество горючего и попасть в него несколько проще. А уж когда оно загорится, то хрен потушишь. Я извиняюсь, но в Москве нет нефтяных фонтанов и гектаров пропитанной нефтью земли, при попадании на которую зажигательных бомб будет я даже боюсь себе представить что. В Москве если помните возникло 1166 очагов пожаров (по другим данным 1900) — и это каменный город, с реками, речками, каналами и мощёными камнем улицами, в общем достаточно огнеупорный.

sas пишет:

А Вы подумайте

Без говорения загадками никак?

sas пишет:

Так и ПВО у Плоешти поменьше

ПВО, как и действия немецких самолётов по аэродромам ЗапОВО, тут не при чём. Если в рейде участвовало 9 самолётов, значит, их и отбомбится максимум 9, а не 120.

sas пишет:

в первом налете 792 человека из них 130 убитых, при том, что за месяц было 736 убитых и 3513 раненых

Э-э не понимаю, при чём тут месяц. За этот месяц фронт как раз к Москве ближе не стал, так что и возрастания числа жертв вполне логично не было...

А вот если мы посмотрим на бомбардировки осени 1941, то... По состоянию на 24 ноября 1941 убитых уже 1327 и 1931 тяжелораненных. При том что таких крупных налётов, как в июле-августе, больше не было. Во всяком случае, по Хазанову.

sas пишет:

отмечено 25 налетов, аданные о потерях в другие дни ,приведенные у Хазанова значительно ниже

Ещё бы не ниже, если в налётах участвовало вдвое меньше машин...

Кстати ещё одна интересная цифра у Хазанова. "На уничтоженную машину приходится в среднем 52 вылета перехватчиков". Причём это по официальным данным, которые он счёл чересчур оптимистическими. Впрочем даже если следовать им и абстрагироваться от всех прочих неравных (далеко не в пользу Баку) факторов — больше дюжины самолётов иап ПВО ЗакВО в один присест не осилят, даже если все их удастся заранее собрать на пути противника.

sas пишет:

количество самолетов в зак ВО на август 41-го вполне могло быть намного меньше,чем в апреле 40-го

При чём тут количество самолётов в ЗакВО, если мы говорим о наличии в Иране аэродромов?????

Кстати не знаю, сколько самолётов было в ЗакВО в апреле 1940, но по состоянию на 1 июня 1940 там 9 иап ПВО, и столько же их там же 22 июня 1941, в составе 27 и 72 иад ПВО (и ещё два ИАП просто). Согласно http://www.soldat.ru/force/sssr/t/table8.html ("Красная Армия в июне 1941 года (статистический сборник)"), обе иад пробыли там до апреля 1942. Alllaces также рулит, все полки на месте Возможно, что-то оттуда забрали россыпью, отдельными эскадрильями или даже самолётами, но вряд ли сильно много — важность Баку Сталин понимал.

sas пишет:

К началу мая 40-го

В боевых частях 78, как и было сказано. Большинство причём не в метрополии, а в Африке — хранцузы понимали, что против Мессеров Мартин не катит.

На момент выхода Франции из войны всего успели включить в боевой состав 139. Думаю Баку и Батуми хватит.

sas пишет:

От этого транспорты из Америки быстрее плывут?

Транспорты здесь не при чём совершенно. Там скорее со сборкой и комплектующими проблемы были.

Curioz пишет:

каменный город, с реками, речками, каналами и мощёными камнем улицами

Вот плюс ко всему этому, в Баку есть еще немного воды. Прямо рядом. Но там немного, Вы могли не заметить.

Curioz пишет:

пропитанной нефтью земли, при попадании на которую зажигательных бомб будет я даже боюсь себе представить что

Не бойтесь, лечите деллириум. Ничего особо не будет — "пропитанная земля" от зажигалки не горит. Это не напалм.

Кстати, так что на весну 1940 с аэродромами для 120 Бленхеймов? Как тременс кончится, хоть намекните.

ымы пишет:

Вот плюс ко всему этому, в Баку есть еще немного воды. Прямо рядом

Это кстати изрядный минус :( При ночных бомбардировках поверхность воды серебрится под луной, и никакая светомаскировка не поможет. Токийцам в 1945 не помогло.

Что "рядом" — спасибо напомнили. Так и вижу коллегу с ведром, который бежит на морской берег, зачёрпывает и бежит тушить им нефтяные фонтаны. Километров этак за пять... Что союзники будут бомбить не только и не столько морской берег, Вы учли? (Хотя не спорю, прибрежные вышки имеют больше шансов уцелеть. Правда залить горящую нефть водой невозможно, но во всяком случае меньше будет возгораний — здания и вышки можно облить заранее и проще будет тушить зажигалки).

ымы пишет:

"пропитанная земля" от зажигалки не горит

(грустно) Я всё равно не пошлю Вас учить матчасть. Просто ответьте на простой казалось бы вопрос — что такое "кир" и как его используют.

ымы пишет:

Кстати, так что на весну 1940 с аэродромами для 120 Бленхеймов?

В реале эскадрилья Бленхеймов уже дислоцирована в Хаббании. По иранским аэродромам — ну тут надо по каждому смотреть и очень внимательно, а мне знаете как-то лень Тем более для АИ это не принципиально, т.к. она в том и состоит, что аэродромы подготовлены вовремя.

Curioz пишет:

Я что-то обещал рассказать именно про Иран?

Тогда зачем их вообще было приводить?

Curioz пишет:

А вот тут попрошу ссылочку на источник...

Вы считаете, иап в Зак ВО перебрасывались с двойным комплектом самолетов?

Curioz пишет:

Напомню, что мы сейчас о возможности разрушить и сжечь город посредством авианалёта, если Вы не в курсе. От того, что почти вся советская авиация действовала в интересах сухопутных войск, разрушения от сброшенных АДД на Берлин больше или меньше не стали.

Т.е. разницы между городом,прикрытым авиацией и не прикрытым Вы не видите?

Curioz пишет:

при попадании на которую зажигательных бомб будет я даже боюсь себе представить что.

Возможно, кстати, что ничего-см. все того же Хазанова.

Curioz пишет:

Без говорения загадками никак?

Разве это загадка?

Curioz пишет:

ПВО, как и действия немецких самолётов по аэродромам ЗапОВО, тут не при чём.

Это Вы так думаете.

Curioz пишет:

По состоянию на 24 ноября 1941 убитых уже 1327 и 1931 тяжелораненных.

Это всего с июля начиная? Тогда тоже не факт.

Curioz пишет:

Впрочем даже если следовать им и абстрагироваться от всех прочих неравных (далеко не в пользу Баку) факторов — больше дюжины самолётов иап ПВО ЗакВО в один присест не осилят, даже если все их удастся заранее собрать на пути противника.

Для того,чтобы сорвать налет вовсе не обязательно сбить все участвующие в нем самолеты.

Curioz пишет:

При чём тут количество самолётов в ЗакВО, если мы говорим о наличии в Иране аэродромов?????

Про аэродромы-это отдельная песня.

Curioz пишет:

Кстати не знаю, сколько самолётов было в ЗакВО в апреле 1940, но по состоянию на 1 июня 1940 там 9 иап ПВО, и столько же их там же 22 июня 1941, в составе 27 и 72 иад ПВО (и ещё два ИАП просто).

М-да...Вы это, если уж смотрите табличку, то смотрите ее внимательнее, потому как по ней я в ЗакВО на 22.06.41 насчитал 15 иап ( Вы не заметили 25 сад,а также 3 абр), кстати,что за 2 "иап просто" я так и не понял.

Curioz пишет:

обе иад пробыли там до апреля 1942.

А 25 сад почему-то расформировали уже в ЗапФ. Странно, правда?

Curioz пишет:

Возможно, что-то оттуда забрали россыпью, отдельными эскадрильями или даже самолётами, но вряд ли сильно много — важность Баку Сталин понимал.

ТОгда тем более в Иран никаких самолетов не давали. Вот и искали по всему ЗакВО.

Curioz пишет:

На момент выхода Франции из войны всего успели включить в боевой состав 139. Думаю Баку и Батуми хватит.

К моменту выхода Франции из войны Баку и Батуми врядли что-то угрожает.

Curioz пишет:

Токийцам в 1945 не помогло.

1. У Вас налеты уже совершаются сотнями Б-29?

   2.У токийцев не было каменных зданий в таких количествах.

   Curioz пишет:

   В реале эскадрилья Бленхеймов уже дислоцирована в Хаббании.

   Неужели в ней 120 самолетов?

   Curioz пишет:

   Тем более для АИ это не принципиально, т.к. она в том и состоит, что аэродромы подготовлены вовремя.

   Коллега, это еще обосновать надо, что они могут быть подготовлены вовремя. Кстати, вероятность наличия РУС-1 в Баку весной 40-го вовсе не равна нулю.

sas пишет:

Вы считаете, иап в Зак ВО перебрасывались с двойным комплектом самолетов?

Я ничего не считаю. Я прошу Вас обосновать Ваше же утверждение. Не можете — так и запишем

sas пишет:

Т.е.

Тот же вопрос.

sas пишет:

Возможно, кстати, что ничего

А здесь упал и посмеялся :(

sas пишет:

Разве это загадка?

Т.е. по существу ничего не будет?

sas пишет:

Это Вы так думаете

Обоснуйте что не так...

sas пишет:

Для того,чтобы сорвать налет вовсе не обязательно сбить все участвующие в нем самолеты

Сорвать налёт на Баку ИМХО без радара вообще невозможно. Он слишком близко к границе и что ещё хуже к береговой линии.

sas пишет:

Это всего с июля начиная? Тогда тоже не факт.

Факт в студию.

sas пишет:

Про аэродромы-это отдельная песня

Вот здесь и надо разбираться. Что было в РИ и что могло быть в АИ. Со сроком подготовки как мы помним "из французов" 15 дней.

sas пишет:

если уж смотрите табличку, то смотрите ее внимательнее

Взаимно :) Каюсь полки смешанных дивизий я пропустил. Равно как и то, что полки 72-й иад ПВО на 22.6.41 — это части формирования апреля-мая 1941, так что в 1940 их там точно не было.

sas пишет:

что за 2 "иап просто" я так и не понял

Не входящие в состав тех двух дивизий ПВО.

sas пишет:

А 25 сад почему-то расформировали уже в ЗапФ

Так её-то я как раз и не считал :)

sas пишет:

ТОгда тем более в Иран никаких самолетов не давали

Э-э а почему именно в Иран??? Я про Иран ничего не говорил...

sas пишет:

К моменту выхода Франции из войны Баку и Батуми врядли что-то угрожает

Это отдельный вопрос (скорее нет, чем да, но небольшая вероятность оставалась), однако мы не РИ рассматриваем.

sas пишет:

У Вас налеты уже совершаются сотнями Б-29?

Коллега опять пытается один (вполне чёткий и ясный) вопрос подменить другим, взятым непонятно с какого дерева. Ка-ко-е отношение тип самолёта и их количество в налёте имеют к светомаскировке прибрежного города??????

sas пишет:

Неужели в ней 120 самолетов?

Тема сегодняшнего урока: "АИ и её отличия от РИ"...

sas пишет:

это еще обосновать надо, что они могут быть подготовлены вовремя

Обратное тем более надо обосновать, не правда ли? Учитывая, что мы строим АИ "с подгонкой под ответ"... И к тому же у нас имеется записка Вейгана от 17 апреля 1940. Там сроки названы чётко — на подготовку аэродромов 15 дней.

sas пишет:

вероятность наличия РУС-1 в Баку весной 40-го вовсе не равна нулю

(пожимая плечами) Да, было что-то в Вестнике ВПК о переброске РУС-1 с карельского фронта после финской, 28-я радиочасть ВНОС. Ну и что? Это во-первых ещё подтвердить надо, во-вторых по срокам ничего не ясно. Мне так видится что это скорее ближе к лету, чем к весне... В-третьих тот источник вообще белое с мягким путает и передовые аэродромы базирования англо-французов у него в Турции — Эрзерум да Карс.

Curioz пишет:

Я ничего не считаю. Я прошу Вас обосновать Ваше же утверждение.

Я его и обосновываю-в 4-м году на новую материальную часть в ЗакВО никто не переходил, в отличие от ЗапВО 41-го. Соответственно, двойного комплекта самолетов там не было.

Curioz пишет:

Тот же вопрос.

Т.е. не видите. Так и запишем.

Curioz пишет:

Обоснуйте что не так...

Собственно говоря, все.

Curioz пишет:

А здесь упал и посмеялся :(

А Вы таки почитайте Хазанова про налеты на Москву внимательно-сразу встанете и перестанете смеяться.

Curioz пишет:

Так её-то я как раз и не считал :)

А с чего Вы взяли,что в 4-м ее не было в Баку?

Curioz пишет:

Коллега опять пытается один (вполне чёткий и ясный) вопрос подменить другим, взятым непонятно с какого дерева. Ка-ко-е отношение тип самолёта и их количество в налёте имеют к светомаскировке прибрежного города??????

А какое отношение имеет Токио-45 к Баку-40? Кстати, Поверхность воды серебрится далеко не всегда.

Curioz пишет:

И к тому же у нас имеется записка Вейгана от 17 апреля 1940. Там сроки названы чётко — на подготовку аэродромов 15 дней.

На подготовку аэродромов к чему?

Curioz пишет:

Тема сегодняшнего урока: "АИ и её отличия от РИ"...

Т.е. отличия между 120 самолетами и одной эскадрильей Вы не видите? Понятно.

Curioz пишет:

Мне так видится что это скорее ближе к лету, чем к весне...

А мне видится иначе.

Curioz пишет:

В-третьих тот источник вообще белое с мягким путает и передовые аэродромы базирования англо-французов у него в Турции — Эрзерум да Карс.

Мы из него берем данные о базировании англо-французов?

sas пишет:

в 4-м году на новую материальную часть в ЗакВО никто не переходил

В каком году? И Вы таки уверены? В 1941-м вроде как вполне переходили, по крайней мере часть полков (см. выше).

Что касается 1940-го, то там мог быть вопрос другого плана. В округ перебрасывали полки с Финской, с другого края страны. Могло быть так, что техника уже прибыла, а экипажи ещё нет. Могли быть не построены аэродромы, капониры, склады и прочая инфраструктура. А даже если всё это и есть, то очень свежеиспечённое и не освоенное так сказать, нет взаимодействия и т.п.... Так что просто считать полки и самолётики мне кажется не вполне корректным.

sas пишет:

Так и запишем

Так и запишем: разрушения, наносимые городу одинаковым тоннажом упавших на него бомб, коллега Sas ставит в зависимость от задействованной ПВО. И почему я не удивлён? (с)

sas пишет:

А Вы таки почитайте Хазанова про налеты на Москву

Цитировали даже. Вам двух тысяч пожаров мало? Это при том, что Москва далеко не Баку, о чём я напоминаю в теме в 147-й раз.

sas пишет:

А с чего Вы взяли,что в 4-м ее не было в Баку?

Она-то была. 72-й дивизии ПВО не было. 25-я уехала, а 72-я осталась. Кстати обратите внимание на то, что 72-я более позднего формирования, на новой по идее технике, а с пушечными Ишаками в округе всё равно не очень.

sas пишет:

Поверхность воды серебрится далеко не всегда

При наличии Луны как правило. Впрочем если Луны нет, то осветительные бомбы поправляют дело... Ещё конечно бывают дневные налёты, но там думаю уж как-нибудь обойдутся и без мерцания Каспия...

sas пишет:

На подготовку аэродромов к чему?

Ко всему. В тексте сказано — "подготовка аэродромов, объём работы небольшой". И далее про переброску техники.

sas пишет:

Т.е.

Странный мягко говоря вывод. Из того, что коллега в упор не хочет видеть отличия РИ от АИ, он выводит аналогичную неспособность других коллег

sas пишет:

А мне видится иначе

(меланхолично) На ссылках опровергнуть сможете? Не раньше мая они там оказались. Скорее позже, их считанные комплекты и производство началось только-только... Да и то, РУС-1 настолько не фонтан, что Баку даже его наличие может не помочь.

sas пишет:

Мы из него берем данные о базировании англо-французов?

Это называется "единожды солгав".

Да, ещё такой момент. Усиление группировки советской ПВО может быть вскрыто аэрофотосъёмкой союзников. И последуют выводы. В РИ Бленхеймы в Финляндии вполне успешно использовались для удара по аэродромам...

Curioz пишет:

В каком году?

В 40-м.

Curioz пишет:

В 1941-м вроде как вполне переходили, по крайней мере часть полков (см. выше).

А мы не про 41-й в ЗакВО говорим, не так ли?

Curioz пишет:

Так и запишем: разрушения, наносимые городу одинаковым тоннажом упавших на него бомб, коллега Sas ставит в зависимость от задействованной ПВО. И почему я не удивлён? (с)

Так и запишем, коллега Curios в очередной раз пытается сравнивать теплое и мягкое, экстраполируя разрушения в городе с гораздо более слабой ПВО и подвергнутыми атакам аэродромами ИА на город с гораздо более сильной ПВО и не блокированными аэродромами ИА.

Curioz пишет:

Цитировали даже.

Не то немного цитировали, так и быть, я Вам покажу.

Одна из относительно крупных зажигательных бомб, срикошетив от Кремлевской стены, упала в районе Комендантской башни, однако и в этом случае разлившаяся на площади около 60 кв. м нефть не воспламенилась.

Curioz пишет:

Вам двух тысяч пожаров мало?

Что, из 1166 их стало уже 2000?

Curioz пишет:

что 72-я более позднего формирования, на новой по идее технике

Более позднее формирование вовсе не означает более новую технику. 10-30 мк тоже позже 1-9 формировались, а вот поди ж ты...

Curioz пишет:

Впрочем если Луны нет, то осветительные бомбы поправляют дело...

Бомбы кидать как будете? Наобум?

Curioz пишет:

Из того, что коллега в упор не хочет видеть отличия РИ от АИ, он выводит аналогичную неспособность других коллег

Я-то как раз отличия вижу и поэтому для меня наличие одной эскадрильи не является доказательством возможности наличия там же 120 машин.

Curioz пишет:

Скорее позже, их считанные комплекты и производство началось только-только...

45 штук

вообще-то.

Curioz пишет:

Да и то, РУС-1 настолько не фонтан, что Баку даже его наличие может не помочь.

То их там нет и они помочь не могут, то они "настолько не фонтан"...Определитесь-ка уже.

Curioz пишет:

Усиление группировки советской ПВО может быть вскрыто аэрофотосъёмкой союзников. И последуют выводы.

Угу. К примеру, не проводить операцию ввиду бесперспективности.

Curioz пишет:

В РИ Бленхеймы в Финляндии вполне успешно использовались для удара по аэродромам...

1. И как успехи? Только желательно реальные, а не заявленые.

   2.Так сколько самолетов перебрасывать будете?120 Вам уже точно не хватит.

sas пишет:

экстраполируя разрушения в городе с гораздо более слабой ПВО и подвергнутыми атакам аэродромами ИА на город с гораздо более сильной ПВО и не блокированными аэродромами ИА

Не надо передёргивать. Я сравнивал разрушения при равном сброшенном тоннаже, всего лишь. Если Вы пролистаете тему назад, то без труда найдёте, с чего всё начиналось...

sas пишет:

Одна из относительно крупных зажигательных бомб, срикошетив от Кремлевской стены, упала в районе Комендантской башни, однако и в этом случае разлившаяся на площади около 60 кв. м нефть не воспламенилась

А никто и не утверждал, что каждая из 46 тысяч сброшенных немцами бомб вызвала пожар

Если же коллега желает доказать, что нефть невозможно поджечь посредством зажигательной бомбы — то флаг ему в руки. Единичным примером боюсь правда тут не отделаться.

sas пишет:

Что, из 1166 их стало уже 2000?

1166 — это по официальным данным. Читаем опять же Хазанова:

"Все-таки масштабы бедствий, нанесенных в ту ночь столице, оказались существенно большими, чем сказано в официальной информации периода войны. В книге А. М. Самсонова указывается, что в городе возникло около 1900 загораний. Наиболее крупные пожары были в районах Красной Пресни и на Белорусском вокзале: здесь горели и взрывались цистерны с горючим и вагоны со снарядами. Несколько кварталов вдоль Хорошевского шоссе превратились в сплошное пожарище. С четной стороны полыхали деревянные бараки и магазины. По другую сторону шоссе, вдоль подъездных путей Белорусской железной дороги, горели склады. По воспоминаниям председателя Моссовета В. П. Пронина, несколько сотен зажигательных бомб и 15 фугасок попали на территорию Кремля и, спасая его от разрушения и пожара, погибли воины гарнизона".

sas пишет:

Более позднее формирование вовсе не означает более новую технику

Но об обратном сказать также мы не можем. По имеющимся на allaces данным, один полк 72 иад ПВО имел на вооружении И-16, один — И-153, остальные не указаны.

sas пишет:

10-30 мк тоже позже 1-9 формировались, а вот поди ж ты

Ну это уже совсем не смешно: сравнивать соединения мирного и военного формирования.

sas пишет:

Бомбы кидать как будете?

Осветительные можно и наобум. Плюс-минус несколько км не критичны, береговая линия видна — и ладно. Следующие уже не промахнутся.

(Интересно, будет ли дело нашим до создания "ложных пожаров", как это делалось в Плоешти и Москве в 1941?)

sas пишет:

45 штук вообще-то

45 их стало через год ("к началу ВОВ"). Весной 1940 их считанные штуки. На уровне опытных образцов.

sas пишет:

То их там нет и они помочь не могут, то они "настолько не фонтан"...Определитесь-ка уже.

Их там точно нет в марте-апреле и скорее всего нет в мае 1940, но если бы и были, они не фонтан и шансы пройти незамеченными у англо-французской авиации всё равно имеются. Так понятнее?

sas пишет:

К примеру, не проводить операцию ввиду бесперспективности

Само собой и такой вариант не исключён. Более того — он вполне вероятен при условии, что развёртывание группировки союзников будет идти немногим быстрее реала. Они просто не успевают даже в случае отсутствия войны на Западе.

sas пишет:

И как успехи?

"26 февраля 8 самолетов этой эскадрильи [LeLv 42, на Бленхеймах-Мк1 — C.] атаковали в сложных метеоусловиях советские аэродромы Лотинаннелто и Красная Горка, на которых по данным фотоконтроля было уничтожено 8 и повреждено 7 самолетов".

sas пишет:

Так сколько самолетов перебрасывать будете?120 Вам уже точно не хватит

Тэк-с. Если брать по максимуму, то у нас и так уже не 120. Считаем:

120 Бленхеймов в Иране и Ираке;

100-120 Фарманов и Гленн-Мартинов в Сирии.

Это из планов РИ. В АИ их могло быть больше, могло (хотя маловероятно) меньше, но отсюда можно плясать. Плюс:

102 палубных самолёта на 4 авианосцах (2 тяжёлых + 2 лёгких, Арк Ройал не берём) на ЧМ. Ну, это в общем произвол, максимум возможного, + на Баку они не полетят и надо ещё смотреть, сколько там кого. Штук на 70 Скуа можно рассчитывать я думаю.

Теперь вопрос, сколько аэродромов у иап ЗакВО и сколько для их штурмовки можно выделить "спаниелей" и "скуа". Если англичане примут такие планы (в РИ речи не было) и если они удадутся (что тоже не 100%) — "все бабы их". Пока из других округов будут переброшены истребители взамен уничтоженных (кстати, куда — аэродромы разворочены бомбами...), а это не один день — бомбить можно более-менее спокойно, опасаясь разве что зенитной артиллерии.

Хотя это чистое умозрение конечно.

Curioz пишет:

Я сравнивал разрушения при равном сброшенном тоннаже, всего лишь.

А сравнивал разные условия при которых данный тоннаж сброшен.

Curioz пишет:

Если же коллега желает доказать, что нефть невозможно поджечь посредством зажигательной бомбы — то флаг ему в руки.

Коллега. пока что Вы доказываете,что за один налет у Вас все Баку сгорит. А тут оказывается,что и зажигалки нефть того...не всегда поджигают...

Curioz пишет:

Ну это уже совсем не смешно: сравнивать соединения мирного и военного формирования.

Curioz пишет:

Ну это уже совсем не смешно: сравнивать соединения мирного и военного формирования.

72 иад ПВО сформирована во время войны? Или таки нет?

Curioz пишет:

Весной 1940 их считанные штуки. На уровне опытных образцов.

Ага,такие считаные,что используются в войне с Финляндией и испытываются на Черном море. К тому же к моменту войны вместо них уже новые РЛС запускают.

Curioz пишет:

шансы пройти незамеченными у англо-французской авиации всё равно имеются.

Так шансы. они есть всегда. Вопрос в том, какие.

Curioz пишет:

"26 февраля 8 самолетов этой эскадрильи [LeLv 42, на Бленхеймах-Мк1 — C.] атаковали в сложных метеоусловиях советские аэродромы Лотинаннелто и Красная Горка, на которых по данным фотоконтроля было уничтожено 8 и повреждено 7 самолетов".

А что по данному случаю есть в советских документах?Кстати, аэродромы какие были? Истребительные ?

Curioz пишет:

102 палубных самолёта на 4 авианосцах (2 тяжёлых + 2 лёгких, Арк Ройал не берём) на ЧМ.

Угу, англичане все бросят и отправят все АВ в ЧМ...

Curioz пишет:

Ну, это в общем произвол, максимум возможного

А произвол у нас не пройдет.

Curioz пишет:

Если англичане примут такие планы (в РИ речи не было) и если они удадутся (что тоже не 100%) — "все бабы их".

Угадайте, сколько им для этого понадобится задействовать самолетов?

Curioz пишет:

Если же коллега желает доказать, что нефть невозможно поджечь посредством зажигательной бомбы

Э, э! Curioz, какая нефть? Вы нам рассказывали про бескрайние нефтянные поля. Это не нефть, это земля. В которой есть нефть, ага. Под землей. Чтобы поджечь нефть — надо в нефть и попасть.

sas пишет:

сравнивал разные условия при которых данный тоннаж сброшен

Это в данном случае непринципиально, т.к. речь шла о теоретической возможности нанести данные разрушения данным тоннажом. Я нигде не утверждал, что оный никак не зависит от ПВО. Но уж если он упал — то он упал. И разница будет разве что из-за прицельности.

sas пишет:

пока что Вы доказываете,что за один налет у Вас все Баку сгорит

МОЖЕТ сгореть. Да, такая возможность есть. Вы сомневаетесь? В 1905 сгорел вообще без всяких налётов, от простых факелов.

sas пишет:

тут оказывается,что и зажигалки нефть того...не всегда поджигают

Конечно не всегда. Аж целая одна из нескольких тысяч не подожгла. А другие, попавшие в тот же Кремль (да и не только в Кремль), вроде и не в нефтяную лужу — очень даже подожгли, до смертельных исходов среди тушивших включительно.

sas пишет:

такие считаные,что используются в войне с Финляндией и испытываются на Черном море

Именно считанные и используются и испытываются, что не так? Заказ на производство 40 комплектов РУС-1 передан промышленности только в 1940 ЕМНИП после Финской уже. Всего до начала ВОВ как мы помним изготовлено 45 комплектов. Вывод..? Хотя конечно надо было бы посмотреть на точное время начала и окончания выполнения того заказа. Но в отчетах НКО за 1940 не нахожу.

sas пишет:

к моменту войны вместо них уже новые РЛС запускают

РУС-2 ещё не прошёл испытания даже. 26 июля 1940 его только на вооружение приняли. Не напомните сколько их было год спустя? В Ленинграде например — 1 (одна) штука.

И кстати РУСы не панацея. У них время реакции очень немаленькое — передача данных шла медленно, т.к. до телеметрии ещё не додумались (додумаются в уже блокированном Питере). Сидит значит оператор, на стол из ондулятора выползает бумажная лента, он пытается понять, что на ей нарисовано (РУС-1 давал отметки только по направлению, но не по высоте, скорости и дальности самолётов противника, и даже количество определялось ОЧЧЕНЬ приблизительно — спутать группу и одиночный самолёт было куда как просто)... так вот, оператор значит считывает с ленты, шифрует, передаёт в штаб ПВО, там данные дешифруют, наносят на карту воздушной обстановки, принимают решение...

В общем нижняя часть спины :( В условиях 1940-го — в квадрате. А уж если учесть, что

управление истребителями, находившимися в воздухе, и наведение их на противника осложнялись недостаточным количеством бортовых радиостанций. Не только И-16 и И-153, но и новые Як-1 не имели в то время даже приемников...

sas пишет:

шансы. они есть всегда. Вопрос в том, какие

Угу я вот вспоминаю шансы одной укреплённой базы флота. И радар у них был, и цели точечные и защищённые — куда там нефтепроводам и деревянным вышкам, и зенитки с авиацией в наличии — а поди ж ты... До сих пор кино снимают.

sas пишет:

А что по данному случаю есть в советских документах?

А в самом деле, что?

sas пишет:

аэродромы какие были? Истребительные ?

Не сказано.

sas пишет:

англичане все бросят и отправят все АВ в ЧМ

Вообще-то только половину, причём худшую. От лёгких АВ и их авиагрупп в Европе всё равно толку мало. Опять же Арк Ройал: конечно на ЧМ он смотрелся бы хорошо, но я старался не терять сцепление с реальностью :)

И — главное — как мы уже выяснили, риска в этом ровно никакого. Через месяц АВ вернутся в Британию и получат новые самолёты взамен сбитых над Батуми и оставленных на Мальте.

Не берётесь смоделировать ответный налёт ВВСКА на английскую эскадру в составе АВ (2+2), линкора (например "Барэм"), пары крейсеров и дюжины миноносцев?

sas пишет:

произвол у нас не пройдет

Вся тема сплошной произвол, начиная с первой посылки Так что рассмотреть даже маловероятные варианты — вполне в рамках.

sas пишет:

сколько им для этого понадобится задействовать самолетов?

Сколько аэродромов базирования у иап, защищающих Баку? На каждый по паре звеньев. Даже просто сбросив 500-фунтовки на ВПП, они выведут аэродром из строя минимум на несколько часов, обезопасив остальных. А уж если мелкими бомбами проштурмовать стоянку самолётов, вообще хорошо выйдет. Смотрите 1941 в самом деле. Эффект внезапности будет не меньшим.

ымы пишет:

Curioz, какая нефть? Вы нам рассказывали про бескрайние нефтянные поля. Это не нефть, это земля

Это земля, пропитанная нефтью — Вы кстати выяснили,

что такое "кир" и как его используют?

На которой имеются нефтяные лужи, пруды и целые озёра — как правило, вблизи наиболее продуктивных скважин. Со всеми вытекающими

ымы пишет:

Чтобы поджечь нефть — надо в нефть и попасть

Да одного попадания в нефтепровод или цистерну достаточно, чтобы на землю вылились добавочные тонны нефти и загорелись весьма ярким пламенем. Не обязательно даже эту цистерну пробивать. "Белое солнце пустыни" думаю все смотрели?

Впрочем в боекомплекте союзников наверняка будут и фугаски и осколочные бомбы — как раз для разрушения вышек, трубопроводов и прочей инфраструктуры, а также чтобы пожарным было веселей...

Curioz пишет:

одного попадания в нефтепровод или цистерну

Снайперский Бленхейм какой... Прям в цистерну. Вы их с пикирующими бомбардировщиками не путаете? Которым тоже в цистерну попасть не просто.

Curioz пишет:

чтобы на землю вылились добавочные тонны нефти и загорелись весьма ярким пламенем

Ну и что? Цистерна сгорит. Одна. Часть нефтепровода может сгореть... или не сгореть, поскольку отработанное время реагирования по ПВТ для Баку на 1938 полчаса. К 1940 не больше (может, меньше но данных нет).

Curioz пишет:

Не обязательно даже эту цистерну пробивать

Обязательно. От тряски она горит далеко не всегда. А в оборудованных хранилищах вообще не горит.

Curioz пишет:

"Белое солнце пустыни"

Вас как-то все на худпроизведения тянет. То на фантаста Солженицына, то на фильмы... А то вот в "Конане-варваре"!!!

Curioz пишет:

Это земля, пропитанная нефтью

Которая не горит.

Curioz пишет:

На которой имеются нефтяные лужи, пруды и целые озёра — как правило, вблизи наиболее продуктивных скважин

Лужа выгорит... если в нее попасть, конечно. Прицельно. И это не в Баку. Все.

ымы пишет:

Снайперский Бленхейм какой... Прям в цистерну

Выше была цитата, в которой описывалось уничтожение Бленхеймами самолётов на земле. Они как я полагаю поменьше цистерн будут.

ымы пишет:

Цистерна сгорит. Одна

Если в чистом поле стоит. Но в Баку с чистыми полями туговато. В радиусе нескольких сот метров найдётся что-нибудь ещё горючее и естественно загорится тоже.

ымы пишет:

Обязательно

Вот только что-то на всех этих цистернах написано "Огнеопасно"... Часом не потому, что они и снаружи нефтью как правило вымазаны?

ымы пишет:

в оборудованных хранилищах вообще не горит

Вижу мантра "Плоешти" Вами освоена недостаточно. Пррродолжайте занятия.

ымы пишет:

Вас как-то все на худпроизведения тянет

На доступный для собеседника уровень

ымы пишет:

Которая не горит

Т.е. что такое "кир" и как его используют, коллега не знает. Но продолжает дурковать. Гм...

ымы пишет:

Лужа выгорит... если в нее попасть, конечно. Прицельно

Т.е. я так понял если в лужу или цистерну бомба попадает неприцельно, то взрыва и пожара не происходит? А до появления высокоточного оружия попадания как раз таки были неприцельными. Процентов на 99. Вы думаете, в ту лужу нефти в Кремле немцы специально целились?

Что из себя представляет горящая нефтяная лужа вблизи действующей скважины, полагаю, в объяснениях не нуждается...

ымы пишет:

отработанное время реагирования по ПВТ для Баку на 1938 полчаса

За полчаса после обнаружения Бленхеймы уже отбомбятся и улетят обратно. Пожалуй даже до Ирана успеют долететь... Не говоря о том, что эти полчаса попахивают "малой кровью, могучим ударом". Москва-1941 — это не Баку-1940, но там (если помните конечно) от первых сообщений ВНОС до первых выстрелов зениток и воздушных боёв прошло 1,5-2,5 часа, несмотря на то, что аэродромы были выдвинуты на запад и вообще было военное время. А у нас мир, удар внезапен, да и куда можно выдвинуть аэродромы от Баку? А какой бардак был в ПВО Минска при внезапном ударе?

Curioz пишет:

За полчаса после обнаружения Бленхеймы уже отбомбятся и улетят обратно

Карма такая? Вы в курсе, сколько времени на это уйдет?

Curioz пишет:

если в лужу или цистерну бомба попадает неприцельно, то взрыва и пожара не происходит?

Не, если в сотне метров от нефти, находящейся во вкопанном в землю хранилище и обвалованном, разорвется бонба — нефть от того ка-ак вспыхнет! Ка-ак полыхнет! Обязательно!!!

Продолжаете дурковать?(С)

Чтобы нефтепродукты горели — попадания в них осколка мало. И самого взрыва тоже.

Curioz пишет:

в Баку с чистыми полями туговато. В радиусе нескольких сот метров найдётся что-нибудь ещё горючее

(отсмеявшись) Curioz, вы себе как Баку представляете? Идешь, типа по городу, а вокруг цистерны да вышки, цистерны да вышки?

Баку, хоть и поменьше Кипра, но довольно большой. Кроме того, в сотне метров горючему пофиг.

Curioz пишет:

уничтожение Бленхеймами самолётов на земле. Они как я полагаю поменьше цистерн будут

Зря полагаете. Самолеты поджигать не надо.

Curioz пишет:

что-то на всех этих цистернах написано "Огнеопасно"...

Оно и есть огнеопасно. У вас в чем опять проблема с пониманием? Продолжаете дурковать?(С)

Curioz пишет:

Что из себя представляет горящая нефтяная лужа вблизи действующей скважины, полагаю, в объяснениях не нуждается...

Еще как нуждается. Потому как горящая нефтяная лужа вблизи действующей скважины из себя представляет... горящую лужу. С минимумом искр, кстати. Которую тут же потушат. И все.

Curioz пишет:

эти полчаса попахивают "малой кровью, могучим ударом"

Учите матчасть, а?

Curioz пишет:

Москва-1941 — это не Баку-1940

И вот именно поэтому, в Баку этим вопросом занимались специально. По злобе советской. Первые показатели тоже были 2 часа. Что вызвало некоторую реакцию.

Curioz пишет:

удар внезапен

Нет.

Curioz пишет:

Это в данном случае непринципиально, т.к. речь шла о теоретической возможности нанести данные разрушения данным тоннажом.

А причем здесь "теоретическая возможность"?

Curioz пишет:

Угу я вот вспоминаю шансы одной укреплённой базы флота. И радар у них был, и цели точечные и защищённые — куда там нефтепроводам и деревянным вышкам, и зенитки с авиацией в наличии — а поди ж ты... До сих пор кино снимают.

А что на данной базе флота знали,что совсем недалеко перебрасывают пару сотен бомбардировщиков? Может еще вспомните, сколько на данной базе было самолетов-истребителей и сравните с ситуацией около Баку?

Curioz пишет:

А в самом деле, что?

Вот именно.

Curioz пишет:

но я старался не терять сцепление с реальностью :)

Однако потеряли.

Curioz пишет:

Через месяц АВ вернутся в Британию и получат новые самолёты взамен сбитых над Батуми и оставленных на Мальте.

Не вернутся. Нет, кто-то может и вернется, но не все...

Curioz пишет:

Не берётесь смоделировать ответный налёт ВВСКА на английскую эскадру в составе АВ (2+2), линкора (например "Барэм"), пары крейсеров и дюжины миноносцев?

Вы считает,что кроме как ВВС КА топить их некому?Про то,зачем это все англичанам я вообще молчу.

Curioz пишет:

Вся тема сплошной произвол, начиная с первой посылки

Тогда закроем ее и дело с концом.

Curioz пишет:

Так что рассмотреть даже маловероятные варианты — вполне в рамках.

Рассматривать маловероятные варианты в "произвольной" теме имеет еще меньше смысла,чем само обсуждение такой темы.

Curioz пишет:

На каждый по паре звеньев.

Сколько у Вас самолетов остается?

Curioz пишет:

Смотрите 1941 в самом деле. Эффект внезапности будет не меньшим.

Не меньшим?Вы уверены?Я вот лично нет.

Curioz пишет:

Выше была цитата, в которой описывалось уничтожение Бленхеймами самолётов на земле. Они как я полагаю поменьше цистерн будут.

Я Вас не зря спросил,какие самолеты базировались на аэродроме(Кстати, сколько их там было?) Были самолеты и побольше,чем цистерна, Особенно, если учеть, что крыльев у цистерны нет. Кроме того, мы пока так и не знаем, ксколько самолетов было уничтожено на данных аэродромах в действительности.

Curioz пишет:

от первых сообщений ВНОС до первых выстрелов зениток и воздушных боёв прошло 1,5-2,5 часа,

А что, зенитчики в Москве должны были начать стрелять еще до того, как самолеты подлетели на расстояние выстрела?

Curioz пишет:

А какой бардак был в ПВО Минска при внезапном ударе?

А у Вас не Минск, а Баку.

ымы пишет:

Чтобы нефтепродукты горели — попадания в них осколка мало. И самого взрыва тоже

Правильно, на то есть 4-фунтовые зажигалки. Которых Бленхейм-Мк4 поднимает до трехсот.

ымы пишет:

Curioz, вы себе как Баку представляете?

Как чистое поле с одиноко стоящей в центре цистерной нефти, я угадал?

ымы пишет:

Кроме того, в сотне метров горючему пофиг

Коллега, Вы на пожаре были когда-нибудь? Обычном хотя бы, где горит не 62-тонная железнодорожная цистерна с нефтью, а обычный деревянный дом?

ымы пишет:

Зря полагаете. Самолеты поджигать не надо

Зато от одного уничтоженного самолёта не загорятся все остальные. А вот на ж/д путях цистерны как правило по одной редко стоят.

ымы пишет:

горящая нефтяная лужа вблизи действующей скважины из себя представляет... горящую лужу. С минимумом искр, кстати. Которую тут же потушат

Неправильный ответ. Правильный ответ — горящая нефтяная лужа вблизи действующей скважины представляет собой ревущее пламя, к которому не подойти ближе 100 метров без специального костюма (в наличии которых в то время в Баку есть некоторые сомнения), быстро расширяющееся по пропитанной нефтью же земле во все стороны. Для тушения которой вода непригодна, нужен песок (много) или пеногоны. Впрочем с учётом того, что до устья скважины максимум несколько десятков метров... В общем в 1905 Баку сгорел не зря.

ымы пишет:

Учите матчасть, а?

Только после вас (с)

ымы пишет:

И вот именно поэтому, в Баку этим вопросом занимались специально

В Москве очевидно не занимались? Если коллега, знающий матчасть, напряжёт свои серые клеточки, он вспомнит, что налёт на Москву был в аккурат сразу же после масштабных учений ПВО. И через месяц после начала войны кстати. Какая уж тут внезапность.

sas пишет:

причем здесь "теоретическая возможность"?

При том, что кое у кого возникли сомнения в том, что город можно сжечь ударом с воздуха.

sas пишет:

на данной базе флота знали,что совсем недалеко перебрасывают пару сотен бомбардировщиков?

Вообще-то они знали, что авианосный флот противника вышел из баз. Это практически то же самое.

Кстати о том, что "совсем недалеко перебрасывают пару сотен бомбардировщиков", могут и не узнать, как не узнали о Локхидах в Хаббании и над самим Баку и о Гленн-Мартинах в Джезире.

sas пишет:

сколько на данной базе было самолетов-истребителей и сравните с ситуацией около Баку?

Я между прочим уже задал вопрос — сколько было именно около Баку. Ответа не получил. 25-я сад — в Насосной, это под самым Баку, а остальные кто где. 27-я иад ПВО вроде тоже около Баку. Но там вроде во всех полках одни Чайки. "Не айс" (с)

sas пишет:

Не вернутся. Нет, кто-то может и вернется, но не все

Коллега, советские авиаторы не могли потопить авианосец даже с 4-летним опытом войны и на гораздо более современной технике. Причём авианосец стоял на якорях, не защищался и не вёл борьбу за живучесть. На нём даже нарисовали огромную мишень, чтобы легче целить было... И тем не менее из ста сброшенных бомб в него попало кажется шесть. Будем объективны: если в 1940 хоть один самолёт хоть одной бомбой попадёт хоть в один английский авианосец — это уже будет здорово. (Сколько бомберов придётся угробить, чтобы хоть одному из них это удалось, я молчу).

sas пишет:

Вы считает,что кроме как ВВС КА топить их некому?

ЧФ против Ройал Нэви? Пожалейте черноморцев, право слово. Тут им даже Свордфиши со старых авианосцев всыпать могут.

sas пишет:

зачем это все англичанам я вообще молчу

СССР рассматривался как союзник Гитлера и до разгрома Франции — вполне вероятный военный противник, Вы не в курсе?

sas пишет:

Сколько у Вас самолетов остается?

Сколько аэродромов? Вообще кто-нибудь в курсе базирования иап ПВО ЗакВо?

sas пишет:

Не меньшим?Вы уверены?

Вообще-то да. С чего бы ему быть меньшим?

sas пишет:

какие самолеты базировались на аэродроме(Кстати, сколько их там было?)

Не сказано :(

sas пишет:

мы пока так и не знаем, сколько самолетов было уничтожено на данных аэродромах в действительности

"В действительности" — это по советским официальным данным или каким-то ещё? Финны, вообще-то, на данные фоторазведки опирались.

sas пишет:

зенитчики в Москве должны были начать стрелять еще до того, как самолеты подлетели на расстояние выстрела?

Я там, выше, про выдвинутые на запад аэродромы не зря написал.

sas пишет:

у Вас не Минск, а Баку

Правильно, новой техники ещё меньше, ниже радиофикация, ближе граница, больше уязвимость... продолжать?