Штурм Англии (1940)

Curioz пишет:

При том, что кое у кого возникли сомнения в том, что город можно сжечь ударом с воздуха.

Минск сожгли?

Curioz пишет:

Вообще-то они знали, что авианосный флот противника вышел из баз. Это практически то же самое.

Нет, не тоже, потому как кроме АВ остальные крупные корабли вполне себе стояли в гавани. Специально для Вас напоминаю, что в это время "главными" на море считались совсем не АВ.

Curioz пишет:

могут и не узнать, как не узнали о Локхидах в Хаббании и над самим Баку и о Гленн-Мартинах в Джезире.

Угу, а самолеты в ЗакВО просто так перебросили? От нечего делать?

Curioz пишет:

Коллега, советские авиаторы не могли потопить авианосец даже с 4-летним опытом войны и на гораздо более современной технике.

А что Вы привязались к авиаторам, коллега?

Curioz пишет:

Тут им даже Свордфиши со старых авианосцев всыпать могут.

свордфиши атакующие мины и ПЛ-это Вы круто придумали....

Curioz пишет:

СССР рассматривался как союзник Гитлера и до разгрома Франции — вполне вероятный военный противник, Вы не в курсе?

А после разгрома Франции он вдруг резко стал рассматриваться, как союзник?Может как раз противником СССР никто делать и не хотел,а?

Curioz пишет:

Сколько аэродромов?

Вопрос неправильный. Правильный вопрос-о скольких аэродромах известно союзникам?

Curioz пишет:

Вообще кто-нибудь в курсе базирования иап ПВО ЗакВо?

Искать надо,я пока не нашел.

Curioz пишет:

С чего бы ему быть меньшим?

С того,что у Вас отсутствует 945 бомберов и 340 пикировщиков, не считая одно- и двухмоторных истребителей, расположенных при этом у границы.

Curioz пишет:

Не сказано :(

Отож.

Curioz пишет:

"В действительности" — это по советским официальным данным или каким-то ещё?

В действительности-это в действительности.

Curioz пишет:

Финны, вообще-то, на данные фоторазведки опирались.

И что? Вы настолько верите финским фоторазведчикам?

Curioz пишет:

Я там, выше, про выдвинутые на запад аэродромы не зря написал.

И насколько они были выдвинуты? Вот Хазанов, к примеру, пишет почему-то. про находящиеся в зоне ожидания ночные истребители...Странно, правда?

Curioz пишет:

Правильно, новой техники ещё меньше, ниже радиофикация, ближе граница, больше уязвимость... продолжать?

Нет массированных налетов на аэродромы,большее количество средств ПВО, нет приказа "не поддавться на провокации",граница ближе ненамного, вражеских самолетов намного меньше...продолжать?

Curioz пишет:

Коллега, Вы на пожаре были когда-нибудь? Обычном хотя бы, где горит не 62-тонная железнодорожная цистерна с нефтью, а обычный деревянный дом?

Я бывал.

По вопросу опасности возгорания соседних участков — дом страшнее намного.

Пока цистерна не взорвалась — опасность вообще нулевая, т.к. она не выбрасывает горящие детали. Взрыв охватит большую площадь чем горящие детали от дома, но загорятся только сильно горючие материалы (нефть, точнее мазут который я видел, прогорит гораздо быстрее дерева).

Curioz пишет:

в 1905 Баку сгорел

А уж как сгорел Чикаго... Без всякой нефти...

Еще раз — у вас не 1905.

Curioz пишет:

Как чистое поле с одиноко стоящей в центре цистерной нефти, я угадал?

Из ваших постов складывается именно похожее впечатление. Только цистерн многа и вокруг море разливанное нефти.

Curioz пишет:

на то есть 4-фунтовые зажигалки

Которые должны попасть в открытую нефть или нефтепродукт. Не в цистерну и не в хранилище. Это так сложно для осознания?

Curioz пишет:

Вы на пожаре были когда-нибудь? Обычном хотя бы, где горит не 62-тонная железнодорожная цистерна с нефтью, а обычный деревянный дом?

Был, и не раз. Нафига я там был, это вопрос другой, но поскольку делать ничео не делал а уйти не мог — наблюдал многократно. Я и на пожаре нефтепродуктов был. Радуга в принципе ответил, но тут есть нюансы: цистерна взрывается если ее не тушить, если охладить — той самой водой, она не взорвется (целая) даже если продолжает гореть поддон. Искр нефтепродукт не дает, выгорает быстро, и вверх. Деревянный дом горит вширь и раскидывает горящую гадость.

Все это, разумеется, имеет правильные названия, но я их не запоминал.

Curioz пишет:

от одного уничтоженного самолёта не загорятся все остальные. А вот на ж/д путях цистерны как правило по одной редко стоят

На полевом и действующем аэродроме емкости с топливом хранятся обычно в досягаемости самолетов. И взрыв самолета поджигает остальное — горящие части летят. Из чего тогдашние самолеты вы в курсе? Так вот это по данному вопросу — изба. А цистерны стоят не по одной. Но вы пытаетесь передернуть вопрос с нефтехранилищ и "полей" на ж/д вокзал, который одна цель и не площадная, а бленхейм не пикировщик. И кстати, ЕМНИП, основной поток из Баку шел проводом.

Curioz пишет:

горящая нефтяная лужа вблизи действующей скважины представляет собой ревущее пламя, к которому не подойти ближе 100 метров без специального костюма (в наличии которых в то время в Баку есть некоторые сомнения), быстро расширяющееся по пропитанной нефтью же земле во все стороны.

Кто вам такое сказал? Вы описываете не лужу, а скорее горящую порванную цистерну. Лужа это лужа — она маленькая. Выгорает вверх и быстро, пламя действительно ревущее... секунды. Ни по какой земле, даже "пропитанной" огонь не разбегается, он в ней медленно тлеет. Это опасно в долгом прогнозе, но лечится окапыванием.

Curioz пишет:

В Москве очевидно не занимались?

Сколько гтовность Москвы по ПВТ?

Еще раз: ситуацию в Баку Апанасенко выверял по часам и докладывал на ГВС. В 1938. Есть мнение, что Апанасенке можно доверять.

Curioz пишет:

Тут им даже Свордфиши со старых авианосцев всыпать могут.

так у вас на авианосцах свордфиши или таки скуа?

sas пишет:

Минск сожгли?

Да.

sas пишет:

Специально для Вас напоминаю, что в это время "главными" на море считались совсем не АВ

Главные — не главные... "Предупреждение о войне" 27 ноября было? Усилить оборону базы Киммель приказал? В конце концов, качество истребителей сравнивать будем? (по количеству-то Баку рулит).

sas пишет:

а самолеты в ЗакВО просто так перебросили? От нечего делать?

Специально для Вас напоминаю (с), что годом позже к западным границам СССР было переброшено гораздо больше войск, 4 танковых группы и почти 5 тысяч самолётов. Результат думаю все помнят.

sas пишет:

А что Вы привязались к авиаторам, коллега?

Почему-то мне кажется, что в ответ на удары авиагрупп по Батуми и Майкопу советское командование нанесёт ответный воздушный удар по авианосцам. Нет? Ну так англичанам же лучше.

sas пишет:

свордфиши атакующие мины и ПЛ-это Вы круто придумали

Вы минами собираетесь всё ЧФ засыпать? В РИ как мы помним на них к тому же регулярно подрывались собственные корабли. Что касается ПЛ ЧФ, то за ними особых подвигов по топлению крупных вражеских кораблей не припоминаю. А вот у англичан к весне 1940 уже некоторый опыт борьбы с ПЛ имеется.

А Свордфиши... Свордфиши конечно старьё. Но итальянцам в Таранто это не помогло :(

sas пишет:

после разгрома Франции он вдруг резко стал рассматриваться, как союзник?

Ну примерно так.

sas пишет:

Может как раз противником СССР никто делать и не хотел,а?

Это союзником его делать никто не хотел. Просто временами другого выхода не было. А противником его делали все кому не лень... :(

sas пишет:

Вопрос неправильный. Правильный вопрос-о скольких аэродромах известно союзникам?

Скорее всего обо всех :( Авиафоторазведка знаете ли у англичан была на высоте. Не хуже чем у немцев как минимум, а им если помните данных вполне хватило. И трёх бомберов на каждый советский аэродром тоже...

sas пишет:

С того,что у Вас отсутствует 945 бомберов и 340 пикировщиков

При чём тут эффект внезапности? Нэ понимаю...

sas пишет:

Вы настолько верите финским фоторазведчикам?

Про презумпцию искренности слышать доводилось?

sas пишет:

И насколько они были выдвинуты?

На 150-200 км (Светлишин).

sas пишет:

Вот Хазанов, к примеру, пишет почему-то. про находящиеся в зоне ожидания ночные истребители...Странно, правда?

Странно не это, а то, что Вы на это ссылаетесь. Вот в 1940 сколько у СССР ночных истребителей и каких?

sas пишет:

Нет массированных налетов на аэродромы

Толку-то. Догнать и уничтожить бомбардировщики, отбомбившиеся по Баку, истребители всё равно не способны. А перехватить до бомбёжки не успевают физически. Нет, конечно, можно постоянно держать пару полков на дежурстве в воздухе...

sas пишет:

большее количество средств ПВО

Которые не успеют отреагировать на внезапный удар. Много в Минске средства ПВО сбили?

Остаются разве что аэростаты. Но их как раз в Баку мало, не сильно больше, чем в Минске.

sas пишет:

нет приказа "не поддавться на провокации"

Вы таки уверены???

sas пишет:

граница ближе ненамного

В два-три раза, сущие пустяки.

sas пишет:

вражеских самолетов намного меньше

Вы так и не привели количество самолётов, бомбивших именно Минск

Радуга пишет:

Я бывал. По вопросу опасности возгорания соседних участков — дом страшнее намного

Я тоже бывал. У меня такого впечатления не сложилось. Да, по воздуху летают головни и целые горящие брёвна, но сам очаг гораздо менее интенсивный. Пожарные преспокойно заливают водой стены соседних домов и им хоть бы что. А вот когда у нас как-то сгорел склад лакокрасочных материалов, не очень большой, как раз на цистерну нефти будет — так в сотне метров КАМЕННЫЕ стены потрескались от огня. Само собой ничего горючего и несгоревшего в этом радиусе не осталось. Да и за его пределами тоже было... тепло.

Радуга пишет:

Взрыв охватит большую площадь чем горящие детали от дома, но загорятся только сильно горючие материалы

Увы в Баку с ними дефицита не наблюдается.

ымы пишет:

Еще раз — у вас не 1905

Гораздо хуже. Там пламя расползалось от одной вышки к другой естественным путём. И количество нефти на грунте было довольно скромным. Здесь у нас с неба сыплются тысячи зажигалок, а на землю выливаются тысячи тонн нефти из разбомбленных цистерн, нефтепроводов и скважин.

Кстати именно поэтому первые самолёты скорее всего сбросят множество фугасок. Вызвав массовый разлив нефти, её проще поджигать следующим — с зажигалками.

ымы пишет:

Из ваших постов складывается именно похожее впечатление. Только цистерн многа

В общем да. Город, где добывается под сто тысяч тонн нефти в день, именно так обычно и выглядит. Фото пожара 1905 посмотрите пожалуйста — на Лас-Вегас ничего похожего.

ымы пишет:

цистерна взрывается если ее не тушить, если охладить — той самой водой, она не взорвется (целая) даже если продолжает гореть поддон

Вот только почему-то всю ВМВ именно жд цистерны были излюбленными целями для авиации. Что 22 июня, что позже. И уж если они загорались, то как правило выгорали сами и выжигали всё вокруг себя. Даже СБ, действовавшим из осаждённой Одессы, это удавалось...

ымы пишет:

На полевом и действующем аэродроме емкости с топливом хранятся обычно в досягаемости самолетов

Беда в том, что как минимум аэродром Красная Горка полевым не является. Это постоянный аэродром в нескольких км от Ленинграда. Сугубо капитальный, т.е. ёмкости с топливом там как раз таки зарыты в землю и защищены от бомб и прочих воздействий извне.

Кстати и на фото полевых аэродромов я что-то не замечал бочек с горючим под самолётным брюхом :)

ымы пишет:

взрыв самолета поджигает остальное — горящие части летят

Это во-первых надо, чтобы самолёт заправленным стоял, во-вторых, чтобы в бочку с горючим попал (!), пробил (!!) и поджёг (!!!) её самолётный обломок. Вам напомнить из чего в то время делались советские самолёты? Нет, друг от друга они загореться могли вполне, особенно если стояли поближе. Но вот ёмкости, если они не прямо под самолётом, пострадали бы едва ли.

ымы пишет:

одна цель и не площадная, а бленхейм не пикировщик

Ю-88, Хе-111 и До-217 тоже не пикировщики. Однако в Белорусский вокзал и жд пути вдоль Хорошевского шоссе попали. Причём ночью.

ымы пишет:

кстати, ЕМНИП, основной поток из Баку шел проводом

Сотой части общего потока из Баку достаточно, чтобы там остались одни обгорелые камни. Не говоря о том, что оба конца трубопровода — и в Баку и в Батуми — будут атакованы 100%.

ымы пишет:

Лужа это лужа — она маленькая

Лужа — это несколько тонн нефти, разлитые по площади в несколько сот кв. м. Таких луж в Баку полно возле большинства действующих скважин. Плюс возле закрытых, если грунт по каким-то причинам нефть уже не впитывает.

ымы пишет:

Ни по какой земле, даже "пропитанной" огонь не разбегается, он в ней медленно тлеет

Возле действующих скважин как правило в поверхностном слое достаточно нефти, чтобы именно разбегался. Ну или расползался хотя бы. Тлеть будет грунт (тот самый "кир") возле давно закрытых выработок, где нефть успела впитаться и поверхность более-менее суха.

ымы пишет:

опасно в долгом прогнозе, но лечится окапыванием

Могут быть затруднения: грунт пропитан нефтью и также загорится. Разве что окопать по периметру всё нефтяное пятно. Но это проще весь Баку сразу окопать. Или подтаскивать землю из тех мест, где она не пропитана или пропитана не сильно. Но это в 1905 не прокатило, а после ещё 35 лет добычи... В общем шансы конечно есть, но...

ымы пишет:

Сколько гтовность Москвы по ПВТ?

Воздушная тревога была объявлена в 22:08, через 1-2 часа после первых докладов сети ВНОС.

Sergey-M пишет:

так у вас на авианосцах свордфиши или таки скуа?

Скуа на тяжёлых авианосцах, а на лёгких — что придётся. Наверняка и Свордфиши, всё же ЧФ англичане игнорировать не могут. МБ на них взгромоздят что-то из истребителей, в РИ Харрикейны и Спитфайры они нести могли.

Curioz пишет:

в Баку с ними дефицита не наблюдается

Баку ничем не отличается от Минска или Смоленска. Точно такой же город. Нефть там не везде.

Curioz пишет:

с неба сыплются тысячи зажигалок

Куда попало. А на земле их тушат тысячи людей при этом. Из которых многие имеют представление о противопожарных мерах — нефтянники поскольку.

Curioz пишет:

на землю выливаются тысячи тонн нефти из разбомбленных цистерн, нефтепроводов и скважин

И по всему этому пачками гуляют кэмэлы.

Никто не выливается — в цистерны, провода и скважины (?) попасть надо.

Curioz пишет:

первые самолёты скорее всего сбросят множество фугасок

И как нам показывает практика британских ВВС 1940, никуда не попадут кроме жилых кварталов и отар сумгаитских чабанов. Кстати, куда они их сбросят? Множество-то?

Curioz пишет:

В общем да

А в частности нет. И заклинания про 1905 не помогут, попробуйте другое шаманство...

Curioz пишет:

именно жд цистерны были излюбленными целями для авиации. Что 22 июня, что позже. И уж если они загорались, то как правило выгорали сами и выжигали всё вокруг себя

Для массовых налетов? Нет, там все больше площади. Вы не знали?

Для фронтовой авиации — да. Но она и рассчитана на одиночные цели. А прилететь из Ирана и снижаться чтобы найти и поразить цистерну это креативно. Лучшего подарка ПВо ожидать сложно.

Далее, цистерна, буде в нее попадут, выгорит. Возможно выгорит состав. Ремонт у немцев занимал до недели. Чего бы это?

Curioz пишет:

надо, чтобы самолёт заправленным стоял

Не надо. Дерево и так летит.

Curioz пишет:

чтобы в бочку с горючим попал (!), пробил (!!) и поджёг (!!!) её самолётный обломок

Не надо. Хватит "пробил". Любой обломок или осколок. Потекший бензин поймает искру и загорится.

Curioz пишет:

в Белорусский вокзал и жд пути

Размер цистерны вы тоже не представляете? Намекаю: цистерна меньше вокзала. Даже Белорусского.

Curioz пишет:

Сотой части общего потока из Баку достаточно, чтобы там остались одни обгорелые камни

1. Туда еще попасть надо.

2. Нет, не достаточно. Поврежден будет только провод.

   Curioz пишет:

   оба конца трубопровода — и в Баку и в Батуми — будут атакованы 100%.

   Э-э... Шо, и Батуми? И все 120 бленхеймами? Из Тегерана?

   Curioz пишет:

   Лужа — это несколько тонн нефти, разлитые по площади в несколько сот кв. м. Таких луж в Баку полно возле большинства действующих скважин

   Ну где вы это взяли-то? Не полно, не сотни и не в Баку.

   Curioz пишет:

   Возле действующих скважин как правило в поверхностном слое достаточно нефти, чтобы именно разбегался. Ну или расползался

   Ну и что? Этот слой надо поджечь, а потом его будут тушить. Скважина — работать.

Curioz, вы аэродром нашли, кстати?

Или бленхеймы летять по разным точкам в Иране, неся в когтях боеприпасы, в клюве обслугу, а хвостом придерживают запчасти? Топливо по куче аэродромов развозют на ешаках с нефтепромыслов, я правильно вас понимаю?

ымы пишет:

Баку ничем не отличается от Минска или Смоленска

В Смоленске тоже добывали сорок эшелонов нефти в сутки? Про Минск я вообще молчу. Он если помните после налёта напоминал жаровню.

ымы пишет:

Куда попало. А на земле их тушат тысячи людей при этом

Кто-то с этим спорит? Просто эээ в Баку народу меньше, чем в Москве, и время ещё мирное. Но даже в Москве пожары потушили не сразу. Кроме того — потушить пожар можно. Убрать разлившуюся нефть быстро — нельзя, особенно если её килотонны. Следующая волна бомберов будет нести практически только зажигалки и уж тут будет совсем не до смеха.

ымы пишет:

Никто не выливается — в цистерны, провода и скважины (?) попасть надо

В Плоешти как-то попадали. Несмотря на, на и на. Эффект больших чисел имеет неприятное свойство срабатывать.

(хотя я не спорю — результаты налёта могут очень сильно варьироваться. Но рассчитывать надо как раз на худший из вариантов).

ымы пишет:

как нам показывает практика британских ВВС 1940, никуда не попадут

Ну это явный перебор, британские ВВС в 1940 попадали и в более малоразмерные цели. Например в немецкие миноносцы и подводные лодки (я о Бленхеймах, а не о пикировщиках Скуа).

ымы пишет:

Кстати, куда они их сбросят? Множество-то?

На вскрытые аэрофотосъёмкой цели. Ж/д узлы, насосные станции, нефтяные поля где скважин погуще. Замечу в скобках, что в Плоешти советские ВВС бомбили без предварительной разведки и тем не менее.

ымы пишет:

Для массовых налетов? Нет, там все больше площади

А это тут при чём? Мы говорим о последствиях возгорания цистерны.

ымы пишет:

цистерна, буде в нее попадут, выгорит. Возможно выгорит состав

Выгорит всё в радиусе пары сотен метров от состава. Включая асфальтовое покрытие дорог, буде оно имеется. Уничтожение подвижного состава кстати ещё один неприятный момент, его, особенно цистерн, у Союза конечное количество.

ымы пишет:

Дерево и так летит

Дерево не взрывается

ымы пишет:

Не надо. Хватит "пробил". Любой обломок или осколок

Пробить без попадания проблематично. "Любой" — это тоже сильно сказано. Вы пробовали когда-нибудь проткнуть железную бочку щепкой? Можно даже не горящей.

ымы пишет:

Размер цистерны вы тоже не представляете?

Немцам на него было начхать. Во что попали, то и загорелось, их это вполне устраивало.

ымы пишет:

Нет, не достаточно. Поврежден будет только провод

Угу, очевидно при объявлении воздушной тревоги нефть из него чудесным образом сольют. Он загорится и спалит всё как минимум до ближайшей насосной. На восстановление уйдут месяцы даже при наличии необходимого оборудования.

ымы пишет:

Шо, и Батуми?

А Вы думали АВ в Чёрном море для чего?

ымы пишет:

И все 120 бленхеймами? Из Тегерана?

Кстати достанут и эти. На следующий день после Баку. Или на следующую неделю. Учитывая, что в Батуми нет такой ПВО, как в Баку (куда после первого налёта наверняка потянут дополнительные силы), думаю справятся.

ымы пишет:

Не полно, не сотни и не в Баку

В Бакинском нефтяном районе. Читайте описания.

ымы пишет:

Этот слой надо поджечь

4-фн зажигалка вполне с этим справляется.

ымы пишет:

а потом его будут тушить

Если помните даже бомбёжки Москвы повлекли за собой серьёзные изменения противопожарной тактики. В частности выяснилось (!), что тушить пожар надо не ожидая окончания налёта.

ымы пишет:

Скважина — работать

Если не успеет загореться. Вот в 1905 году...

ымы пишет:

бленхеймы летять по разным точкам в Иране

Разумеется по разным. Кто-то в этом сомневался? Они и в Англии не одной кучей сидели. Обслуга и прочее хозяйство прибывает по железной дороге, расчёт этого Вейганом сделан... в чём проблема?

ымы пишет:

Топливо по куче аэродромов развозют на ешаках

Вообще-то в Иране имеются как ж/д...

ымы пишет:

с нефтепромыслов

...так и нефтеперегонные заводы. И как будто неплохие. Например завод по производству нефтепродуктов BP в Абадане — самый большой в мире на тот момент.

С него кстати СССР получал товар по ленд-лизу. Общую цифру за всю войну не нашёл, но только по 4-му Протоколу (июль 1944-май 1945) поставлено 389 тысяч тонн нефтепродуктов.

Вроде бы цифры

"Gasoline blending agents 102132 т

Авиабензин ОЧ 87 — 99 14.718 т"

(R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969. Взято с www.vif2ne.ru)

— за всю войну.

Т.е. намёк ясен я думаю? Нефтеперегонный завод в Абадане обеспечил СССР где-то 10% высокооктанового авиационного бензина. Этого хватило на всю войну для неисчислимых полчищ советских самолётов... Думаете на дивизию Бленхеймов на пару недель не хватит?

Curioz пишет:

Да.

Полностью?

Curioz пишет:

В конце концов, качество истребителей сравнивать будем? (по количеству-то Баку рулит).

И как сравнивать предлагаете?

Curioz пишет:

Специально для Вас напоминаю (с), что годом позже к западным границам СССР было переброшено гораздо больше войск, 4 танковых группы и почти 5 тысяч самолётов. Результат думаю все помнят.

Специально для Вас напоминаю(с),что Вы упорно продолжаете сравнивать теплое и мягкое.

Curioz пишет:

Почему-то мне кажется, что в ответ на удары авиагрупп по Батуми и Майкопу советское командование нанесёт ответный воздушный удар по авианосцам.

Может и нанесет, может и нет...Кстати, Вы уже сразу Батуми с Майкопом бомбите?

Curioz пишет:

Вы минами собираетесь всё ЧФ засыпать?

Зачем все? Там место есть, специальное.

Curioz пишет:

Что касается ПЛ ЧФ, то за ними особых подвигов по топлению крупных вражеских кораблей не припоминаю.

А что, в ЧМ были крупыные корабли противника?

Curioz пишет:

А вот у англичан к весне 1940 уже некоторый опыт борьбы с ПЛ имеется.

Угу, например. утопленый в Скап-Флоу Ройал-Оук.

Curioz пишет:

А Свордфиши... Свордфиши конечно старьё. Но итальянцам в Таранто это не помогло :(

В Таранто они атаковали ПЛ?

Curioz пишет:

Ну примерно так.

Так "примерно" или "так"?

Curioz пишет:

При чём тут эффект внезапности? Нэ понимаю...

А Вы считаете,что если бы там было 120 бомберов,то результата был бы такой же? Не понимаю...

Curioz пишет:

Про презумпцию искренности слышать доводилось?

Только про ее отсутствие.

Curioz пишет:

Странно не это, а то, что Вы на это ссылаетесь.

Это я Вам на Ваши рассказы про якобы запоздалую на 2 часа реакцию средств ПВО.

Curioz пишет:

Толку-то. Догнать и уничтожить бомбардировщики, отбомбившиеся по Баку

Они их перехватывают до Баку.

Curioz пишет:

Которые не успеют отреагировать на внезапный удар.

Который вовсе не внезапный.

Curioz пишет:

Вы таки уверены???

Вы таки нет?

Curioz пишет:

В два-три раза, сущие пустяки.

Так в два или три?

Curioz пишет:

Много в Минске средства ПВО сбили?

Много в Минске тех средств ПВО было?

Curioz пишет:

Вы так и не привели количество самолётов, бомбивших именно Минск

Вы тоже.

Curioz пишет:

Скуа на тяжёлых авианосцах, а на лёгких — что придётся. Наверняка и Свордфиши, всё же ЧФ англичане игнорировать не могут. МБ на них взгромоздят что-то из истребителей, в РИ Харрикейны и Спитфайры они нести могли.

Коллега. так сколько у Вас чего?

Curioz пишет:

И трёх бомберов на каждый советский аэродром тоже...

Что, прям трех хватит?ПА не поучить ли Вам матчасть,а? Того же Хазанова к примеру.

sas пишет:

Кстати, Вы уже сразу Батуми с Майкопом бомбите?

"Сразу" не выйдет. А по очереди вполне. Причём по какой из целей готовится первый удар, советское командование не знает. Если имеется в виду одновременность удара с рейдом на Баку — вполне возможно.

sas пишет:

Там место есть, специальное

Босфор? До прохода АВ на ЧМ нереально, после — бесполезно. Да и турки наверное скажут Союзу спасибо за наставленные в их терводах мины.

sas пишет:

А что, в ЧМ были крупыные корабли противника?

Т.е. опыта нет даже отрицательного.

sas пишет:

например. утопленый в Скап-Флоу Ройал-Оук

Его утопили советские подводники? Напоминаю также, что к 1 марта 1940, по Деницу, англичане утопили 14 подлодок. Тоже кгм не советских. Гюнтер Прин конечно был удачлив и крут, но и его в конце концов не миновала чаша сия.

sas пишет:

В Таранто они атаковали ПЛ?

ПЛ англичане топили Скуа и Бленхеймами. Свордфишами они могут атаковать надводные корабли ЧФ.

sas пишет:

Вы считаете,что если бы там было 120 бомберов,то результата был бы такой же?

В плане внезапности — бесспорно. В плане результативности конечно гораздо меньший. Но Минску хватит.

sas пишет:

Это я Вам на Ваши рассказы про якобы запоздалую на 2 часа реакцию средств ПВО

Я про "запоздавшую" ничего не писал, это клевета. 2 часа — время реакции, что тут такого? Всё равно что сказать "реакция РВСН запаздывает на 15 минут" или сколько там у нас до ответного удара. Есть время прохождения информации по штабам, да и вылет истребителей нельзя организовать мгновенно. Кстати сколько их у нас (ночных) было в Баку в 1940? Вопрос не праздный. Если Бленхеймы могут прилететь и днём, не исключаю даже что первый удар днём и будет наноситься — то когда прилетят Фарманы с 2-3 тоннами на борту, будет уже темно.

sas пишет:

Они их перехватывают до Баку

"Какие Ваши доказательства?"

sas пишет:

Который вовсе не внезапный

Да почему не внезапный-то? Радара в Баку нет. Сети ВНОС в Каспии нет. Разве что воздушное патрулирование организовать можно, но с самолётными радиостанциями напряг, а пока он до Баку с новостями долетит — Бленхеймы там раньше него будут. Но даже если информация будет получена и сразу после пересечения госграницы, у ПВО менее получаса до того, как посыплются бомбы.

sas пишет:

Вы таки нет?

Конечно нет, в РИ же такой приказ был...

sas пишет:

Так в два или три?

В два раза до ближайшей точки госграницы и в три — через Белостокский выступ (если не ошибаюсь налёты проводились с той стороны).

sas пишет:

Много в Минске тех средств ПВО было?

Бригада, дивизион "колбас", прожектора (тоже дивизион кажется), два полка истребителей (один из которых на И-16), причём их аэродромы не бомбили. "Однако плохая организация ПВО Минска не позволила этой внушительной силе — 60 И-153 (72 пилота) 160-го ИАП и 59 И-16 (72 пилота) 163-го — надежно прикрыть город" (с).

sas пишет:

Коллега. так сколько у Вас чего?

Полная свобода произвола, так я понял? В идеале надо взгромоздить на старые авианосцы "Харрикейны" и если дадут даже "Спитфайры". Но это экстрим и малореально. Впрочем исходя из уникальности самой миссии могут и не такое придумать — придумал же Дулиттл два года спустя. Тяжёлые авианосцы заставлены "Скуа" в максимальном количестве (исходил из того, что лёгкие авианосцы нести пикировщики не могут). Получается по максимуму 72 "Скуа", но часть мест придётся отдать разведсамолётам и истребителям "Рок", так что "поморников" останется скажем 60. На лёгких — скажем 22 истребителя и 8 торпедоносцев "Свордфиш" — так, на всякий случай; они и часть истребителей и "Скуа" в рейде не участвуют, на случай контратаки. Так что в рейде скажем на Батуми может участвовать штук 55 пикировщиков и штук 20 истребителей (16 Харрикейнов и 4 Рока?).

Теперь критикуйте :)

sas пишет:

Что, прям трех хватит? А не поучить ли Вам матчасть,а? Того же Хазанова к примеру.

Так это как раз из Хазанова. Страница 101

Curioz пишет:

До прохода АВ на ЧМ нереально, после — бесполезно.

Да ну?

Curioz пишет:

Да и турки наверное скажут Союзу спасибо за наставленные в их терводах мины.

Спасибо турки могут сразу переадресовать англичанам.

Curioz пишет:

Его утопили советские подводники?

Это как-то относится к якобы наличию большого опыта по борьбе с ПЛ у англичан в 40-м?

Curioz пишет:

ПЛ англичане топили Скуа и Бленхеймами.

Коллега, откуда у Вас столько Скуа и Бленхеймов взялось?

Curioz пишет:

Конечно нет, в РИ же такой приказ был...

В 40-м в Зак ВО? Можно цитату?

Curioz пишет:

В плане внезапности — бесспорно. В плане результативности конечно гораздо меньший. Но Минску хватит.

Не хватит, т.к. его будут прикрывать не разбомбленые самолеты.

Curioz пишет:

. 2 часа — время реакции, что тут такого?

Это не время реакции-это через сколько начали стрелять и пошли воздушные бои. Если Вы не видите разницы, то тут уж ничего не поделаешь.

Curioz пишет:

Радара в Баку нет.

Сами писали,что возможно есть.

Curioz пишет:

Бригада, дивизион "колбас", прожектора (тоже дивизион кажется), два полка истребителей (один из которых на И-16)

Сравнивать с Баку будем или Вы и сами все поняли?

Curioz пишет:

Однако плохая организация ПВО Минска

А с чего Вы взяли,что организация ПВО Баку такая же плохая, как в Минске? Или Вы уже "забыли", что это был один из трех корпусных районов ПВО в Союзе?

Curioz пишет:

Полная свобода произвола, так я понял?

Вы поняли неправильно.

Curioz пишет:

Тяжёлые авианосцы заставлены "Скуа" в максимальном количестве (исходил из того, что лёгкие авианосцы нести пикировщики не могут). Получается по максимуму 72 "Скуа",

С чего Вы взяли,что там поместится 72 Скуа?

Curioz пишет:

На лёгких — скажем 22 истребителя

Какие?

Коллега, когда там впервые на АВ появились Харрикейны, не припомните?

Curioz пишет:

Так это как раз из Хазанова. Страница 101

А теперь внимательно изучите стр. 107 и 113 и поймете,что т.н. "окончательное решение" не имело ничего общего с действительностью.

sas пишет:

Да ну?

Ну да...

sas пишет:

Спасибо турки могут сразу переадресовать англичанам

И переадресуют. Но АВ этим не остановить. Тем более если они на ЧМ уже. Если нет — мины вытралят ещё до их подхода. Босфор — оживлённая морская артерия и какие-то плавающие мины там совершенно неуместны, вне зависимости от расположения турок к Советскому Союзу.

sas пишет:

Это как-то относится к якобы наличию большого опыта по борьбе с ПЛ у англичан в 40-м?

Читайте тему (с)

sas пишет:

откуда у Вас столько Скуа и Бленхеймов взялось?

"Столько" — это сколько?

sas пишет:

В 40-м в Зак ВО?

В 41-м во всех приграничных округах. Несмотря на то, что на той стороне границы было поболе чем 200 бомбардировщиков.

sas пишет:

его будут прикрывать не разбомбленые самолеты

Его и в РИ прикрывали неразбомбленные. Из которых к тому же половина была на пушечных И-16.

Кстати к вопросу о недостатке пилотов: Вы обратили внимание на их число в 160-м и 163-м иап?

sas пишет:

это через сколько начали стрелять и пошли воздушные бои

Так получается, что над выдвинутыми на запад аэродромами ПВО и над самим штабом 6-го корпуса немцы прошли без всяких столкновений. Первые воздушные бои — уже в районе Москвы. Если то же самое будет в Баку... ну Вы поняли.

sas пишет:

Сами писали,что возможно есть

В лучшем случае (!) в конце мая 1940. Когда сами понимаете англичанам уже слегка не до того (если конечно на Западном фронте без перемен в сравнении с РИ).

В худшем его там вообще нет. Читал вот у Светлишина про ПВО Баку в 1941, ни про какие радары там не сказано. Да и что за радар РУС-1, уже кажется в теме было.

По вопросу о наличии РУС-1 в целом по стране на начало 1940 как я понял больше возражений не будет? Да, забыл уточнить. На начало ВОВ их не 45, а 44. И один РУС-2, в Ленинграде. Так что весной 1940 у нас на всю страну огромную четыре РУС-1 скорее всего.

sas пишет:

Сравнивать с Баку будем

А пуркуа бы и не па? Для начала приведите число немцев, участвовавших в налёте на Минск, и число истребителей, прикрывающих непосредственно Баку. В т.ч. — сколько из них И-16. В т.ч. — пушечных (ибо сбить цельнометаллический бомбер из 7,62-мм пулемёта достаточно сложная задача). По прожекторам и аэростатам мы уже видели — разницы особой нет. По зенитным орудиям тоже надо смотреть: к началу ВОВ в частях уже были 85-мм зенитки, годом ранее — только 76-мм, устаревшие и снимавшиеся с производства.

Вот кстати нарыл по дислокации частей ЗакВО на 10 апреля 1940: http://www.rkka.ru/handbook/doc/pril2-100440-zakvo.htm

Отсюда видно, что прикрытие Баку могут осуществлять 4 из 6 имеющихся на тот момент иап: 25,36,45,56, (ещё два, 35 и 68, прикрывают Батуми и Тбилиси). Формируются ещё три полка, но из них минимум два так же до Баку не достают (один — в армянском Ленинакане и один в Новосенаки, на побережье ЧМ. Где находятся Бины и тамошний 82-й иап — не обнаружил, увы...)

Батуми жалко. Один полк и тот на Чайках.

sas пишет:

с чего Вы взяли,что организация ПВО Баку такая же плохая, как в Минске?

А хотя бы с того, что у ПВО Минска был ещё год на подготовку (7-я бригада ПВО создана 17 апреля 1940). У бакинцев этого года нет, там почти все "с колёс". Простой вопрос — лётчики-то иап хотя бы окрестности Баку с воздуха изучили? В РИ в Москве — как мы помним — гораздо лучшие кадры не могли посадить свой самолёт на аэродром, с которого взлетели, т.к. не могли его найти!

sas пишет:

Вы уже "забыли", что это был один из трех корпусных районов ПВО в Союзе?

Мне не совсем понятна связь...

sas пишет:

С чего Вы взяли,что там поместится 72 Скуа?

Я если Вы заметили ограничиваюсь 60-ю или около того. Да, забыл про модернизацию Фьюриеса. Значит даже с Глориесом не больше 68-69 машин. Но с Аргусом и Гермесом получается те же 102-103.

Или Вы имеете в виду, что Скуа помещается меньше, чем машин других типов?

sas пишет:

Какие?

У нас огромный выбор. Си Гладиаторы, Роки или Харрикейны. Последние впервые использованы на АВ как раз весной 1940, причём именно на Глориесе — на Арк Ройал они не убирались в ангар...

sas пишет:

А теперь внимательно изучите стр. 107 и 113

Вы коллега вообще читать умеете? Где там про атаки ночными бомбардировщиками? Там про штурмовку истребителями в течение дня. Естественно их понадобится больше... Не говоря о том, что делать какие-то мегаглобальные выводы по двум аэродромам — это не метод. Приведите общее количество самолётовылетов по аэродромам и количество разбомбленных аэродромов, причём именно бомберами и ночью — тогда и поговорим, а так...

Вот вам — вроде контрудара (с): Хазанов, стр. 106. Боевые действия I/SKG210:

"Сегодня сделали сотню боевых вылетов... В совокупности эскадра совершила 13 налетов на 14 аэродромов" —

В среднем 7 налётов на аэродром. Уничтожено в среднем 25 самолётов на каждом. И этот показатель совпадает со средними потерями ЗапОВО.

Причём в данном случае действовали опять же не бомберы, а тяжёлые истребители Bf110...

Curioz пишет:

Но АВ этим не остановить.

Им того, обратно еще выбираться.

Curioz пишет:

Тем более если они на ЧМ уже. Если нет — мины вытралят ещё до их подхода.

Кто?

Curioz пишет:

Босфор — оживлённая морская артерия и какие-то плавающие мины там совершенно неуместны, вне зависимости от расположения турок к Советскому Союзу.

Еще более неуместны АВ в Черном море, вне зависимости от расположения турок к Советскому Союзу.

Curioz пишет:

"Столько" — это сколько?

Что на все сразу хватает.

Curioz пишет:

В 41-м во всех приграничных округах. Несмотря на то, что на той стороне границы было поболе чем 200 бомбардировщиков.

Вы опять решили сравнивать теплое с мягким?

Curioz пишет:

В лучшем случае (!) в конце мая 1940.

В худшем случае.

Curioz пишет:

Так что весной 1940 у нас на всю страну огромную четыре РУС-1 скорее всего.

Вы конечно это можете обосновать?

Curioz пишет:

Отсюда видно, что прикрытие Баку могут осуществлять 4 из 6 имеющихся на тот момент иап: 25,36,45,56, (ещё два, 35 и 68, прикрывают Батуми и Тбилиси).

А еще там в конце документа есть весьма загадочная фраза:"Дислокация остальных частей округа без изменений." Более того, у Мельтюхова 133 иап проходит,как переброшенный из МВО,а не формируемый на месте.

Curioz пишет:

А хотя бы с того, что у ПВО Минска был ещё год на подготовку (7-я бригада ПВО создана 17 апреля 1940).

1.Вам напомнить,когда Бакинский корпусной район ПВО создан?

2.Извините,но тогда Бленхеймам ничего не светит вообще. Он-то точно все "с колес"

Curioz пишет:

Мне не совсем понятна связь...

А Вы подумайте.

Curioz пишет:

Или Вы имеете в виду, что Скуа помещается меньше, чем машин других типов?

Т.е., коллега. сколько Скуа брали на борт АВ Вы не в курсе?

Curioz пишет:

Вы коллега вообще читать умеете?

Умею, представьте себе.

Curioz пишет:

Там про штурмовку истребителями в течение дня.

Нет. там про атаки аэродромов в течении дня разными типами самолетов...

Curioz пишет:

Естественно их понадобится больше

Т.е. 3 Бленхейма ночью заменяют как минимум 15 Ю-88 или 22 Хе-111 днем?Это весьма оригинальная мысль...

Curioz пишет:

Не говоря о том, что делать какие-то мегаглобальные выводы по двум аэродромам — это не метод.

Коллега, далее Вы делаете глобальные выводы по отчетам одной группы одной эскадры,которая к тому же не совсем бомбардировочная...

Curioz пишет:

Приведите общее количество самолётовылетов по аэродромам и количество разбомбленных аэродромов, причём именно бомберами и ночью — тогда и поговорим, а так...

А так, пока можно сделать вывод,что трех самолето-вылетов на аэродром тем более ночью явно недостаточно для его вывода из строя.

Curioz пишет:

Вот вам — вроде контрудара (с): Хазанов, стр. 106. Боевые действия I/SKG210

Вы бы хотя бы проанализировали документ, который приводите...

Curioz пишет:

Сегодня сделали сотню боевых вылетов

Это сделала только одна группа, а не вся эскадра.

И дальше это вполне подтверждается в тексте, в том месте,где у Вас многоточие:

некоторые летчики сделали за день по шесть вылетов

Учитывая,что в составе эскадры было 83 самолета, врядли при такой нагрузке общее число вылетов в эскадре могло составить 100

Curioz пишет:

В совокупности эскадра совершила 13 налетов на 14 аэродромов

1. Коллега. расскажите мне, как можно провести 13 налетов на 14 аэродромов?

   2.Эскадра, коллега, эскадра,а не группа !

   Таким образом, все Ваши расчеты про 7 вылетов на аэродром несколько не соответствуют истине.

   Curioz пишет:

   Причём в данном случае действовали опять же не бомберы, а тяжёлые истребители Bf110.

1.Мы уже убедились,что вылетов было не по 7 на каждый аэродром.

2.Если это не бомберы,то чего Вы вообще их приводите в качестве примера?

sas пишет:

Им того, обратно еще выбираться

Знакомый тезис. В прошлой теме уже было...

sas пишет:

Кто?

Да сами турки и вытралят. Вы думаете, они будут сидеть на бережку и смотреть на плавающие мины у выхода из Босфора? В родных терводах?

(опуская тот вопрос, как они вообще отнесутся к появлению советских военных кораблей в этих терводах и минным постановкам в оных. Вот представьте себе ситуацию...).

Если даже турки не захотят этим заниматься, этим займутся английские тральщики. Я с трудом представляю себе ЧФ, препятствующий тралению выхода из Босфора. В 500 с лишним км от своей базы и в пределах досягаемости береговых батарей, орудий ГК и палубной авиации противника.

sas пишет:

неуместны АВ в Черном море, вне зависимости от расположения турок к Советскому Союзу

АВ туркам не угрожают. В отличие от мин. Кстати проход АВ на ЧМ не запрещается Конвенцией о проливах.

sas пишет:

Что на все сразу хватает

В теме кажется уже было про наличие Скуа, Роков, Бленхеймов и Бленхеймов-F на весну 1940. Скуа — 190 (их производство завершено). Рок — не менее дюжины. Бленхеймами обоих типов укомплектовано порядка сорока эскадрилий, причём их клепают с устрашающей скоростью, выйдя на сто самолётов в месяц ЕМНИП ещё в 1939 году.

sas пишет:

Вы опять решили сравнивать теплое с мягким?

Я опять напоминаю, что вскрыть подготовку к внезапному удару советской разведке удалось ...не очень.

sas пишет:

В худшем случае.

Доказательства его наличия там вообще есть? Хотя бы на 1941-й?

sas пишет:

Вы конечно это можете обосновать?

Уже. Внимательно читайте тему.

sas пишет:

А еще там в конце документа есть весьма загадочная фраза:"Дислокация остальных частей округа без изменений."

Заметил. Есть вариант, что к иап и ряду других частей это не относится, т.к. не указан срок передислокации. Если нет, приведите список не указанных в документе авиаполков :)

sas пишет:

133 иап проходит,как переброшенный из МВО,а не формируемый на месте

Ну Мельтюхов тоже мягко говоря не святой.

sas пишет:

Вам напомнить,когда Бакинский корпусной район ПВО создан?

Фактически он создан именно в апреле-мае 1940. 6 из 9 иап ЗакВО являются в округе новичками. И значительная часть зенитных дивизионов и прочего хозяйства, до радаров включительно, если уж они там и вправду есть, тоже.

sas пишет:

тогда Бленхеймам ничего не светит вообще. Он-то точно все "с колес"

Маленькая сложность — им не в Иране воевать и вообще воздушные бои вести не надо. Немцы в Польше тоже были "с колёс". А ПВО Минска — нет. И тем не менее с одной стороны организация была хорошей, а с другой — плохой.

sas пишет:

сколько Скуа брали на борт АВ Вы не в курсе?

В курсе сколько брали в отдельных случаях. Но не в курсе максимальной вместимости (в тех случаях кроме Скуа там ещё много чего было).

sas пишет:

там про атаки аэродромов в течении дня разными типами самолетов

Т.е. именно дня и в том числе истребителями. При чём тут ночные бомбардировки?

sas пишет:

3 Бленхейма ночью заменяют как минимум 15 Ю-88 или 22 Хе-111 днем?Это весьма оригинальная мысль

И хорошо, что она пришла в голову не мне

sas пишет:

далее Вы делаете глобальные выводы

Ничего подобного!

sas пишет:

пока можно сделать вывод

Пока можно сделать только такой вывод, что германское командование считало, что трёх налётов хватит

sas пишет:

Это сделала только одна группа, а не вся эскадра

Виноват. Упустил.

sas пишет:

расскажите мне, как можно провести 13 налетов на 14 аэродромов?

В одном налёте атакуются два аэродрома, что тут непонятного? Самолёто-вылет один, а самолёто-налётов два. Или даже три.

sas пишет:

все Ваши расчеты про 7 вылетов на аэродром несколько не соответствуют истине

Ну хоть что-то соответствует: средние потери на аэродром — около 22-25 самолётов :) А теперь попрошу коллегу таки привести общее количество самолёто-вылетов люфтфлотте-2 по разбитым советским аэродромам (последних по Хазанову 26).

...Хотя всё это что называется ни о чём. Не будут англичане наносить внезапный удар по советским аэродромам. Это означает размен внезапности на уничтожение 150-200 вражеских истребителей в лучшем случае (см. опыт финнов), у ВВСКА их в любом случае ещё много останется.

Curioz пишет:

Знакомый тезис. В прошлой теме уже было...

Так и АВ были в прошлой теме.

Curioz пишет:

опуская тот вопрос, как они вообще отнесутся к появлению советских военных кораблей в этих терводах и минным постановкам в оных. Вот представьте себе ситуацию...).

А как они отнесутся к появлению английских военных кораблей в своих терводах, Вы, конечно, "не подумали"?

Curioz пишет:

АВ туркам не угрожают. В отличие от мин.

Нет АВ-нет и мин. Так сколько у Вас самолетов на АВ-то,а?

Curioz пишет:

теме кажется уже было про наличие Скуа, Роков, Бленхеймов и Бленхеймов-F на весну 1940.

Видите ли в чем дело...Все эти самолеты находятся совсем не в районе Черного моря.

Curioz пишет:

Я опять напоминаю, что вскрыть подготовку к внезапному удару советской разведке удалось ...не очень.

М-да...Т.е. про приказ наркома обороны от 19-го июня 41-го года Вам ничего неизвестно?

Curioz пишет:

Уже. Внимательно читайте тему.

Вижу все что угодно,кроме обоснования. Например, ссылки, где было бы сказано: "к 10.04.40 было выпущено 4 станции РУС-1"

Curioz пишет:

Маленькая сложность — им не в Иране воевать и вообще воздушные бои вести не надо.

А летать им не в Иране?

Curioz пишет:

Ну Мельтюхов тоже мягко говоря не святой.

Так и Ваш документ несколько странный.

Curioz пишет:

Немцы в Польше тоже были "с колёс".

1. Немцы были в Польше еще в 39-м

2. В Восточной Пруссии они тоже "ничего не знали"?

   Curioz пишет:

   В курсе сколько брали в отдельных случаях. Но не в курсе максимальной вместимости (в тех случаях кроме Скуа там ещё много чего было).

   А сколько вообще могли принять английские АВ Вы в курсе?

   Curioz пишет:

   При чём тут ночные бомбардировки?

А Вы подумайте.

Curioz пишет:

И хорошо, что она пришла в голову не мне

Однако именно Вы ставите знак равентства между эффективностью 3 ночных вылетов и массы дневных. Может хотя бы про точность бомбометания вспомните?

Curioz пишет:

Ничего подобного!

Увы, все обстоит именно так.

Curioz пишет:

Пока можно сделать только такой вывод, что германское командование считало, что трёх налётов хватит

Трех налетов может и хватит, но не трех самолето-вылетов,что и подтверждается событиями 22.06.41.

Curioz пишет:

А теперь попрошу коллегу таки привести общее количество самолёто-вылетов люфтфлотте-2 по разбитым советским аэродромам (последних по Хазанову 26).

Если смотреть по тому же Хазанову,то не менее 475.

Curioz пишет:

Это означает размен внезапности на уничтожение 150-200 вражеских истребителей в лучшем случае (см. опыт финнов),

Финны уничтожили на аэродромах 150-200 истребителей за один день?Не подскажете,когда произошло сие знаменательное событие?

Curioz пишет:

Не будут англичане наносить внезапный удар по советским аэродромам.

Тогда,коллега, Ваши аналогии с ЗапВО вообще некорректны.

sas пишет:

и АВ были в прошлой теме

Токо ответа не было — что помешает англичанам и/или туркам преспокойно вытралить мины и провести авианосцы.

sas пишет:

как они отнесутся к появлению английских военных кораблей в своих терводах

К ТРАНЗИТУ англ. воен. кораблей. Транзит — это ничего. А вот мины — это уже серьёзно.

Я уж не говорю о том, что ослабление СССР Турции только на руку, т.к. укрепляет её собственные позиции в регионе.

sas пишет:

Нет АВ-нет и мин

Дык эээ... коллега, Вы определитесь уже, КОГДА ЧФ ставит эти самые мины...

sas пишет:

сколько у Вас самолетов на АВ-то,а?

103-104.

sas пишет:

Все эти самолеты находятся совсем не в районе Черного моря

Вопрос был про их наличие, а не про местонахождение.

sas пишет:

Т.е. про приказ наркома обороны от 19-го июня 41-го года Вам ничего неизвестно?

Собственно какой из приказов имеется в виду? (скромно) Хоть краем уха, но думаю, что слышал обо всех. Вы наверное намекаете на тот, где "для маскировки ничего не сделано"? Ну так я в общем к тому же речь веду

sas пишет:

Например, ссылки, где было бы сказано: "к 10.04.40 было выпущено 4 станции РУС-1"

Там было про заказ промышленности на 40 станций, сделанный в 1940-м году, и про наличие на 22.06.41 44-х станций. Учитывая, что тот заказ был до 1941 первым и единственным...

sas пишет:

А летать им не в Иране?

В Иране им только взлетать, ложиться на курс и садиться. Причём в отличие от Москвы садиться можно в любое время суток и маскировать аэродромы особенно не требуется.

sas пишет:

Ваш документ несколько странный

Можно подумать я сам его написал :( Так понял, что это приложение к какому-то приказу НКО. Всё-таки там путаница менее вероятна, чем у Мельтюхова.

sas пишет:

Немцы были в Польше еще в 39-м

На аэродромах у линии Нарев-Висла-Сан? Что они там делали?

sas пишет:

В Восточной Пруссии они тоже "ничего не знали"?

Там-то знали. Но во-1-х из ВП действовал люфтфлотте-1 Келлера, а не люфтфлотте-2 Кессельринга, во-2-х на приграничные аэродромы они перебазировались наверняка в последние дни перед вторжением — так везде было.

sas пишет:

сколько вообще могли принять английские АВ Вы в курсе?

Арк Ройал — 60

Глориес — 48

Игл — 21

Фьюриес — 20 (после реконструкции 1938 г.)

Аргус — 20

Гермес — 15

Пегас — 9.

sas пишет:

Если смотреть по тому же Хазанову,то не менее 475

Ну т.е. пропорция примерно та же, что у финнов: 1 самолёто-вылет — 1 уничтоженный на земле самолёт противника.

И: если вылетов именно 475, то непонятно, что делал остальной Воздушный флот: при желании их могли выполнить 83 самолёта SKG210

(кстати и по количеству уничтоженных самолётов ей принадлежит большинство, 344 из 528 уничтоженных на земле самолётах. А Вы — 1500, 1500... Как видим, половину всех потерь ЗапОВО нанесла единственная эскадра, в которой машин втрое-вчетверо меньше, чем англо-французы могли использовать против ЗакВО!)

sas пишет:

Финны уничтожили на аэродромах 150-200 истребителей за один день?

Финны уничтожили 8 самолётов вылетом 8 Бленхеймов. Логично предположить, что если бы у них было 120 Бленхеймов, то...

sas пишет:

Тогда,коллега, Ваши аналогии с ЗапВО вообще некорректны

Я вот подумал и пожалуй беру свои слова обратно :) Аэродромы близ Баку действительно бомбить скорее всего не будут, соотношение сил не то и задача главная у союзников не та. А вот Батуми... Сами посудите: против 60 пикировщиков и 20 истребителей — 60 Чаек и сравнительно слабое зенитное прикрытие. Внезапным ударом (уж в Батуми-то никакими радарами точно не пахло) минимум половина состава выбивается прямо на аэродромах, в воздух успевает подняться в лучшем случае дежурная эскадрилья и отдельные машины остальных, но и они не тянут против огневой мощи Харрикейнов и Роков, да и Скуа атаковать в лоб то ещё бессмысленное занятие, там те же 4 пулемёта... Дислоцированный в Новосенаки 133-й полк (даже если он на тот момент уже сформирован или, как пишет Мельтюхов, переброшен уже сформированным из МВО) имеет на вооружении те же Чайки и кроме того ему до Батуми ещё лететь минут 15. Больше у Союза никаких сил, способных прикрыть Батуми, нет. Мда, соотношение сил позволяет, опираясь на данные фоторазведки, нанести обезоруживающий удар и потом спокойно ровнять нефтяные терминалы и портовые сооружения.

Curioz пишет:

Токо ответа не было — что помешает англичанам и/или туркам преспокойно вытралить мины и провести авианосцы.

ЧФ. к примеру.

Curioz пишет:

Я уж не говорю о том, что ослабление СССР Турции только на руку, т.к. укрепляет её собственные позиции в регионе.

ОНо укрепляет в первую очередь позиции Англии.

Curioz пишет:

103-104.

И сколько из них каких?

Curioz пишет:

Собственно какой из приказов имеется в виду? (скромно) Хоть краем уха, но думаю, что слышал обо всех. Вы наверное намекаете на тот, где "для маскировки ничего не сделано"? Ну так я в общем к тому же речь веду

№0042. Вы ведете речь не к тому же.

Curioz пишет:

Учитывая, что тот заказ был до 1941 первым и единственным...

Что совершенно не означает,что данные станции не были сделаны в 40-м году.

Curioz пишет:

Причём в отличие от Москвы садиться можно в любое время суток и маскировать аэродромы особенно не требуется.

1. Не в любое, а в то,когда прилетят.

2. Маскировать как раз надо.

   Curioz пишет:

   Что они там делали?

   летали,вестимо.

   Curioz пишет:

   Но во-1-х из ВП действовал люфтфлотте-1 Келлера, а не люфтфлотте-2 Кессельринга,

   Внимательно изучаем,где находился 8 ак 2 ЛФ.

   Curioz пишет:

   во-2-х на приграничные аэродромы они перебазировались наверняка в последние дни перед вторжением — так везде было.

   Это совершенно не означает,что летчики не летали там раньше.

   Curioz пишет:

   И: если вылетов именно 475, то непонятно, что делал остальной Воздушный флот: при желании их могли выполнить 83 самолёта SKG210

3. Вылетов "не менее 475"

   2.Судя по всему Вы немногоне понимаете,что такое 5-6 вылетов в день

4. У 2 ВФ были еще задачи.

   Curioz пишет:

   кстати и по количеству уничтоженных самолётов ей принадлежит большинство, 344 из 528 уничтоженных на земле самолётах.

   Вы опять путаете теплое и мягкое и сравниваете заявленое одной эскадрой количество с общим числом реально потерянных на земле

   Curioz пишет:

   А Вы — 1500, 1500... Как видим, половину всех потерь ЗапОВО нанесла единственная эскадра, в которой машин втрое-вчетверо меньше, чем англо-французы могли использовать против ЗакВО!

5. В гордом одиночестве данная эскадра не добилась бы таких результатов.

6. Так втрое или вчетверо?

   Curioz пишет:

   Финны уничтожили 8 самолётов вылетом 8 Бленхеймов.

   1. Каких самолетов? Истребителей или бомбардировщиков?

7. Финны заявили об уничтожении 8 самолетов.

   Curioz пишет:

   что если бы у них было 120 Бленхеймов, то...

   они уничтожили бы те же 8 самолетов. Кстати, Бленххеймов у финнов было не 8.

   Curioz пишет:

   Внезапным ударом (уж в Батуми-то никакими радарами точно не пахло) минимум половина состава выбивается прямо на аэродромах

   Какая внезапность?АВ в Черном море...Тут ни о каком "прилетели на аэродромы в последний момент" даже речи не идет.

   Curioz пишет:

   Мда, соотношение сил

   НЕт никакого соотношения. т.к. никто АВ в ЧМ не отправит.

sas пишет:

ЧФ. к примеру

Подробности в студию. Откуда и когда становится известно о походе, когда ставятся мины, реакция турок, реакция английской эскадры, перспективы артиллерийской дуэли и удара палубной авиацией по кораблям ЧФ, если последний будет настолько безбашенным, что попытается помешать вытраливанию мин.

Которых впрочем там не будет. В РИ почему-то Сталин иап перебрасывал, а минами не озаботился...

sas пишет:

ОНо укрепляет в первую очередь позиции Англии

Турция не имеет ничего против укреплений позиций Англии, если параллельно укрепляются её собственные. Сильный СССР туркам в Закавказье не нужен, а от слабого можно и оторвать что-нибудь. Вот англичанам это труднее.

Кстати есть ещё и такой момент. СССР без нефти не является столь привлекательной целью для Гитлера. Какой прок воевать, если восполнить дефицит топлива невозможно даже в случае победы? Дополнительный стимул к сближению на антианглийской основе.

sas пишет:

И сколько из них каких?

А Вы нам не расскажете? Я вот данных не нашёл :(

А интересно. Наличие гидросамолётов на линкоре и крейсерах тоже. Тип и количество...

sas пишет:

Что совершенно не означает,что данные станции не были сделаны в 40-м году

Докажите. Особенно интересно послушать, почему 1 января 1941 производство вдруг прекратилось.

Главное же — заказ на 40 станций был передан в производство уже после Финской. До середины 1940 их физически не могли сделать и поставить в войска больше нескольких комплектов. А тем более освоить их там.

Хотя даже освоенный "Ревень" — это как мы видели очень условное средство ПВО. Простой вопрос — в угрожаемый период ПВО будет держать в воздухе дежурные истребители? Наверное целые эскадрильи. Так вот, РУС-1 вполне способен перепутать одиночный истребитель с сотней Бленхеймов. Лучшее, что от него можно добиться — это направления на цели и очень условной оценки их количества. А с учётом реальной дальности обнаружения 30-40 км и очень продолжительной передачи данных — проку от него не больше, чем от простого наблюдателя со звукоуловителем и биноклем :(

Редут — уже совершенно другое дело. Но, что бы Вы там ни говорили, ни в марте, ни в мае, ни в июле 1940 ни одного Редута в войсках нет и даже год спустя он существует в единственном экземпляре (и тот в Питере).

А, ещё Редут-К на "Молотове" в Крыму. Отличная вещь, но... опять же не в ЗакВО и не в 1940.

sas пишет:

Маскировать как раз надо

Вообще-то да. Меня несколько смущает отсутствие данных об истребительном прикрытии Бакинского рейда. Даже если первый удар окажется 100% успешным, что британцы противопоставят неминуемому контрудару ВВС ЗакВО, в которых как мы помним 4 дбап — сила не меньшая чем у них? Если (хорошее слово) союзников застанут на аэродромах без прикрытия... Второй удар будет нечем наносить.

Впрочем картину немного портит отсутствие предварительной разведки с воздуха. Может выйти как в Плоешти, когда в рейд отправляется 20-30 самолётов, а до цели добирается 5.

sas пишет:

летали,вестимо

Против кого они там летали? И главное когда?

sas пишет:

Внимательно изучаем,где находился 8 ак 2 ЛФ

Отличная иллюстрация. 8-й ак до июня 1941 топил британцев и греков на Средиземке.

Кстати насколько помню после 22 июня он действовал в интересах ГА "Север"... Собственно-то 1-й флот выставил что-то около 150 самолётов (ЕМНИП у Солонина цифры — 80 бомбардировщиков и 70 истребителей). Меньше, чем могли выставить союзники, впрочем и с 8-м корпусом меньше. Однако... нельзя сказать, что действовали неэффективно.

sas пишет:

совершенно не означает,что летчики не летали там раньше

См. выше :)

sas пишет:

У 2 ВФ были еще задачи

Так не надо делать вид, что все самолёты люфтфлотте-2 только и делали что штурмовали аэродромы. И ещё раз, кто мешал 160 и 163 иап?

sas пишет:

сравниваете заявленое одной эскадрой количество с общим числом реально потерянных на земле

А сколько реально уничтожила эскадра 110-х?

sas пишет:

Так втрое или вчетверо?

Втрое без учёта палубников, вчетверо с ними. Неужели так сложно?

sas пишет:

Каких самолетов? Истребителей или бомбардировщиков?

Неизвестно, см. выше. Коллега, ну попробуйте накопать что-нибудь для темы сами!

sas пишет:

Финны заявили об уничтожении 8 самолетов

Об уничтожении 8 и повреждении 7 с подтверждением фоторазведкой.

sas пишет:

они уничтожили бы те же 8 самолетов

Да? А мне показалось, что число самолёто-вылетов и их результативность коррелируют между собой... Что у немцев, что у финнов...

sas пишет:

Кстати, Бленххеймов у финнов было не 8

Кстати в данном налёте их участвовало 8.

sas пишет:

Какая внезапность?АВ в Черном море

Такая же внезапность, как и с 3-мя воздушными флотами и 4-мя ТГ — и не "где-то в Восточной Европе", а у самой границы. АВ они ещё неизвестно где. А местоположение аэродромов и концентрация самолётов были всё-таки к 22 июня вскрыты.

Впрочем такой вариант, как использование АВ только для отвлечения советской ПВО от Баку, выше уже упоминался.

sas пишет:

никто АВ в ЧМ не отправит

Доказать можете? На источниках? У меня пока что данные, что такие планы рассматривались (пусть и на уровне штабного словоблудия (с), но в РИ и весь план рейда из этой стадии не вышел).

Следующий этап — надо найти данные по ПВО Майкопа. Третий по важности нефтяной район... Помочь можете?

Curioz пишет:

Откуда и когда становится известно о походе

Самый крайний срок- день,когда АВ входят в Дарданеллы.

Curioz пишет:

когда ставятся мины

Где-то через сутки -двое после того,как стало известно.

Curioz пишет:

реакция турок

Для начала давайте-ка опишите мне реакцию турок на проход английской эскадры?

Curioz пишет:

В РИ почему-то Сталин иап перебрасывал, а минами не озаботился...

А где в РИ находились английские АВ, не вспомните?

Curioz пишет:

Турция не имеет ничего против укреплений позиций Англии, если параллельно укрепляются её собственные. Сильный СССР туркам в Закавказье не нужен, а от слабого можно и оторвать что-нибудь. Вот англичанам это труднее.

Англичанам это не труднее,чем туркам. Прецеденты уже имеются.

Curioz пишет:

СССР без нефти не является столь привлекательной целью для Гитлера.

В СССР нефть есть не только в Баку.

Curioz пишет:

А Вы нам не расскажете? Я вот данных не нашёл :(

Вот видите...Однако упорно пихаете на теже АВ кучу Скуа.

Curioz пишет:

Особенно интересно послушать, почему 1 января 1941 производство вдруг прекратилось.

Заказ выполнили, а на подходе уже "Редут"

Curioz пишет:

Если (хорошее слово) союзников застанут на аэродромах без прикрытия... Второй удар будет нечем наносить.
Впрочем картину немного портит отсутствие предварительной разведки с воздуха. Может выйти как в Плоешти, когда в рейд отправляется 20-30 самолётов, а до цели добирается 5.

Коллега, у Мельтюхова вообще-то все написано,что и как.

Curioz пишет:

Против кого они там летали? И главное когда?

А что,летать обязательно против кого-то? Да хотя бы в 39-м.

Curioz пишет:

Против кого они там летали? И главное когда?

Вы помните не совсем правильно. ОН тллько частично работал против ГА Север.

Curioz пишет:

Собственно-то 1-й флот выставил что-то около 150 самолётов (ЕМНИП у Солонина цифры — 80 бомбардировщиков и 70 истребителей).

А вот Хазанов только в 1 ак насчитал 412 самолетов из которых 341 исправный. А Нейрхостер на своем сайте вообще пишет о 332 бомбардировщиках и 152 истребителях.Странно, правда?Может, Солонину вообще доверять не стоит?

Curioz пишет:

А сколько реально уничтожила эскадра 110-х?

А тайна сия велика есть.

Curioz пишет:

Так не надо делать вид, что все самолёты люфтфлотте-2 только и делали что штурмовали аэродромы.

Так не надо делать вид,что этим занималась только одна эскадра.

Curioz пишет:

Неизвестно, см. выше. Коллега, ну попробуйте накопать что-нибудь для темы сами!

Коллега, почему я должен выполнять Вашу работу?Это ведь Ваши теории строятся на данном факте,а не мои.

Curioz пишет:

Кстати в данном налёте их участвовало 8.

Т.е., если бы у финнов было 120 Бленхеймов. в вылете все равно участвовало 8 самолетов.

Curioz пишет:

Такая же внезапность, как и с 3-мя воздушными флотами и 4-мя ТГ — и не "где-то в Восточной Европе", а у самой границы.

Коллега, Вам опять про приказы напомнить?Или напомнить,что в других округах потери на аэродромах были гораздо меньше?

Curioz пишет:

Помочь можете?

Здесь надо искать расписание СКВО на это время. В октябре 39-го ничего там я не обнаружил.Похоже с авиацией там не очень...

sas пишет:

Где-то через сутки -двое после того,как стало известно

Т.е. скорее всего уже в виду авианосцев на Черноморском побережье Кавказа.

sas пишет:

опишите мне реакцию турок на проход английской эскадры?

Идут и пускай себе идут, мы нейтральная страна и ни во что не вмешиваемся. Британский военно-морской атташе вызван в МИД и ему вручено уведомление о необходимости вывести эскадру в 21-дневный срок, в соответствии с Конвенцией о проливах. Атташе улыбается и заверяет МИД, что трёх недель эскадре хватит. Учения проведут и сразу назад. При этом обе стороны понимают, что, если англичане и задержатся, возможностей выдворить их с ЧМ силой у Турции всё равно нет, тем более нет желания ввязываться в мировую войну из-за какой-то там эскадры, абсолютно не угрожающей безопасности страны...

sas пишет:

где в РИ находились английские АВ, не вспомните?

Я-то вспомню. Вот были ли аналогичные данные у Сталина — вопрос. Скорее нет, чем да. Без авиа- и космической разведки определить местонахождение эскадры, ушедшей в море, несколько сложновато. Адмирал Киммель за это поплатился, не вижу, почему здесь другая ситуация...

Нет, в Дарданеллах их конечно засекут, но будет уже поздно.

sas пишет:

Англичанам это не труднее,чем туркам. Прецеденты уже имеются

Тёплое с мягким (с). Была ПМВ и несопоставимое количество английских войск у южных границ СССР. Кстати и турецких тоже, у них были и другие фронты, в т.ч. против тех же англичан...

sas пишет:

В СССР нефть есть не только в Баку

Есть, только не добывается :( Цифры я приводил. Баку в 1940 даёт три четверти добычи нефти. Доля высокооктанового бензина и моторных масел ещё больше, до 80-90%.

sas пишет:

упорно пихаете на теже АВ кучу Скуа

А интересно на каком основании я должен считать, что Скуа поместится меньше? Пока доказательств нет.

sas пишет:

Заказ выполнили

Вы уверены, что его выполнили к 1 января 1941? Завтра постараюсь найти данные по выполнению заказов по радиотехнике тех лет. Там регулярно были задержки на 3-6 месяцев от планового срока. Не говоря о том, что...

sas пишет:

на подходе уже "Редут"

..."Редут" ещё даже в производство не передан и полугодового "простоя" в производстве остро необходимых радаров Сталин бы не допустил.

sas пишет:

у Мельтюхова вообще-то все написано,что и как

Имеется в виду план воздушной и наземной операции против Турции и Ирана? Кстати вопрос о позиции турок думаю одним этим снимается.

sas пишет:

летать обязательно против кого-то?

Да не будет никто загонять 3 воздушных флота на приграничные аэродромы и заставлять их там летать "просто так". Я вообще в сомнении, что эти аэродромы там в 1939-м были...

sas пишет:

ОН тллько частично работал против ГА Север

Хорошо, так и запишем: ЧАСТЬ сил ОДНОГО ИЗ соединений люфтфлотте-2 базировалась на знакомых лётчикам аэродромах...

sas пишет:

Хазанов только в 1 ак насчитал 412 самолетов из которых 341 исправный

Я о количестве участвовавших в первом ударе 22 июня.

sas пишет:

тайна сия велика есть

Вообще-то хотя бы количество проштурмованных аэродромов говорит о том, что эскадра выполнила минимум половину данного вида работы люфтфлотте-2. 14 из 26, здесь приписки невозможны... Логично предположить, что и потерь она нанесла примерно половину же. С заявленными цифрами потерь это б-м совпадает.

sas пишет:

Это ведь Ваши теории строятся на данном факте,а не мои

(пожимая плечами) ИМХО это не имеет большого значения, ибо соотношение 1 самолётовылет — 1 уничтоженный на земле самолёт мы и в других примерах видим.

sas пишет:

если бы у финнов было 120 Бленхеймов. в вылете все равно участвовало 8 самолетов

А остальные 112 штурмовали бы остальные 14 аэродромов.

sas пишет:

Вам опять про приказы напомнить?

Так ведь в приказах чётко и недвусмысленно сказано, что состояние ПВО безобразное, маскировки нет и пр. и пр. Почему мы должны считать, что в 1940 ситуация лучше?

sas пишет:

напомнить,что в других округах потери на аэродромах были гораздо меньше?

Я извиняюсь, а с какого рожна мы должны рассчитывать на минимальные потери? Учитывая, что ситуация ещё менее благоприятна, хотя бы из-за меньшей дальности обнаружения вражеских самолётов (и бОльшего процента устаревших, а значит легковоспламеняющихся самолётов ВВСКА)?

sas пишет:

Похоже с авиацией там не очень

Как я и предполагал :( Впрочем в Новороссийске и Туапсе наверняка что-то было. На Майкоп лететь мимо них.

Curioz пишет:

Т.е. скорее всего уже в виду авианосцев на Черноморском побережье Кавказа.

Я назвал предельные сроки. Думаю, у Стамбульского резидента рация была в наличии :)

Curioz пишет:

тем более нет желания ввязываться в мировую войну из-за какой-то там эскадры, абсолютно не угрожающей безопасности страны...

Вот именно поэтому эскадру и не пропустят. Сами понимаете почему.

Curioz пишет:

Нет, в Дарданеллах их конечно засекут, но будет уже поздно.

Не так уж и поздно.

Curioz пишет:

Была ПМВ и несопоставимое количество английских войск у южных границ СССР. Кстати и турецких тоже, у них были и другие фронты, в т.ч. против тех же англичан...

Ничто не мешает появлению данных войск опять.

Curioz пишет:

А интересно на каком основании я должен считать, что Скуа поместится меньше?

Хотя бы на тех,что почему-то Харрикейны вообще кое-где почему-то не помещались.

Curioz пишет:

Пока доказательств нет.

Есть-см. выше.

Curioz пишет:

Завтра постараюсь найти данные по выполнению заказов по радиотехнике тех лет. Там регулярно были задержки на 3-6 месяцев от планового срока. Не говоря о том, что...

Коллега. а можно именно по РУС-ам данные, а не по такому общему понятию, как "радиотехника"?

Curioz пишет:

Кстати вопрос о позиции турок думаю одним этим снимается.

Естественно, снимается. Не пустят они эскадру.

Curioz пишет:

Я о количестве участвовавших в первом ударе 22 июня.

Угу, и Вы будете мне рассказывать,что пока другие вылетали 5-6 раз больше 200 немецких бомбардировщиков и истребителей бамбук курили?Вы бы вообще к сведениям г-на Солонина поаккуратнее,что ли относились...

Curioz пишет:

Вообще-то хотя бы количество проштурмованных аэродромов говорит о том, что эскадра выполнила минимум половину данного вида работы люфтфлотте-2. 14 из 26, здесь приписки невозможны...

Это говорит только о количестве аэродромлв, а не о количестве самолето-вылетов, сделанных по ним.

Curioz пишет:

А остальные 112 штурмовали бы остальные 14 аэродромов.

А остальные занимались тем же самым,чем занимались те 30 с копейками,что были у финнов кроме этих 8.

Curioz пишет:

Так ведь в приказах чётко и недвусмысленно сказано, что состояние ПВО безобразное, маскировки нет и пр. и пр.

Так ведь ситуация , как оказалось самая безобразная в конкретном округе.

Curioz пишет:

Почему мы должны считать, что в 1940 ситуация лучше?

Хотя бы с того,что такового приказа по ПВО Баку в 40-м я пока не обнаружил.

Curioz пишет:

Я извиняюсь, а с какого рожна мы должны рассчитывать на минимальные потери?

А с какого рожна мы должны рассчитывать на максимальные?

Curioz пишет:

Учитывая, что ситуация ещё менее благоприятна, хотя бы из-за меньшей дальности обнаружения вражеских самолётов

Неужели у Вас аэродромы будут расположены также близко к границе,как у люфтваффе?

sas пишет:

такового приказа по ПВО Баку в 40-м я пока не обнаружил

Подобное было в 1938. С безобразиями и прочим. Потом было исправление. Апанасенко на ГВС докладывал.

sas пишет:

Думаю, у Стамбульского резидента рация была в наличии :)

Вот только на прохождение Проливов у эскадры уйдёт гораздо меньше времени, чем у ЧФ на постановку мин супротив Босфора. Это если вообще ЧФ не спрячут в базах. Подставляться под 15" и палубные пикировщики — не много найдётся дураков.

sas пишет:

Вот именно поэтому эскадру и не пропустят

Возможно. Но необязательно. В РИ да — турки упорно противились попыткам решить советский вопрос за их счёт (об этом писал в частности Гамелен). Но за них просто не брались по-настоящему :)

Кстати маленькая деталь: Сталин и Молотов в конце 1940 не считали Проливы достаточно защищёнными и добивались ввода войск в Восточную Фракию именно с целью обезопасить ЧМ.

Маленькая деталь №2: германские и итальянские военные корабли Турция через проливы пропускала...

sas пишет:

Ничто не мешает появлению данных войск опять

У англо-французов в 1940 есть и более насущные задачи. Все это понимают. Больше чем на разовую акцию их скорее всего просто не хватит, в РИ не хватило даже на неё.

sas пишет:

Харрикейны вообще кое-где почему-то не помещались

Харрикейн не помещался на Арк Ройал. Вернее он помещался, но только на палубе, спустить его в ангар было невозможно — элеваторы маленькие, а крылья нескладывающиеся. Поэтому их на Глориес и перегоняли.

Но у Скуа-то крыло складывающееся! Хотя МБ его даже с несложенными крыльями можно запихнуть в элеватор Глориеса — он ненамного больше Харрикейна, размах крыльев на 1,87 м, а длина на 1,12 м больше. Только-то.

Главное же — у нас вопрос о сравнительной вместимости авианосца, а здесь данных увы нет. Были бы цифры типа "АВ такой-то мог нести 20 Харрикейнов ИЛИ 16 Скуа" — не было бы вопроса.

sas пишет:

а можно именно по РУС-ам данные

Да Бога ради.

"...постановлением Комитета Обороны при СНК СССР от 27 декабря 1939 года НИИ-20 было получено изготовить до 1 января 1941 года и сдать Наркомату Обороны 10 комплектов РЛС "Редут" (РУС-2). К 10 июня 1941 года все десять комплектов заказчику были сданы".

sas пишет:

Не пустят они эскадру

Турция весной 1940 ориентируется на Англию и Францию. Нажать — пустят. В конце концов войны ещё нет. Когда на них Гитлер нажал, пустили, хотя война уже шла.

sas пишет:

больше 200 немецких бомбардировщиков и истребителей бамбук курили?

Они не участвовали в ПЕРВОЙ волне налётов НА АЭРОДРОМЫ, видите разницу? То же самое что и в других воздушных флотах. Далеко не все наносили удар по аэродромам, были и другие задачи.

sas пишет:

такового приказа по ПВО Баку в 40-м я пока не обнаружил

Нет документа — нет проблем? Проблемы у нас обычно выявляются по факту грянувшего грома. И в 1939, и в 1940, и в 1941.

sas пишет:

Неужели у Вас аэродромы будут расположены также близко к границе,как у люфтваффе?

Между прочим в 1941 не помогло даже это. В смысле, аэродромы Люфтов были настолько близко к границе, что скрыть концентрацию самолётов на них было невозможно. Вот например ген-лейт Долгушин в изложении опять же Солонина:

"...накануне войны служил на аэродроме, расположенном в 17 км от границы. Каждый день нам приходилось дежурить... В субботу, 21 июня 1941 г., прилетел к нам командующий округом генерал армии Павлов, командующий ВВС округа генерал Копец..., нас с Макаровым послали на воздушную разведку. На немецком аэродроме до этого дня было всего 30 самолетов. Это мы проверяли неоднократно (!!!), но в этот день оказалось, что туда было переброшено еще более 200 немецких самолетов..."

Аэродромы англичан будут естественно гораздо дальше от границ и разведать с воздуха их не удастся. А уж обнаружить факт пролёта бомбардировщиков через границу и того труднее — она в отличие от ЗФ в основном морская.

Продолжаю интересоваться ПВО Майкопа.

http://www.rkka.ru/handbook/doc/dnko-100440-skvo.htm — кое-что есть по СКВО в целом.

Как и следовало ожидать — побережье прикрыто, Майкоп — нет.

Авиационных дивизий в СКВО если верить http://www.soldat.ru/force/sssr/rkka/divvvs/02div.html в 1940 не было.

Впрочем появление авианосцев на ЧМ заставит Сталина принять меры. Хоть полк да перебросят, день-два в запасе есть. Не два корпуса конечно, как Ымы предлагал, но...

Curioz пишет:

Вот только на прохождение Проливов у эскадры уйдёт гораздо меньше времени, чем у ЧФ на постановку мин супротив Босфора.

ПЛ всяко выйти успеют.А Босфор главное завалить минами до выхода эскадры из ЧМ.

Curioz пишет:

В РИ да — турки упорно противились попыткам решить советский вопрос за их счёт (об этом писал в частности Гамелен).

Отож.

Curioz пишет:

Но за них просто не брались по-настоящему :)

Потому что реакция на это "взятие" могла очень не понравится "берущимся"...

Curioz пишет:

германские и итальянские военные корабли Турция через проливы пропускала...

И сколько там было АВ,не подскажете?

Curioz пишет:

Все это понимают.

А можно цитаты из "всех"?

Curioz пишет:

размах крыльев на 1,87 м, а длина на 1,12 м больше. Только-то.

Вы уверены, что "только-то"?

Curioz пишет:

Главное же — у нас вопрос о сравнительной вместимости авианосца, а здесь данных увы нет. Были бы цифры типа "АВ такой-то мог нести 20 Харрикейнов ИЛИ 16 Скуа" — не было бы вопроса.

Вот именно.

Curioz пишет:

Они не участвовали в ПЕРВОЙ волне налётов НА АЭРОДРОМЫ, видите разницу?

Коллега. это кто пишет? Солонин? На кого он ссылается-то хоть? А то что-то у Хазанова такого перла я не нашел.

Curioz пишет:

Проблемы у нас обычно выявляются по факту грянувшего грома. И в 1939, и в 1940, и в 1941.

По данному вопросу Вам все уже ымы ответил.

Curioz пишет:

Да Бога ради.
"...постановлением Комитета Обороны при СНК СССР от 27 декабря 1939 года НИИ-20 было получено изготовить до 1 января 1941 года и сдать Наркомату Обороны 10 комплектов РЛС "Редут" (РУС-2). К 10 июня 1941 года все десять комплектов заказчику были сданы".

Это замечательно, но где данные по РУС-1?

Curioz пишет:

В смысле, аэродромы Люфтов были настолько близко к границе, что скрыть концентрацию самолётов на них было невозможно. Вот например ген-лейт Долгушин в изложении опять же Солонина:

Т.е. имеем в качестве доказательств мемуары?

Curioz пишет:

Арк Ройал — 60
Глориес — 48
Игл — 21
Фьюриес — 20 (после реконструкции 1938 г.)
Аргус — 20
Гермес — 15
Пегас — 9.

Организация британской палубной авиации сильно отличалась от японской или американской. У англичан авианосцы не имели постоянных авиагрупп, основной штатной единицей была эскадрилья из де-вяти или 12 машин. Это диктовалось ограниченностью самолетного парка — в сен-тябре 1939 года воздушные силы флота (FAA) состояли всего из 13 авианосных эс-кадрилий, насчитывавших 170 самолетов. Именно поэтому в начале войны число ба-зировавшихся на авианосцах машин зачас-тую не дотягивало до их «паспортной» самолетовместимости. Так, на «Арке» вмес-то положенных по проекту 72 самолетов никогда не находилось более 60.[HTML_REMOVED]

Там же ничего не сказано о том, что "Скъюа" помещалось на борт меньше, чем других типов. Хотя это, конечно, так себе подтверждение.

А вообще "типовой" состав авиагруппы "Арк Ройала" в этот период — 24 "Скъюа" и 30 "Суордфишей"...

sas пишет:

ПЛ всяко выйти успеют

Эскадра конечно не иголка. Но ЧМ тоже побольше стога сена будет. Найти АВ за пару суток, в течение которых они неизвестным курсом двигаются к неизвестной точке...

sas пишет:

Босфор главное завалить минами до выхода эскадры из ЧМ

Максимум что получит от этого Союз — моральное удовлетворение. Даже если на обратном пути вся эскадра потонет, это не поможет Батуми и Майкопу. А она не потонет. Много в РИ крупные британские корабли наскакивали на мины? Их очень аккуратно сопровождали тральщики, да и на самих кораблях тралы имелись.

Тем более здесь не открытое море, а Босфор. Опять же — даже если турки не будут препятствовать такому похабству в своих терводах, британскому разведчику в Стамбуле достаточно просто поглядеть в бинокль, чтобы определить (примерно) координаты минного поля.

Ну и вообще если смотреть статистику — потери от выставленных РККФ мин составляли довольно скромный процент общих потерь противника...

sas пишет:

реакция на это "взятие" могла очень не понравится "берущимся"

Реакция турок до разгрома Франции была однозначно предсказуемой, у них с союзниками в конце 1939 договор о взаимопомощи подписан. Максимум — с недовольной миной заявят о необходимости уважения нейтралитета. Чтобы толкнуть Турцию на союз с Германией, понадобился июнь 1940, Иненю не был дураком и держал сторону сильного.

sas пишет:

сколько там было АВ,не подскажете?

Есть какая-то информация, что турки оговаривали типы пропускаемых на ЧМ кораблей? А то вот знаете как-то не завели АВ ни немцы ни итальянцы.

sas пишет:

можно цитаты из "всех"?

Да их миллион. Кавказский театр считался даже не второ-, а третьестепенным. Западный фронт, Норвегия, Средиземка в сто раз насущнее.

sas пишет:

Вы уверены, что "только-то"?

В общем да. В том, что на английских авианосцах помещаются Свордфиши, сомнений же нет? А Скуа по размаху крыльев на 20 см всего больше. И в любом случае крылья у Скуа складываются.

sas пишет:

Вот именно

Ну вот например "Глориес" перед тем, как его потопили, нёс группу из 45 самолётов, из них 9 Скуа. При максимуме 48. Да и вообще ниоткуда вроде не видно, что Скуа должно меньше помещаться...

sas пишет:

это кто пишет? Солонин? На кого он ссылается-то хоть?

На Корнюхина, "Советские истребители в ВОВ", с. 270, он и на Милитере есть:

"Всего в первой волне приняли участие 76 бомбардировщиков и 90 истребителей, предпринявших штурмовку 7 аэродромов".

sas пишет:

По данному вопросу Вам все уже ымы ответил

Угу, Ымы он такой... Вот только вопросы остались. См. например ниже.

sas пишет:

Это замечательно, но где данные по РУС-1?

А хотя бы у Хазанова, с. 289:

у расчетов станций РУС-1 из 337-го отдельного радиобатальона не имелось опыта, а сама аппаратура работала еще весьма ненадежно

Это Москва 1941-го года! РУС-1 уже год как в войсках!

Или вот, статья "О состоянии радиосвязи в истребительных полках ВВС Красной Армии":

Начало войны Советский Союз встретил с 44 станциями РУС-1 (из них 28 в войсках)

Возникает вопрос, где остальные 16.

Ну и о роли РУС-1 в отражении воздушного наступления на Москву узнал много нового. В частности в аккурат 21 июля было первое испытание опытной несерийной станции "Порфир" с дальностью обнаружения до 250 км. И сразу такой успех :)

Плюс:

"Для отражения авиационных атак на столицу использовалась английская радиолокационная станция орудийной наводки (СОН) GL-MK II в районе села Зюзино. Эта СОН эффективно применялась в битве за Британию, а под Москвой на ее участке было отражено около 100 из 127 немецких бомбардировщиков".

Собственными СОН СССР обзавёлся много позже.

Ан. Павел, спасибо.

Добавлю — что численность авиагрупп варьировалась самым причудливым образом, есть факт. Например, Аргус. Древнее корыто, перестроенное из пассажирского лайнера. Нормальная вместимость в справочниках указана в 20 машин. Но одна из самых знаменитых его миссий — доставка первых Харрикейнов (модификации Мк2) в Мурманск в августе 1941-го. Тогда он нёс 24 самолёта и все они взлетели с евонной палубы. А вообще он использовался как авиатендер и в этом качестве перевозил уже совершенно неприличные количества самолётов...

Ещё несколько цифр и фактов.

"К началу второй мировой войны бакинская нефтяная промышленность давала 80% высокосортного авиационного бензина, 90% лигроина и керосина, 96% автотракторных масел от общего их производства в СССР".

Т.е. англичанам даже не обязательно поджигать сами нефтяные поля. Достаточно разрушить НПЗ и дело в шляпе. Восстановить их в сжатые сроки и без поставок из-за рубежа СССР быстро не в состоянии, а в течение этого времени наступит жесточайший топливный кризис.

Правда смущает тот факт, что Бленхейм — не пикировщик и точечные цели в общем не по его части...

Вторым по важности районом был Грозненский. Собственно добыча если не ошибаюсь была не столь большой, ок. 3 млн. т., зато огромное значение имела тамошняя нефтепереработка. Как утверждают, лёгкая нефть Майкопа именно в Грозном перерабатывалась в лучший в Союзе авиационный бензин.

На фоне этого понятно, почему на Грозный так же нацеливали своих стервятников кровожадные буржуазные вояки :) Планировалось разрушить его за 12 дней. Чем? Очевидно, действиями с сухопутных аэродромов Ирана и Ирака, т.к. Скуа с ЧМ не достают, зато от той же Хаббании расстояние одинаковое что до Грозного, что до Баку.

Майкоп, как можно понять, поставлял в основном сырую нефть. Но высокого качества. Хотя конечно далеко не в Бакинских объёмах, порядка 2 млн. т. в 1940.

И ещё. О пожароопасности. В 1917 году на нефтепромыслах Грозного произошёл грандиозный пожар. Он возник вследствие поджога чеченцами-абреками, сторонниками большевиков , тамошних нефтепромыслов. Погасить шесть крупнейших фонтанирующих скважин не удавалось полтора года (!), до мая 1919-го, пламя поднималось на высоту более ста метров, а нефти сгорело, по подсчётам специалистов, на сумму, равную четверти годового бюджета Российской империи.