Артиллерийский перенос из темы по экономике Сов. России

pasaremos2005 пишет:

Коллега, тему надо читать, а не придираться к случайным цитатам. Речь идёт о 37-мм пушке времён ПМВ. Тут, право же, я больше доверяю мнению Свечина, чем вашему.

Вы хотите сказать, что пушка Розенберга не имела щита?

Что до мнения Свечина — таки низкая подготовка как офицеров и генералов царской армии, так и конкретного немецкого артиллериста — налицо

Что же до эффетивности данных пушек, то следует заметить, что применение их по пехоте, особенно открытой, было малооправданым — снаряд пушки имел довольно небольшое осколочное действие, которое не позволяло гарантированно поражать групповые цели. Это и не удивительно — предназначением 37 мм. орудий была стрельба по бойницам и, особенно, пулеметам. Для таких целей могущества снаряда вполне хватало, а меткость огня и легкость самой системы тут ставилась во главу угла. Поражать пехоту и окопы должны были не малокалиберные пушки, а бомбометы и минометы.

pasaremos2005 пишет:

писали, что справедливо правило

Это не я писал. Это ЕМНИП цитата из Василевского.

pasaremos2005 пишет:

но ни о каком "простом занятии территории" речи не было.

Не шло. Но наличие сакральных 200..400 орудий на километр — это занятие сильно облегчало. Кстати пехота в Берлине была довольно своеобразной. Штурмовые группы из 20..70 бойцов с приданными к ним ИСУ-152 или 203мм гаубицей.

pasaremos2005 пишет:

Хорошо, мы победили. Но не подскажете, как там по выводам из ВОВ? Что требовали даже наши генералы усилять: гаубичную или пуечную артиллерию дивизий и корпусов?

Дивизионную — таки гаубичную. Хотя сначала это не получилось, Д-48 и Д-44 рулили лет 15. Потом получили Д-30.

pasaremos2005 пишет:

Гаубичную. И этим всё сказано.

Угу. Только вы забыли по поводу чего был спор. Вы утверждали что со времен ПМВ в артилерии ну совсем ничего не поменялось. Я упомянул хотя бы гаубизацию, которая в ПМВ была новинкой.

pasaremos2005 пишет:

Ну да, а семёновцы взбунтовались просто с перепою. Если уж в СА служба была не сахаром, то каково было царским солдатам времён крепостничества. Очень тяжело

Гвардейцам?!?!? Наверное они прям таки надрывались от невыносимых тягот службы....

pasaremos2005 пишет:

На что они отвечали стрельбой боевыми патронами, избиениями "уговаривателей" и решительным поведением под картечным огнём.

Потому как за 100 лет привыкли менять монархов когда их левая пятка захочет.

pasaremos2005 пишет:

Этот сабж проталкивал на вооружение в первую очередь динамореактивную артиллерию. "Мортиры" "по списку" шли далеко не первыми. Как следствие — один заводпроизводитель и 100 сданных до 1937 года "мортир".

Этот сабж проталкивал много чего. И личностью был гнусной, но довольно забавной. Все мортиры — это опять же его конек. После Тухачевского их у нас забросили в принципе. (были попытки, но это уже инерция....)

pasaremos2005 пишет:

дивизионная. Вот это уже — вполне себе вредительство, в т.ч. для 152-мм мортиры. Тут мы видим, как раз, чистейшее -фильство, которое слепо копирует всё сделанное за рубежом

Здесь нет копирования. Вот если бы ее тупо впихнули на полковой уровень, не учитывая траспортные возможности советского полка — это было бы копирование.

А вообще — смотрите мнение Свирина в той же ссылке.

pasaremos2005 пишет:

Потому что победили.

Тем не менее в других областях их таки копировали.

pasaremos2005 пишет:

И много советских генералов в 1945 году стали разбираться, как именно немцы с ними воевали? Вообще, на чём основано ваше мнение о предпочтительности 120-мм полковых миномётов перед 150-мм полковым орудием? Только на школьных упражнениях с математикой и недоверии к Широкораду?

Коллега, школьные упражнения с математикой таки рулят. Не уподобляйтесь Ланкастеру. А мое мнение основывается на послевоенном развитии артилерии.

И много советских генералов в 1945 году стали разбираться, как именно немцы с ними воевали?

У вас есть данные что в этом разбирались немногие?

pasaremos2005 пишет:

Они, получается, всё больше "по глобусу" воевали.

По глобусу воевали те кто желал "все как у больших мальчиков"

pasaremos2005 пишет:

Получается при том же соотношении 2,68 кг взывчатки. Кстати, давление пороховых газов у 105-мм гаубицы наверняка меньше, чем у 122-мм (в т.ч. из-за более лёгкого снаряда). Т.е. масса ВВ получается даже больше (до 2,8 — 3 кг).

Математика таки рулит. Тут соотношение не линейное. Кириллов-Губецкой (правда для гаубицы обр 1898 г.) при массе снаряда в 15.3 кг дает массу ВВ в 1.48. ЮМухин пишет Снаряд немецкой гаубицы весил 15 кг, содержал 1,7 кг ВВ

pasaremos2005 пишет:

С точки зрения действия по окопавшейся пехоте — вполен достаточно для уничтожения (при прямом попадании) блиндажа или дзота.

Конечно есть мнение, что для разрушение + одного слоя наката нужен + один дюйм калибра, но таки 122 куда ближе к пятидюмовке. При этом leFH18 четырехдюймовка довольно таки слабая.

pasaremos2005 пишет:

Даже если заняться математическими упражнениями, то в одном случае получаем 120 х 3,67 = 440,4 кг ВВ, в другом — 175 х 2,498 = 437,15 кг ВВ. При этом 175 ОФС накроют куда большую площадь или подавят определённую цель куда лучше, чем 120 ОФС.

Неа. Во втором случае получаем менее 300 кг ВВ.

pasaremos2005 пишет:

Я писал, что для каменных строений нужен калибр не менее 150-мм.

Коллега, вы таки определитесь, что выгоднее — или большее количество снарядов при той же массе залпа, или таки более тяжелые снаряды.

pasaremos2005 пишет:

Расход 150-мм снарядов — 6 — 8 на 2 орудия, расход мин — 180 на 6 миномётов.

Простите, а вы каким образом такое смешное соотношение получили?

pasaremos2005 пишет:

Где здесь сказано о количестве? Потом, о миномётах говорится:

Чуть выше той цитаты которую вы скопировали.pasaremos2005 пишет:

Вам подсказать, какой эффект будет от 150-мм снаряда в окопе? Или вы сами догадаетесь?

Расскажите. Желательно с данными о форме облака разлета осколков (которое у ОФС имеет довольно забавную форму).... И сравните с облаком разлета у миномета.

pasaremos2005 пишет:

И для 50-мм ротных миномётов, и для 45-мм батальонных орудий, и для 82-мм батальонных миномётов, и 76-мм полковых орудий, и для 120-мм полковых миномётов, и для 152-мм тяжёлых полковых орудий.

Ротные минометы — по крайней мере советские были редким гуано, да и остальные армии мира от них отказываются. 82мм миномет на уровне батальона еще в ВОВ заменили на 120мм миномет.

Все было несколько сложнее чем вам кажется.

Наши отлично понимали преимущества гаубиц и тяжелых гаубиц. Но были привязаны к имеющимся возможностям — во-первых к запасу снарядов и оснастки для изготовления 76мм. Во-вторых к слабости советской пром-ти (клиновой затвор и на 45мм работал довольно хреново), что тут говорить о 152мм. В третьих — к транспортным возможностям РККА.

(Кстати 152мм гаубичный дивизион в артполках первоначально был. Но от него отказались в 1940)

Попытки поднять калибр дивизионок шли почти всю вторую половину 30х. Но ставку делали именно на пушки, т.к. осознавали необходимость и ПТА возможностей для дивизионок. Но не проекты 95мм орудия, ни попытки сделать 107мм дивизионку успехом не увенчались. От этого и пришлось встречать 41 год с 76мм дивизионкой (снаряды и масса) и 122мм гаубицей — (опять таки снаряды и транспортные возможности). Замечательным выходом было появление 120мм минометов — почти чисто советская фишка. При дешевизне и легкости эта система давала очень неплохие возможности для артподдержки, начиная с бата.

Точность у минометов конечно поменьше, но и у гаубиц она далека от декларируемых вами 3..4 снарядов.

Е. 3. БАРСУКОВ

АРТИЛЛЕРИЯ РУССКОЙ АРМИИ (1900 — 1917 гг.)

Том III. ЧАСТИ IV и V ТАКТИКА И СТРЕЛЬБА АРТИЛЛЕРИИ

Военное Издательство Министерства Вооруженных Сил Союза ССР

Москва — 1949

...............

Таблица 4

ПРИМЕРНЫЙ РАСХОД ГРАНАТ ДЛЯ РАЗРУШЕНИЯ РАЗЛИЧНЫХ ЦЕЛЕЙ ОРУДИЯМИ КАЛИБРОМ ДО 152-мм ПРИ ХОРОШЕМ НАБЛЮДЕНИИ

152-мм гаубица (пушка в 120 пуд.) Дальность около 3 км

122-мм гаубица. Дальность около 3 км

76-мм лёгкая и горная пушка. Дальность около 2 км

Название целей

1. Окоп полного профиля или ход сообщения. На каждые назначенные к разрушению 2 пог. М{1}:

а) фронтальный огонь

152-мм — 15-20

122-мм — 30-40

76-мм — ок. 30

б) фланговый огонь

152-мм — ок. 7

122-мм — 10—15

76-мм — ок. 10

2. Блиндаж, пулеметное гнездо, узел ходов сообщения или окопов протяжением 6 м и менее, в направлении, перпендикулярном к стрельбе{2} или каждое орудие уничтожаемой батареи

152-мм — 60-80

122-мм — ок. 100

76-мм — 50—75{3}

.........

Виталий пишет:

Вы хотите сказать, что пушка Розенберга не имела щита?

Насколько я знаю — нет.

Виталий пишет:

Что же до эффетивности данных пушек, то следует заметить, что применение их по пехоте, особенно открытой, было малооправданым — снаряд пушки имел довольно небольшое осколочное действие, которое не позволяло гарантированно поражать групповые цели. Это и не удивительно — предназначением 37 мм. орудий была стрельба по бойницам и, особенно, пулеметам. Для таких целей могущества снаряда вполне хватало, а меткость огня и легкость самой системы тут ставилась во главу угла. Поражать пехоту и окопы должны были не малокалиберные пушки, а бомбометы и минометы.

Вот именно. А речь в начале шла о применении 37-мм пушки ПМВ на поле боя в войну Гражданскую. Напомню, что наиболее характерной целью тогда была именно открытая пехота. И потому эти пушки таскали те, для кого малая массы системы была её главным достоинством — т.е. десантники с бронепоездов и кораблей боевых флотилий.

Виталий пишет:

Это не я писал. Это ЕМНИП цитата из Василевского.

Это насчёт правила "200 орудий"? Тут я бы больше доверял военной истории. Чем больше орудий — тем легче прорыв, но бой (и бой достаточно упорный) пехоте всё равно вести придётся.

Виталий пишет:

Кстати пехота в Берлине была довольно своеобразной. Штурмовые группы из 20..70 бойцов с приданными к ним ИСУ-152 или 203мм гаубицей.

Вот именно! Но штурмовые группы — это изобретение как раз немцев в Первой мировой войне (контрудар под Камбре, и, особенно, весеннее наступление 1918 года). Калибр 152 или 203-мм — это, как вы сами понимаете, из-за прочности домов (каменных или кирпичных) на улицах Берлина. В поле даже против закопанной пехоты можно применять меньшие калибры.

Виталий пишет:

По глобусу воевали те кто желал "все как у больших мальчиков"

Если бы... "По глобусу" воевали те, кто не хотел опускаться до таких низменных подробностей, как вооружение пехотинца и пехотного полка у "больших мальчиков". Вам пример с советской и немецкой каской у Мухина ни о чём не говорит?

Виталий пишет:

Дивизионную — таки гаубичную. Хотя сначала это не получилось, Д-48 и Д-44 рулили лет 15. Потом получили Д-30.

О чём я и говорил: гаубизация (по крайней мере — в Вермахте) прошла ДО войны, у нас — после. И стоит ли после этого отвергать опыт немецких "товарищей"?

Виталий пишет:

Только вы забыли по поводу чего был спор. Вы утверждали что со времен ПМВ в артилерии ну совсем ничего не поменялось. Я упомянул хотя бы гаубизацию, которая в ПМВ была новинкой.

???

Я такого бреда не писал. Я писал: > Назовите хоть одну задачу артиллерии, которая бы решалась во Вторую мировую, но не решалась в Первую

то есть остались прежними задачи артиллерии. И потому более богатый опыт артиллерийской борьбы немцев привёл к более прогрессивной организации по меньшей мере полевой артиллерии. Да с 1942 года артиллерия РГК была лучше у нас, но фактически в 1941 году и в этой области артнауки немцы нас обошли. У сильного врага учиться (а не слепо копировать) можно и нужно.

Виталий пишет:

Гвардейцам?!?!? Наверное они прям таки надрывались от невыносимых тягот службы

???

Давайте это в тему о династии Романовых. Там я вам объясню, в чём вы не правы.

Виталий пишет:

Этот сабж проталкивал много чего. И личностью был гнусной, но довольно забавной. Все мортиры — это опять же его конек. После Тухачевского их у нас забросили в принципе. (были попытки, но это уже инерция....)

Ещё раз — Тухачевский мортиру обр 1931 года проталкивал как дивизионное орудие. То есть он оказал её, по меньшей мере, медвежью услугу.

Виталий пишет:

Вот если бы ее тупо впихнули на полковой уровень, не учитывая траспортные возможности советского полка — это было бы копирование.

По всем данным, масса нашей мортиры в боевом положении составляла 1 150 кг. Немецкое 150-мм полковое орудие — 1 750 кг. При этом последнее имело массу в походном положении 2 750 кг. Данных о походной массе нашей мортиры нигде в Интернете не приведено. Т.о., ориентировочно я считаю походную массу нашего орудия в 2 150 кг. Это как раз для шестёрки лошадей. Если разделить орудие и передок, то два орудия на полк потребовали едва ли 36 лошадей или 32 400 лошадей на 300 стрелковых дивизий. По моему, выгоды от такой мортиры, особенно при стрельбе против каменных/кирпичных целей далеко перевешивают дополнительный расход на лошадей, производство и снабжение.

Виталий пишет:

Тем не менее в других областях их таки копировали.

Я уже указал на ТРД и ПЛ. А что добавите вы под списком "скопировано у Вермахта"?

Виталий пишет:

Коллега, школьные упражнения с математикой таки рулят. Не уподобляйтесь Ланкастеру. А мое мнение основывается на послевоенном развитии артилерии.

???

А что, в артиллерии уже не действует высшая математика вообще, алгебра в частности? А что до послевоенного развития... Пример про потребность полков в 150-мм навесном орудийном калибре вы так и не опровергли.

Виталий пишет:

Математика таки рулит. Тут соотношение не линейное. Кириллов-Губецкой (правда для гаубицы обр 1898 г.) при массе снаряда в 15.3 кг дает массу ВВ в 1.48. Ю.Мухин пишет Снаряд немецкой гаубицы весил 15 кг, содержал 1,7 кг ВВ

Мы вот всё говорим "ВВ". А какое взрывчатое вещество? У нас — 3,67 кг аммотола, у немцев — 1,4 (старый) или 1,75 (новый) кг тротила. http://dzromon.narod.ru/gun/mine_push.htm[HTML_REMOVED] То есть, у наших снарядов в тротиловом эквиваленте было 2,7525 кг.

Впрочем, тут вы правы, наша 122-мм гаубица М-30 на головы врагов посылала гораздо больше ВВ, чем немецкая 105-мм лёгкая полевая гаубица образца 1918 года. Но вот осколочное и фугасное действие 105-мм немецкой гаубицы я не нашёл. У нашей — 30 м разлёта осколков, глубина воронки 1 м, ширина — 3 м. Широкорад с Мухины утверждают, что у немцев были близкие показатели. Но конкретных данных я не нашёл.

Виталий пишет:

Конечно есть мнение, что для разрушение + одного слоя наката нужен + один дюйм калибра, но таки 122 куда ближе к пятидюмовке. При этом leFH18 четырехдюймовка довольно таки слабая.

Всё-таки, сколько конкретно накатов пробивала "немка"? Если 3 — 4 наката — то это вполне нормально. У нас 5 накатов появляются как раз к Сталинграду.

Виталий пишет:

Во втором случае получаем менее 300 кг ВВ.

"Давит" не масса ВВ в залпе, а количество воронок и количество осколков. У нашего ОФ-462 осколков было (если правильно запомнил) 1 000 шт. 1 000 х 120 = 120 000. А как у немцев? Я не знаю. Если, например, 875 осколков, то 875 х 162 (транспорт в 3 т) = 141 750. А если 500 шт., то 500 х 162 = 81 000. Правда, немцы всё же до конца войны воевали с калибром 105-мм, только ещё уменьшив массу гаубицы. Им, наверное, осколков хватало.

А вот воронок 162 снаряда дадут больше 120 снарядов в любом случае. Вопрос только: насколько глубоких?

Виталий пишет:

Коллега, вы таки определитесь, что выгоднее — или большее количество снарядов при той же массе залпа, или таки более тяжелые снаряды.

Выгоднее то, что убивает противника в каждом конкретном случае. У нас есть отдельный окоп противника? 76-мм полковым орудием его. У нас есть школа с кирпичным или бетонным потолком подвала? 150-мм тяжёлым полковым орудием его. У нас есть атакующая пехота противника или проволочный частокол? Батальонными и полковыми миномётами его. У нас есть окопавшаяся пехота противника в блиндажах и дзотах в 2 — 3 — 4 наката? 105-мм гаубицей его. У нас есть бетонный (но не очень "толстый") дот? 150-мм тяжёлыми полковым орудием и дивизионной гаубицей его. И так далее.

Впрочем, если вместо 105 будет 122-мм гаубица схожей боевой и походной массы — это можно только приветствовать. В этом смысле очень выгодна гаубицы 1910 и 1910/1930 годов. Жаль, что они били недостаточно далеко.

Виталий пишет:

Простите, а вы каким образом такое смешное соотношение получили?

Моё соотношение строится на возможности получить у орудия "вилку". У миномёта ВМВ возможность "вилки" отсутствует, а потому придётся "засевать" по площади. По Барсукову это "ок. 100" мин. Всё равно у тяжёлого пехотного орудия быстрее получается.

Виталий пишет:

Ротные минометы — по крайней мере советские были редким гуано, да и остальные армии мира от них отказываются

вводя в то же время "станковые гранатомёты". Если понять, что ты хочешь от "ротного миномёта" (возможность преодолеть "последние 20 — 30 метров"), то всё будет в порядке. Собственно, немцы от такого миномёта до конца войны не отказываются. У них толк был. А у нас что, война была какая-то не такая?

Виталий пишет:

Расскажите. Желательно с данными о форме облака разлета осколков (которое у ОФС имеет довольно забавную форму).... И сравните с облаком разлета у миномета.

Про возможность миномёта попасть в этот самый окоп вы сами в курсе. Что же до 152-мм снаряда, то эффект тут будет не только от осколков, но и от ударной волны и фугасным действием. В общем — одна большая воронка + некие ошмётки от бывшего солдата.

Кстати, а где эту информацию можно достать? Вы, видно, это знаете.

Виталий пишет:

Наши отлично понимали преимущества гаубиц и тяжелых гаубиц. Но были привязаны к имеющимся возможностям — во-первых к запасу снарядов и оснастки для изготовления 76мм. Во-вторых к слабости советской пром-ти (клиновой затвор и на 45мм работал довольно хреново), что тут говорить о 152мм. В третьих — к транспортным возможностям РККА.

???

С каких это пор мы должны ориентироваться не на уничтожение вражеских и сохранение своих бойцов, а на > запасы снарядов и оснастки для изготовления 76мм

Я ещё понимаю, когда американцы отказались от нового винтовочного 7-мм патрона в пользу старого 7,62-мм (до войны). Но мы то здесь при чём? У нас что, кризис? У нас на начало 1930-х годов имелось значительное количество старых и модернизированных "трёхдюймовок". Для "завтра война" этого могло хватить.

Так зачем ориентироваться на прошлое?

Далее, > слабость советской пром-ти

не помешала делать полуавтоматические клиновые затворы для 76-мм грабинских пушек. "Кто хочет, тот добьётся". Так чем клиновой затвор для 76-мм пушки проще клинового затвора для 152-мм гаубицы? Только прочностью (давление пороховых газов)?

Наконец: "транспортные возможности РККА". 122 и 152-мм калибры в пехоте у нас таскали машины и трактора, у немцев — лошади. Да, я знаю, что советская лошадь была маломощной по сравнению с немецкой. Но я уже писал — никто не мешал нашим конструкторам и генералам ввести отдельно упряжку для орудия и для передка, особенно в полковой артиллерии.

Виталий пишет:

Попытки поднять калибр дивизионок шли почти всю вторую половину 30х. Но ставку делали именно на пушки, т.к. осознавали необходимость и ПТА возможностей для дивизионок.

Вот это пёрл! Вы ведь знаете, что как ПТА ЗиС-2 была лучше ЗиС-3? А против "Тигров" и "Пантер" ЗиС-3 оказалась уже слабовата. Вот и получается, что вместо пусть и слабых (105-мм), но гаубиц (которые могли стрелять и по танкам), у нас в дивизиях оказались ещё более (с точки зрения поражения противника) слабые пушки.

Виталий пишет:

Точность у минометов конечно поменьше, но и у гаубиц она далека от декларируемых вами 3..4 снарядов

Это 3 километра. Тут уже действует рассеяние. В полковой артиллерии рассеянием, ещё раз повторю, можно пренебречь. Это очень хороо показано у Симонова — три снаряда, и пароходик "пошёл в подплав".

pasaremos2005 пишет:

Насколько я знаю — нет.

[HTML_REMOVED]

pasaremos2005 пишет:

Напомню, что наиболее характерной целью тогда была именно открытая пехота.

Это не так. Вроде бы в этой же теме говорили о том, что насыщенность пулеметами в ГВ была очень высокой.

pasaremos2005 пишет:

Это насчёт правила "200 орудий"? Тут я бы больше доверял военной истории. Чем больше орудий — тем легче прорыв, но бой (и бой достаточно упорный) пехоте всё равно вести придётся.

Ну Василевский тоже часть "военной истории"

pasaremos2005 пишет:

Вот именно! Но штурмовые группы — это изобретение как раз немцев в Первой мировой войне

Это были другие штурмовые группы. Совсем другие.

pasaremos2005 пишет:

Если бы... "По глобусу" воевали те, кто не хотел опускаться до таких низменных подробностей, как вооружение пехотинца и пехотного полка у "больших мальчиков".

Вы не правы. Исследовали, выясняли, искали лучшие варианты. При этом иногда увлекались перспективными идеями в ущерб реальным возможностям и отлаженным решениям. Достаточно вспомнить самозарядки.

pasaremos2005 пишет:

Вам пример с советской и немецкой каской у Мухина ни о чём не говорит?

Я не читал это у него.

pasaremos2005 пишет:

О чём я и говорил: гаубизация (по крайней мере — в Вермахте) прошла ДО войны, у нас — после.

Она у нас прошла не "после войны" Она пошла аж в 1960е, когда Д-30 приняли на вооружение. А "после" войны сделали классическую дивизионку с увеличенным калибром (Д-44/Д-48)

pasaremos2005 пишет:

то есть остались прежними задачи артиллерии.

Задача ПВО и ПТО в ПМВ практически не стояла. И метод решения как минимум задач ПВО был совершенно другим.

pasaremos2005 пишет:

Ещё раз — Тухачевский мортиру обр 1931 года проталкивал как дивизионное орудие. То есть он оказал её, по меньшей мере, медвежью услугу.

Потому что она была слишком тяжела для советского полка. Кстати как он ее проталкивал — мы знаем плохо. Потому как ее ИСПОЛЬЗОВАЛИ на дивизионном уровне, а для чего хотели первоначально — нам сие неизветсно.

pasaremos2005 пишет:

По моему, выгоды от такой мортиры, особенно при стрельбе против каменных/кирпичных целей далеко перевешивают дополнительный расход на лошадей, производство и снабжение.

Во первых это не факт. Во-вторых немцы наверное не зря увеличили ее массу? В третьих — количество произведенных гаубиц не давало им шанса укрепиться на полковом уровне.

pasaremos2005 пишет:

но фактически в 1941 году и в этой области артнауки немцы нас обошли.

Можно пример обхода немцами наших в области артилерии РГК?

pasaremos2005 пишет:

Я уже указал на ТРД и ПЛ. А что добавите вы под списком "скопировано у Вермахта"?

Мдя.... ТРД кстати копировали не у немцев. Юмо-004 оказался мертворожденным.

БТР, идеологию МЗА, кучу управляемых ракет, лафет той же Д-30, морскую артилерию в 100 и в 130мм (кстати совершенно зря), торпедное и минное оружие, системы управления, ракетную технику от Фау-1 до РСов (да-да М-14 и М-24, кстати тоже зря, потом вернулись к своей схеме). Это навскидку....

pasaremos2005 пишет:

А что, в артиллерии уже не действует высшая математика вообще, алгебра в частности?

Если высшая математика противоречит арифметике, то может в условиях что-то не то?

pasaremos2005 пишет:

Пример про потребность полков в 150-мм навесном орудийном калибре вы так и не опровергли.

А нету этой потребности. В вашей ссылке ЕМНИП эта необходимость указывалась для спецназеров. А вообще МСП имел самоходно-артиллерийский (18 САУ 2С1 «Гвоздика») и самоходно-минометный (18 минометов 2С12 «Сани») дивизионы, плюс танковый батальон. На этом фоне нищасные две гаубицы выглядят просто жалко. Другое дело что назрела потребность в введение 150мм калибра уже на полковом уровне, но это по причинам общего НТП.

pasaremos2005 пишет:

Мы вот всё говорим "ВВ". А какое взрывчатое вещество? У нас — 3,67 кг аммотола, у немцев — 1,4 (старый) или 1,75 (новый) кг тротила. http://dzromon.narod.ru/gun/mine_push.htm То есть, у наших снарядов в тротиловом эквиваленте было 2,7525 кг.

Не имеет значения. У нас в любом случае был бы аммонал или вообще эрзац ВВ.

pasaremos2005 пишет:

В этом смысле очень выгодна гаубицы 1910 и 1910/1930 годов. Жаль, что они били недостаточно далеко

А бесплатных пряников в жизни не бывает. Дальнобойность сильно влияет на сложность и массу лафета, а следовательно и на массу орудия.

pasaremos2005 пишет:

Всё-таки, сколько конкретно накатов пробивала "немка"? Если 3 — 4 наката — то это вполне нормально. У нас 5 накатов появляются как раз к Сталинграду.

У нас извините куча УРов была еще в 1941....

pasaremos2005 пишет:

нашей — 30 м разлёта осколков, глубина воронки 1 м, ширина — 3 м. Широкорад с Мухины утверждают, что у немцев были близкие показатели.

Ну... можно сказать что близкие. глубина — .75, диаметр — 2.5. 10,5-см осколочно-фугасные гранаты имели разлет осколков вперед на 10-15 м и вбок па 30-40 м А можно сказать — на четверть меньше. А обычно говорят — в полтора раза меньше.

Веремеев[HTML_REMOVED]

Масса ВВ кстати у F.H.Gr вообще 1.4 кг. Соответсвенно массу корпуса имеем 13.4 против 18 кг. Т.е и осколков менее 75% (потому как корпус более тонкий и больше осколков идет в утиль)

pasaremos2005 пишет:

Выгоднее то, что убивает противника в каждом конкретном случае.

Коллега, излишняя универсализация — это не есть хорошо. Но излишняя специализация — еще хуже.

Таким путем можно оставить армию вообще без пушек.

pasaremos2005 пишет:

Моё соотношение строится на возможности получить у орудия "вилку".

Это все конечно замечательно... Вот только вилка при навесной стрельбе — это не поражение, а НАКРЫТИЕ цели. А для поражения.... вот тут в дело и вступают сакральные 2%. Один клик наводки дает вроде как.... блин не помню. То ли 50, то ли 200 метров.

pasaremos2005 пишет:

вводя в то же время "станковые гранатомёты".

Скорее подствольники. Только это ни разу не ротные минометы.

pasaremos2005 пишет:

Что же до 152-мм снаряда, то эффект тут будет не только от осколков, но и от ударной волны и фугасным действием

У 120мм миномета заряд ВВ всего вдвое меньше чем у 150мм снаряда. (причем очень фугасног 150мм снаряда) Осколочное действие по окопанной цели, если снаряд не попал в окоп — околонулевое.

pasaremos2005 пишет:

Но я уже писал — никто не мешал нашим конструкторам и генералам ввести отдельно упряжку для орудия и для передка, особенно в полковой артиллерии.

Коллега, у нас от архаичной гужевой тяги принципиально отказались еще в конце 20х. И все орудия проектировали под механическую тягу. ЧТо дало плюсы во второй половине войны. Но естественным образом утяжеляло орудия.

pasaremos2005 пишет:

Кстати, а где эту информацию можно достать? Вы, видно, это знаете.

Какую? Форму разлета — есть в той же Артилерии. Что-то вроде было у Кириллова-Губецкого.

pasaremos2005 пишет:

С каких это пор мы должны ориентироваться не на уничтожение вражеских и сохранение своих бойцов,

С такой что мы живем в реальной стране с реальной экономикой. У которой помимо артилерии еще куча проблем.

А тот путь на котором вы настаиваете — это путь Тухачевского, с его 100 тыс танков.

pasaremos2005 пишет:

Для "завтра война" этого могло хватить.

Нет. На 1930 у нас порядка 2 или 3 тыс орудий.

pasaremos2005 пишет:

Так чем клиновой затвор для 76-мм пушки проще клинового затвора для 152-мм гаубицы?

В разы проще. Это не говоря про то, что нормальный клиновой затвор для трехдюймовки сделали спустя 10 лет. А в 1930х были проблемы с клиновыми затворами для 45мм. А от клиновых затворах на 130мм морских орудиях просто отказались. Как и на 180мм .

pasaremos2005 пишет:

Вы ведь знаете, что как ПТА ЗиС-2 была лучше ЗиС-3? А против "Тигров" и "Пантер" ЗиС-3 оказалась уже слабовата.

Потому как нормальный ПТ-снаряд сделать не могли. Не говоря уже про кумулятивный.

pasaremos2005 пишет:

Вот и получается, что вместо пусть и слабых (105-мм), но гаубиц (которые могли стрелять и по танкам), у нас в дивизиях оказались ещё более (с точки зрения поражения противника) слабые пушки.

Так, следите за руками: Мы имеем орудие способное выполнять задачи дивизионки (хуже чем гаубицы) и способные бороться с основным танкопарком Вермахта. Вы предлагаете заменить его гаубицей, которая хорошо выполняет противопехотные задачи и никак противотанковые (кумы у нас нет, не забыли?) дополнив ее специализированным ПТ орудием. При этом цена Pak40 — 12 тыс марок а leFH18 — 16400 марок. 57 же мм стоило чуть ли не вдвое дороже чем ЗиС-3

Т.е. лучшее выполнение тех же задач, но за сумму в 2...3 раза большую.

У немцев в дивизии 12..24 105мм гаубиц и 12 150мм.

У наших в дивизии 20..24 76мм пушек и 12..20 122мм гаубиц.

Это без учета ПТ дивизионов.

pasaremos2005 пишет:

Тут уже действует рассеяние. В полковой артиллерии рассеянием, ещё раз повторю, можно пренебречь

Это вы очень сильно ошибаетесь. Рассеянием можно пренебречь (и то, на уровне плюс-минус лапоть) только на дистанции прямого выстрела. Которая для гаубиц, с их 300..500 м/сек достаточно мала. Ну и вспоминаем про то, что выдвигать орудия на прямую наводку можно, как правило, лишь раз.

Насчёт щита я понял. Видимо, меня смутила фотография французских морсикх пехотинцев (во время интервенции) с орудием БЕЗ щита.

Виталий пишет:

Это не так. Вроде бы в этой же теме говорили о том, что насыщенность пулеметами в ГВ была очень высокой.

Это только впечатление от мемуаров. На самом деле в РККА в годы Гражданской войны имела не более 16 пулемётов (стнковых и ручных) на один батальон (Киевская наступательная операция Юго-Западного фронта, май 1920 года), а часто ещё меньше (9 — 10 пулемётов на батальон во время Перекопско-Чонгарской наступательной операции Южного фронта, ноябрь 1920 года), против минимум 36 пулемётов на Западном фронте. Так что стрельба велась в основном по открыто или закрыто расположенной пехоте, позиционная борьба практически отсутствовала.

Возможно, что пушки Розенберга применялись на Литовском полуострове. Но в целом пехота систематически их не применяла. Их даже в штатах батальонов-полков-бригад-дивизий не было.

Виталий пишет:

Ну Василевский тоже часть "военной истории"

Мемуары — да часть, источник. Только вопрос: насколько надёжный. Когда Василевский умалчивает об окружении 2-й Ударной армии и о своей роли в этом событии, то сразу значительную часть доверия теряешь.

Виталий пишет:

Это были другие штурмовые группы. Совсем другие.

Чем другие? Они что, не стремились разгромить отдельные укреплённые опорные пункты вражеской обороны? Они не использовали тактику просачивания? Они не совмещали блокировку огневых точек опорного пункта и сближение гранатомётчиков и сапёров для подрыва укреплений противника? Они не использовали стрельбу отдельных оружий прямой наводкой?

Есть стрелковая цепь в наступлении. И есть штурмовая группа в наступлении. Это две формы построения пехотного подразделения на поле боя. Первая была открыта ещё ДО ПМВ. Вторуб открыли немцы ВО время ПМВ.

Вообще, вам стоит лучше разобраться в военном деле. Вы пишете: > А нету этой потребности. В вашей ссылке ЕМНИП эта необходимость указывалась для спецназеров. А вообще МСП имел самоходно-артиллерийский (18 САУ 2С1 «Гвоздика») и самоходно-минометный (18 минометов 2С12 «Сани») дивизионы, плюс танковый батальон. На этом фоне нищасные две гаубицы выглядят просто жалко. Другое дело что назрела потребность в введение 150мм калибра уже на полковом уровне, но это по причинам общего НТП.

Калибра "Саней" я не знаю, у "Гвоздики" — 122-мм.

НО

Объясните мне, тёмному, какой > общий НТП

изменил характер целей в сельской местности Чеченской республики (в отношении которой был взят пример), особенно каменных зданий? Какой НТП изменил архитектуру церквей в Центральной России? Наконец — какой НТП изменил архитектуру в городах России и Европы?

150-мм калибр требуется для уничтожения прочных зданий — каменных и кирпичных. Что в России, Польше и Германии их в 1940-е годы не было? Не было в Восточной Пруссии (например) каменных домов, приспособленных для обороны?

Далее, с каких это пор штурм опорного пункта противника (дома) стал задачей подразделений и частей специального назначения? Что, пехота во время ВМВ на штурм укреплённой, инженернообеспеченной обороны противника никогда не ходила?

И во время ВОВ гаубичную артиллерию (даже 152-мм калибра) во время наступления никогда не рассредотачивали, вплоть до батальонов?

Целей для 150-мм полкового орудия в 1930 — 1940-х годах на поле боя даже в России было полно. Ещё больше их было в Европе, где надо было воевать для выполнения обещания "малой кровью на чужой земле". Но вас не цели беспокоят. Вас беспокоит "масса тяжёлого орудия"! Вас беспокоит 1 750 кг 15cm s.I.C.33, тогда как у Ф-22 (принятой на вооружение) масса была 1 800 (или даже 1 850) кг, при этом её достаточно уверенно таскала шестёрка лошадей.

Более того, к 1942 году 152-мм калибр исчезает из вооружения советской стрелковой дивизии! И не из-за отсутствия целей для него, а как раз из-за "проблем с произдством", возникшим после того, как советские войска, построенные "экспериментаторами", откатились до Ладоги, Москвы и Дона.

Вот когда вы сможете опровергнуть последний факт, вот тогда я признаю, что артиллерийское вооружение Вермахта было хуже артиллерийского вооружения РККА.

Виталий пишет:

Так, следите за руками: Мы имеем орудие способное выполнять задачи дивизионки (хуже чем гаубицы) и способные бороться с основным танкопарком Вермахта.

Нет, такого орудия мы не имеем.

76-мм пушка на переднем крае даже 3-х накатов не пробьёт и в траншею не попадёт (122-мм расход снарядов по Барсукову не относился к нашим полковым миномётам). И, самое главное, по целям за скатами и склонами (даже за деревьями) она вообще стрелять не сможет. То есть как дивизионка для ВМВ ЗиС-3 не годится.

А танкопарк... Для 1941 года ЗиС-3 тяжеловата, да и не было их летом. Вообще. К зиме они в войска пошли, но их было ещё мало. 1942 год — да, ЗиС-3 могла поражать любую бронированную цель. Если её не уничтожали издалека, благодаря её высокому силуэту. А вот после появления "Тигров" и "Пантер" со "Слонами" она уже стала слабовата как ПТО.

Самое главное — с танками в дивизиях и корпусах борются специальные подразделения и части. Дивизионная артиллерия должна бить по пехоте и артиллерии противника. Огонь ЗиС-3 на дальних дистанциях кооректировать нельзя (слаб разрыв), траектория пологая (рельеф местности создаёт массу "мёртвых зон"), фугасность откровенно слаба даже по сравнению с 105-мм у немцев, который вы критиковали. Вот ведь как получается: вы против 105-мм гаубицы, но за 76-мм пушку. Ведь именно их надо сравнивать, а не 105 и 122-мм гаубицы.