guest пишет: Соверш..

guest пишет:

Совершенно нелогично.

Вы признаёте, что Суворов был связан с людьми, которые участвовали в двух антипавловских заговорах.

А что общего у них? Среди них было масоны. Так?

Был масоном и Суворов.

Обнаруженные относительно недавно документы непопровержимо доказывают, что участие Суворова в масонских трудах не было случайным. Посвящение он получил в петербургской ложе "Aux Trois Etoiles" ("К трем Звездам"), видимо, в конце царствования Елизаветы. При этом он не ограничился просто вступлением в Братство, но прошел несколько степенией. В то время масонство еще не завоевало широких симпатий, поэтому Суворов вступал в Братство не на волне моды, что трудно было бы ожидать от него, а по глубокой духовной необходимости, и был одним из первых русских Вольных Каменщиков.

[HTML_REMOVED]http://ru-masons.chat.ru/famous_m.html<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

(Разногласия, с Павлом, впрочем, у Суворова были по всей линии... )

А тут: Царь-Мученик Павел – ниспровержитель масонства в России [HTML_REMOVED]http://www.rusbeseda.ru/index.php?topic=5528.0<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Какая была необходимость Суворову, выходя от Цесаревича Павла, пропеть:
Prince aborable
Despote imperable
то есть — "Государь восхитительный
Деспот сокрушительный".
Что это было: желание подделаться под господствующий тон сплетен, распускаемых окружением Екатерины или желание сострить, во что бы то ни стало, по адресу травимого всеми человека?
В зависимости от вкуса, эту шутку можно признать остроумной, но ее трудно признать умной и благородной.
Такая характеристика едва ли понравилась какому нибудь правителю. Больно ранила она, наверное, и Павла, всю жизнь третируемого матерью, ее фаворитами и вельможами. Но Суворов имел полное право сказать по поводу стремления Павла подражать военной системе Фридриха Великого: ". ..Я лучше прусского покойного великого Короля, я, милостию Божией, батальи и проигрывал. Русские прусских всегда бивали, что ж ту перенять... это де невозможно... "
Но Суворов уволен Павлом в отставку вовсе не за отрицательные отзывы о военных реформах Павла, как это обычно изображается.
Были и другие причины постигнувшей Суворов опалы. Графиня В. Н. Головина в своих воспоминаниях сообщает, что одной из основных причин ссылки А. Е Суворова в его имение Кончанское была пущенная графом Михаилом Румянцевым клевета, что Суворов будто бы волнует умы и готовит бунт.
"Во время коронации, — пишет графиня Головина — князь Репнин получил письмо от графа Михаила Румянцева (сына фельдмаршала), который служил тогда в чине генерал-лейтенанта, под командой Суворова. Граф Михаил был самый ограниченный человек, но очень гордый человек и, сверх того, сплетник не хуже старой бабы. Суворов обращался с ним по заслугам: граф оскорбился и решил отомстить. Он написал князю Репину, „будто Суворов волнует умы, и дал ему понять, что готовится бунт. Князь Репнин чувствовал всю лживость этого известия, но не мог отказать себе в удовольствии подслужиться и навредить Суворову, заслугам которого он завидовал. Поэтому он сообщил письмо графа Румянцева графу Ростопчину. Этот последний представил ему, насколько было опасно возбуждать резкий характер Императора. Доводы его не произвели, однако, никакого впечатления на кн. Репнина: он сам доложил письмо Румянцева Его Величеству и Суворов подвергся ссылке".
Увольнение Суворова состоялось 7 декабря 1796 года. 20 сентября 1797 года Суворов написал Императору просьбу о прощении.
12 февраля 1798 года князь Горчаков получил приказание ехать к Суворову и сообщить от имени Павла, "что если было что от него мне, я сего не помню; что он может ехать сюда, где надеюсь не будет повода подавать своим поведением к наималейшему недоразумению".
Но Суворов, приехав в Петербург, начал вести себя так что вызвал законное недовольство у Павла.

Граф Ланжерон, в своих записках, передает следующий рассказ масона Кутузова (командовавшего русской армией во время Отечественной войны):
"Мы сидели 11 марта вечером за ужином у Императора. Нас было двадцать человек за столом. Он был очень весел и много шутил с моей старший дочерью, придворной фрейлиной, сидевшей напротив Императора. После ужина он беседовал со мной. Посмотрев в зеркало, которое неверно показывало, он, смеясь, сказал:
"Удивительное зеркало, когда я смотрюсь в него, мне кажется, что у меня шея свернута".
Кутузов, также, как и Павел, как и граф Строганов, знал, что через полтора часа у Императора будет действительно свернута шея, но не счел нужным предупредить Павла о готовящемся преступлении.
В эту же ночь 60 офицеров ворвались в спальню и зверски убили Павла, спрашивавшего: "Что я вам сделал? Что я вам сделал?"

[HTML_REMOVED]http://rus-sky.com/history/library/pavel.htm<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

Так что участие Суворова в свержении Павла для меня лично не вызывает сомнений. Если бы он был жив...

Более того. Могла возникнуть "военная хунта".

Игрок пишет:

Вы признаёте, что Суворов был связан с людьми, которые участвовали в двух антипавловских заговорах.
А что общего у них? Среди них было масоны. Так?

Бред.

Если я с кем-то пью водку или адвентист работает вместе со мной — не факт что я тоже адвентист.

А уж про массоноство скромно помолчу, а то забанят.

Лучше попрошу вас не ссылку на неведомые документы, а сами документы.

guest пишет:

А уж про массоноство скромно помолчу, а то забанят.
Лучше попрошу вас не ссылку на неведомые документы, а сами документы.

Я бы сам хотел взглянуть на документы, доказывающие, что Суворов — масон. Но тут Вы сами понимаете...

Однако ссылок на этот факт множество. Пишут:

Масонские организации, как правило, объединяли многих прогрессивных деятелей в разных странах. Масонами были 50 американцев из 57, подписавших Декларацию независимости в 1776 г. В одну из масонских лож Франции входили Дантон и Вольтер. К «вольным каменщикам» принадлежали Мадзини и Гарибальди, Моцарт и Бетховен, Гете и Бальзак, а также многие другие. В числе русских масонов нельзя не отметить А.Суворова, М.Кутузова, М.Сперанского, А.Грибоедова, А.Пушкина, П.Чаадаева, П.Пестеля, К.Ф.Рылеева, братьев Муравьевых-Апостолов и других декабристов. Масонами были основоположник анархизма М.Бакунин, многие члены Временного правительства.

Но один из самых авторитетных исследователей русского масонства считает, что несомненно.

Бакунина Т. Знаменитые русские масоны. — М.: Интербук, 1991. — С. 13—14. ISBN 5-7664-0012-8

Пишут:

Золотым веком» для русских масонов было царствование Екатерины П. По данным исследовательницы Т. А. Бакуниной-Осоргиной (публикация 1939 г.), в разных городах страны с 1760 до начала 1790-х гг. работало около 100 масонских лож разных систем. Две трети из них действовали в Санкт-Петербурге и Москве. Наиболее распространенной была относительно простая английская система, но пользовались популярностью и системы «строгого послушания», пришедшие из Пруссии, других германских государств и Швеции. Там было большее количество степеней, или градусов, строгая внутренняя дисциплина. Точных данных о количестве масонов екатерининского времени нет, но речь может идти о нескольких тысячах знатных дворян, государственных деятелей, военных и чиновников. Масоны всегда стремились привлечь в свои ряды известных писателей и поэтов, артистов, художников и др. Среди известных масонов 18 в. — генералиссимус А. В. Суворов, генерал-фельдмаршал Н. В. Репнин, князь А. Б. Куракин, писатель М. М. Херасков, первый русский журналист Н. И. Новиков, писатель и будущий историк Н. М. Карамзин, фельдмаршал М. И. Кутузов. В разные ложи были приняты Петр III, Павел I и Александр I. Треть всех учтенных масонов составляли военные: генералы и офицеры, треть — чиновники разных ведомств, треть — деятели науки и культуры. Во второй половине 18 в. в мировом масонстве четко обозначились три направления: консервативное (английское, шведское, прусское), радикальное (французское, американское), эзотерическое (многие французские и германские ордена). Русское масонство екатерининского времени было консервативным, ближе всего к английскому и шведско-прусскому. Тем не менее эзотерические ложи ордена Розенкрейцеров в Москве увлеклись политической интригой против императрицы с целью возведения на престол великого князя Павла Петровича. Именно по этой причине Екатерина II закрыла все масонские ложи в России в 1792 г.

[HTML_REMOVED]http://rushist.clow.ru/4/information/277.html<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

guest пишет:

На хрен тащить в рот эту гадость?

Почему же гадость? Вам не нравится — уж сразу и гадость?

И ссылаться нельзя?

Напомню, что Россия была союзницей Англии в войне с Наполеоном, что Суворов не любил Павла, и что именно англичане поддержали его убийство.

Более того.

Кто был заинтересован в убийстве Павла I, кроме масонов и Англии?

— пишет БОРИС БАШИЛОВ.

[HTML_REMOVED]http://rus-sky.com/history/library/pavel.htm#X.<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

А Суворов был масоном, и был возведен, как во многих публикациях утверждается, в степень Шотландского мастера.

Александр Васильевич Суворов, великий русский полководец, также принадлежал к ордену масонов. Его посвящение (он был возведен в третью степень мастера) состоялось в Санки-Петербурге в ложе «Три звезды». Позднее, в годы Семилетней войны, находясь в Пруссии, Суворов был произведен в шотландские мастера. Это событие произошло в Кенигсберге, 27 января 1761 года. С этого дня Суворов являлся членом ложи "К трем коронам". В списке членов ложи "К трем коронам" Александр Суворов был запмспн под шестым номером.

[HTML_REMOVED]http://www.dead21vek.ru/mason/rus-masonstvo.php<\/u><\/a>[HTML_REMOVED]

А ритуал посвящения в степень Шотландского Мастера, не удивляйтесь, тоже предполагал принесение клятвы. Как и при первом посвящении в масоны. Клятвы преданности — кому?

Вот Байрон!

Как там...

         Суворов в этот день превосходил 

         Тимура и, пожалуй, Чингисхана: 

         Он созерцал горящий Измаил 

         И слушал вопли вражеского стана; 

         Царице он депешу сочинил 

         Рукой окровавленной, как ни странно – 

         Стихами: «Слава Богу, слава вам! – 

         Писал он. – Крепость взята, и я там!» 



         Двустишье это, мнится мне, страшнее 

         Могучих слов: «Мене, Мене, Текел!», 

         Которые, от ужаса бледнея, 

         Избранник Даниил уразумел. 

         Но сам пророк великой Иудеи 

         Над бедствием смеяться не посмел, 

         А этот рифмоплет – Нерону пара! – 

         Еще острил при зареве пожара…

(перевод Татьяны Гнедич)

И если уж союзники Суворова — англичане пищут про него всякие гадости, то...

Игрок пишет:

Рукой окровавленной,

дада,мильард замученных лично Сталиным.

Игрок пишет:

Он созерцал горящий Измаил
И слушал вопли вражеского стана;

Ичто тут такого?

Sergey-M пишет:

Ичто тут такого?

Дык ета. Нарушаются общечеловеческие ценности Известно ведь — врагов надо кормить с ложечки и вытирать слюнявчиками... :sm17:

Олег, большая просьба в будущем придерживаться более корректной манеры общения. На первый раз устное предупреждение — Леший.

Игрок пишет:

Напомню, что он был масоном, возведен в степень Шотландского Мастера.

Документальные доказательства будут?

Игрок пишет:

Так что Суворов — это проанглийский деятель.

И чем занимался этот "англофил" в 1791? И почему именно в этот год?

Игрок пишет:

Напомню, что он был масоном, возведен в степень Шотландского Мастера.

Даже если это правда, то того же Павла I тоже в масоны записывают (типа якобы даже есть портрет, на котором Павел Петрович изображен в масонском фартуке). Это ровным счетом ничего не доказывает и ничего не говорит. Масонство для тогдашней российской элиты была чем-то детской забавы, серьезно на чего либо не влиявшим.

Игрок пишет:

Лорд Витуорт (Lord Whitworth), английский посол, был единственным человеком, присутствовавшим на похоронах.

Игрок пишет:

Правильнее было бы: единственным послом!

Он присутствовал не как посол,а как родственник.Если сестра Зубовых была его любовницей,а сами Зубовы были зятьями Суворова.

Леший пишет:

Масонство для тогдашней российской элиты была чем-то детской забавы, серьезно на чего либо не влиявшим.

Да,вот Александр Сергеевич Пушкин тоже вступил,ради интереса не более.

Александр пишет:

Он присутствовал не как посол,а как родственник.Если сестра Зубовых была его любовницей

Любовница — это родственница? Оригинально.

Игрок пишет:

Видимо, именно он и стоял во главе антипавловского заговора. И Павлу это, возможно, стало как-то известно.

Доказать вы конечно же это как обычно не можете. И почему я не удивлен?

Поскольку тут возникла дискуссия, я взял на днях интервью у одного человека.

     <span style="color: #0000cc"> **Интервью с историком** </span>

Моя собеседница – к.и.н. Специалист по истории русского дворянства. Автор ряда книг. Сама имеет дворянское происхождение.

Вопрос: был ли А. Суворов масоном?

Ответ: Определённо сказать нельзя. Дело в том, что архивы масонских лож сохранились не всегда. В силу исторических причин сегодня часть этих архивов находится в Германии, часть во Франции, часть в США, часть в России. Что бы там не говорили, но не все эти архивы доступны исследователям. Архивы ложи "Zu den Drei Kronen", в которой, якобы, состоял Суворов, мало кто видел.

Но нужно учитывать следующие моменты. Масонство никогда не было единым, а масонское организации были связаны с различными политическими и идейными силами.

Я бы выделила в конце ХVIII века (очень, очень условно) в российском масонстве три ветви: проанглийскую, пропрусскую и профранцузскую.

В этот период во Франции среди масонов доминирует Ложа Великого Востока Франции и она принимает в свой состав и атеистов, тех кого у нас называют «социалистами-утопистами». И женщин принимают. Их девиз "Свобода, Равенство, Братство" Вам ничего не напоминает?

Да и Великая Ложа Франции (вторая по значимости) отличалась не очень сильно.

Конечно же, ко всему этому аристократ Суворов относился крайне отрицательно.

Но совсем иная ситуация была в Англии. Единства среди масонов тут тоже нет в это время. Но самая влиятельные ложи Англии — ложи «Шотландского ритуала», т.к. учредителями их стали выходцы из Шотландии.

Там было немало аристократов и противников французской революции.

Английские масонские ложи, осуждали французских (как и американских) масонов, а потом стали поддерживать борьбу своего правительства против Франции. Этого многие не видят.

Вопрос: Значит, масонство не было единым?

Ответ: никогда! Кроме того, среди масонов были и есть откровенные самозванцы. Есть масонские организации, которые всячески отвергают свою принадлежность к масонству. И наоборот.

Вопрос? А сколько масонов в России сейчас?

Ответ: Настоящих, так сказать? Думаю, не больше 6-7 тысяч. Но я точно знаю, что среди них есть некоторые известные политики, предприниматели, банкиры. Хотя большинство российских масонов – обыкновенные люди, в основном интеллигенция. Учителя, профессора, менеджеры.

Так что преувеличивать влияние масонов в России не стоит.

Так сложилось, что в России существовали нормы, по которым имена людей в связи с принадлежностью к ложе не называются, а их деятельность в ложе не обсуждается в открытых источниках, если они сами не захотели этого (Что не поощряется).

Вопрос: Всё же вернёмся к Суворову. Был ли он масоном?

Ответ: Доказательств прямых мало, я же сказала. Но у масонов есть одно правило. После смерти знаменитого масона спустя некоторое время сообщать о его членстве в масонской организации. Но никогда не называть масоном того, кто им не был. Никогда!

Так что для меня лично нет сомнения в том, что он был масоном. Я уверена на 99,99%.

Вопрос: : А если масон переставал участвовать в собраниях ложи? Что тогда?

Ответ: Да ничего, собственно. Это бывало и бывает. Иногда по материальным причинам.

Вопрос: : А Павел I? Он был масоном или нет?

Ответ: А вот тут уже совсем другое дело. Судя по всему, примерно в 1784 году Павел вступил в одну из масонских лож. И он давал клятву.

Но с 1798 года его политика по отношению к масонам резко изменилась. Вокруг Павла собрались противники масонства — Аракчеев, Кутайсов, Ростопчин. И масонов стали преследовать.

Понимаете, Павел нарушил клятву на верность, за что и был приговорен к смерти. Да, тогда было и такое. И не раз. Хотя сейчас масоны всё это отрицают.

А вдохновителем заговора была проанглийская масонская группировка во главе с бывшим российским послом в Англии, известным англоманом Семеном Романовичем Воронцовым. У них с Суворовым была взаимная симпатия. Сохранилась и их переписка. Но там, похоже, в заговор было вовлечено всё семейство Воронцовых. Как и Зубовых, например.

Так что Суворов, я уверена, был масоном. Ещё раз это повторю. По косвенным признакам.

Вопрос: А Вы, случайно, не масонка?

Ответ: А... (Смеётся)

Леший пишет:

Масонство для тогдашней российской элиты была чем-то детской забавы, серьезно на чего либо не влиявшим.

Нет, я думаю. Всё было тогда очень серьёзно. Это теперь масонство в России выродилось ... до Богданова.

Sergey-M пишет:

Ичто тут такого?

То, что о Суворове, видимо говорили в знаменитом литературном кружке, куда входил и Томас Барнс.

А помните, как у Байрона Суворов посылает в Петербург Дон-Жуана с донесением о победе к Екатерине II?

Игрок пишет:

Доказательств прямых мало, я же сказала. Но у масонов есть одно правило. После смерти знаменитого масона спустя некоторое время сообщать о его членстве в масонской организации. Но никогда не называть масоном того, кто им не был. Никогда!

Какая уверенность! Сама проверяла?

А если серьезно, то никаких достоверных свидетельств члена Суворова в масонских ложах нет. Как правило, в качестве доказательств оного приводится якобы факт того, что в бытность свою в Кенигсберге, он был 27 января 1761 г. произведен в шотландские мастера в ложе “Zu den Drei Kronen” (“К трем коронам”). И якобы в списке ее членов, представленных 16 марта 1761 г. в ложу “Три глобуса”, под № 6 значится “Oberleutnant Alexander von Suworow”». Вот только одна загвоздка. Обер-лейтенант=поручик. А Суворов в 1761 г. имел чин подполковника!

Зато, из воспоминаний Александра Алексеевича Столыпина, бывшего адьютанта А. В. Суворова известно, что к масонам Александр Васильевич относился отрицательно.

Бывший адъютант Суворова вспоминал: «Однажды у фельдмаршала за столом гостей было много. Подле меня сидел полковник П.А. Борщев, который в продолжение обеда со мной разговаривал. Перед самым окончанием обеда фельдмаршал сказал мне: “Мальчишка! Берегись: П.А. франкмасон, он все знает, что делается. П.А.! Что теперь делает Китайский император?” Борщев отвечал: “Он уже отобедал, встал из-за стола и пошел почивать”. Граф, встав из-за стола, сказал: “И нам пора спать!” — и ушел...»

Кроме того, Суворову приписываются следующие слова, которые он якобы сказал после Швейцарского похода, беседуя в собственной штаб-квартире, в Линдау, с британскими офицерами, приглашенными к столу. «Чрезвычайно остроумно рассуждал он о зле, которое причинили религии Вольтер, Руссо и Рейналь, — писал один из гостей. — Далее рассказал он о том, как один из адъютантов, который тут находился, упал в пропасть и нимало не ушибся. “Знаете ли, — сказал он мне, — кто его вытащил оттуда? Черт, потому что он франкмасон”...»

(Левшин В.А. Собрание писем и анекдотов, относящихся до жизни Александра Васильевича князя Италийского графа Суворова-Рымникского, в коих изображается истинный дух и характер сего героя, с присовокуплением Вахт-парада или Науки побеждать, сочиненной сим непобедимым полководцем. М., 1809. С. 166—168.)

Леший пишет:

Суворов в 1761 г. имел чин подполковника!

Так разница в одну букву

Леший пишет:

Знаете ли, — сказал он мне, — кто его вытащил оттуда? Черт, потому что он франкмасон

На шутку похоже... добрую маршальскую шутку.

Мог в молодости побаловАться. Мог масонить всерьёз, но в старости бросить, когда встал вопрос лояльности.

И вообще — он в первую очередь скопец

Маруся пишет:

Так разница в одну букву

ЕМНИП, чин полковника он получил в 1762 г.

2Леший Oberstleutnant/Oberleutnant ЕМНИМН

Маруся — Все правильно , подпол и поручик по немецки в одну букву ( хотя вообще то в две :) )различаются .

А чей то Суворов скопец , у него ж вроде дочерь имелася !

Магомед пишет:

А чей то Суворов скопец , у него ж вроде дочерь имелася

Это он шифровался

Магомед пишет:

А чей то Суворов скопец , у него ж вроде дочерь имелася !

И сын.

Маруся — Вы вступаете на зыбкий путь игрока , по очернению А.В.

Магомед пишет:

> Вы вступаете на зыбкий путь игрока , по очернению А.В.

Я для этого спецом подпись сменила

везде они

И это серьезно обсуждают?!

Леший пишет:

А если серьезно, то никаких достоверных свидетельств члена Суворова в масонских ложах нет.

Нет. Приведённые данные об участии в работе ложи “Zu den Drei Kronen” вызхывают сомнения.

Есть только косвенные доказательства. (В интервью)

Но доказательства ли это? Я, честно сказать, не знаю.

Но — как всегда — надо доказывать, а не отвергать с порога.

Каммерер пишет:

И это серьезно обсуждают?!

Видите ли... Многие авторы утверждают, что Суворов был масоном. И, более того, за кадром историки говорят, что он был агентом влияния Англии. Так ли это?

Тут нужны серьёзные опровержения, а не голое отрицание.

Так или иначе связаны были все значимые лица-"свет". Только понимание сути и участие в ордене было различным.

Игрок пишет:

Приведённые данные об участии в работе ложи “Zu den Drei Kronen” вызхывают сомнения

Только вот из всех здесь приведённых — наименьшие сомнения — описка вполне возможна.

Игрок пишет:

интервью

Интервью Суворова — это чрезмерно даже если в порядке альтжестокости и С.И.Г.а — пускай спит спокойно и земля ему пухом, немало для страны дядька сделал

Игрок пишет:

за кадром историки говорят

Историки не говорят за кадром. Они либо говорят прямо, либо говорят не как историки.

Маруся пишет:

описка вполне возможна.

Да, возможна. Маруся пишет:

Интервью Суворова — это чрезмерно

А разве речь шла об этом???

Маруся пишет:

Историки не говорят за кадром.

Говорят. Когда не хватает доказательств. Или когда политическая конъюнктура не совсем подходящая.

Тут — второй случай.

То, что патриот Суворов так тесно был связан с Англией... Это же не очень людям понравится, так? А уж официальным-то идеологам!

А я, напомню, учился в университете в 70-е годы прошлого века. И тогда именно в кулуарах да на кухнях мы получали знания. Да передавали друг другу запрещенную литературу.

Потом эти же преподаватели шли на трибуну и толкали голимый "марксизм-ленинизм". Вы считаете, что такая двуличность сейчас исчезла?

Игрок пишет:

И тогда именно в кулуарах да на кухнях мы получали знания.

Т.е. в аудиториях знания не давали? Даже физикам?