Вопрос к коллегам-"авиаторам":)

Иттересно, каковы могли бы быть параметры и перспективы у авиационного 6цилиндрового рядника (водяного или воздушного* охлаждения), разработанного в конце 30х (для лёгких истребителей и (в паре) для лёгких же бомберов и тому подобных нужд)?

Всякий ликбез я изучаю, но по причине его ликбезности в своих выводах не уверена и охото проконтролировать мнением более образованных коллег....

З.ы. * поправилась:)

Маловато будет! Маловато!(с) Для истребителя. А на легких бомбардировщиках практически РИ — (звездообразный правда) 5циллиндровый М-11 на У-2 ВС.

По водянке: Диаметр поршня ~ 155 мм, бОльшие плохо охлаждается. Отношение хода к диаметру ~1,1 как наиболее благоприятное для работы с компрессорами, т.е. ход ~ 170 мм. На 6 цилиндрах получим Vраб = 19,25 литра. На пике развития такой двигатель может дать 900 -1000 л.с.

По воздушке: здесь рабочий процесс более жесткий поэтому диаметр/ход поршня 150х165, Vраб = 17,5 литра. Мощность 800-900 л.с. Но в рядном исполнении такой двигатель долго работать не будет, задняя группа цилиндров будет "спекаться". Хотя бы "боксер" или Vобразный нужен.

Тоисть я не слишком завираюсь, строя вокруг этих моторов палубный истребитель (2 мотора), палубный пикировщик на 2 250кг бомбы (2 мотора), сухопутные лёгкий колониальный истребитель (1 мотор), артразведчик (2 мотора), лёгкий (на полтонны груза) транспортник?

Маруся пишет:

палубный истребитель (2 мотора), палубный пикировщик на 2 250кг бомбы (2 мотора)

Для палубной авиации выгоднее 1моторные машины. Крылья палубных самолетов складываются, место излома, как правило, выбирается максимально близкое к фюзеляжу. Оно ограничено стойками шасси (ближе нет физической возможности) или диаметром ометания винта (ближе смысла не имеет). В 2хмоторной схеме складывание ограничивается диаметрами ометания 2х винтов, а это много (min 6-7 метров), т.е. много самолетов в ангаре вы не разместите, 2 на лифт не поставите, поэтому на АВ эксплуатировали 1моторные машины, но с мощным двиглом.

Я что-то 2-моторные палубники 2МВ и не припоминаю.

Mamay пишет:

Я что-то 2-моторные палубники 2МВ и не припоминаю

Американцы оффициально на них ставили если верить айрвору:)) — скайрокет, тайгеркэт... хелкэты с бэркэтами типа так-с, издержки производства

О проблеме габаритов даже не думала, ибо таковая встала чуть ли не перед одними янки, у прочих столько еропланов на душу авианосца не было.

Мой же посыл примитивен — "бонус обзора" плюс второй мотор для увеличения вероятности выживания экипажа. Торпедоносец как более тяжёлая и медленная тварь пойдёт с двумя "звёздами".

Маруся пишет:

скайрокет, тайгеркэт...

А, точно, были такие звери. У меня почему-то отложилось, что они оба опытными остались, а опытным токмо Ракета была. Но Тайгер мог базироваться на АВ водоизмещением более 45 тыс. тонн, вроде.

Маруся пишет:

прочих столько еропланов на душу авианосца не было.

Ну Акаги всякие там тоже под 90 штук было. А у остальных и авианосцы были мелкие, тем более много 2хмоторных не разместить.

Маруся пишет:

Мой же посыл примитивен — "бонус обзора" плюс второй мотор для увеличения вероятности выживания экипажа.

Да бонусы очевидны и понятны. Воздушник можно по схеме Лайкомингов (оппозитник) делать при 2х моторном варианте хорошо впишутся в крыло. Если места в ангарах не жалко, прикиньте Та-1/3 (ОКО-6) он мелкий, что там по геометрии получиться, что по весу.

Маруся пишет:

торпедоносец как более тяжёлая и медленная тварь пойдёт с двумя "звёздами".

Ну отельную "звезду" можно и не проектировать. Поставьте 2 рядные водянки картерами друг к другу (головками наружу) и сделайте привод от каждого на один из соосно вращающихся винтов. Тварь по-прежнему будет тяжелой, но очень быстрой. Единственно как к этому отнесется палуба и лифты вашего АВ?

Маруся пишет:

Иттересно, каковы могли бы быть параметры и перспективы у авиационного 6цилиндрового рядника (водяного или воздушного* охлаждения), разработанного в конце 30х (для лёгких истребителей и (в паре) для лёгких же бомберов и тому подобных нужд)?
Всякий ликбез я изучаю, но по причине его ликбезности в своих выводах не уверена и охото проконтролировать мнением более образованных коллег....
З.ы. * поправилась:)

Вы какой имеете в виду? Бессонова или те, которые у "Рено" купили?

Mamay пишет:

По водянке: Диаметр поршня ~ 155 мм, бОльшие плохо охлаждается. Отношение хода к диаметру ~1,1 как наиболее благоприятное для работы с компрессорами, т.е. ход ~ 170 мм. На 6 цилиндрах получим Vраб = 19,25 литра. На пике развития такой двигатель может дать 900 -1000 л.с.
По воздушке: здесь рабочий процесс более жесткий поэтому диаметр/ход поршня 150х165, Vраб = 17,5 литра. Мощность 800-900 л.с.

А Вы не слишком оптимистичны по мощности? В 1939 году в два раза более крупный М-105 еле 1100 л.с. выдавал. Половинка М-105 и мощность должна выдавать в два раза меньше.

Вандал пишет:

Вы какой имеете в виду?

Сферический в вакууме для начала. С оглядкой на те, которые у Рено покупали:)

Вандал пишет:

В 1939 году в два раза более крупный М-105 еле 1100 л.с. выдавал.

1. М-105 имеет размерность 148х170, (у меня 155х170).

2. Я же не о 1939 году говорил, я написал на пике развития, а это 1943-44 годы.

Маруся пишет:

"бонус обзора"

В реальности не так уж и нужен:

1) Проблема обзора нижней полусферы на том же И-16 решалась простым выполнением бочки.

2) Проблемы собственно не было — при атаке спереди-снизу атакующему придется считать упреждение. На глазок. Возможный проход низом в заднюю полусферу решался пунктом 1.

А вот бонус двигателя-щита вы убрали.

Mamay пишет:

По водянке: Диаметр поршня ~ 155 мм, бОльшие плохо охлаждается. Отношение хода к диаметру ~1,1 как наиболее благоприятное для работы с компрессорами, т.е. ход ~ 170 мм. На 6 цилиндрах получим Vраб = 19,25 литра. На пике развития такой двигатель может дать 900 -1000 л.с.

Представьте что вы директор авиамоторного завода. И у вас есть выбор — выпускать двигатель с 6 большими поршнями или с 14 меньшими. Токарь точит большой и маленький цилиндро-поршень примерно равное время (большой как-бы не быстрее) и требует зарплату, зависящую только от времени работы, а не размеров изделия. Однако в РИ Pratt&Whitney делала 1000сильный R-1830-36 Twin Wasp 14-циллиндровым.

В начале темы мне казалось что коллега Маруся хочет унифицировать (хотя-бы частично) авиамоторную и автомоторную промышленность что-бы после "реактивной революции" добро не пропадало. Ну и заодно ввести еще до войны концепцию ЛНБ.

Че Бурашка пишет:

Проблема обзора нижней полусферы на том же И-16 решалась простым выполнением бочки

И таким манёвром садимси на палубу

Че Бурашка пишет:

бонус двигателя-щита

Море-с. Скончался аэроплан=экипаж полетел кормить акул. Выжил аэроплан при потерях в экипаже=часть людей уцелела.

Че Бурашка пишет:

Представьте что вы директор авиамоторного завода

2моторный самолёт дороже, не спорю

Че Бурашка пишет:

унифицировать (хотя-бы частично) авиамоторную и автомоторную промышленность

Если остановлюсь на жидкохлаждаемых моторах, то тяжёлым танкам в самый раз получится

Че Бурашка пишет:

Представьте что вы директор авиамоторного завода...

Это вы к чему написали Меня спросили про перспективы 6цилиндровых рядных моторов. Я и написал исходя из максимально допустимого (точнее предпочтительного) диаметра поршня (при котором не будет проблем с детонацией). А также соображения по рядной 6 воздушного охлаждения с крупными поршнями. Про "звезды" вообще разговора не было.

Маруся пишет:

Если остановлюсь на жидкохлаждаемых моторах, то тяжёлым танкам в самый раз получится

Я бы не стал так горячиться, все-таки высокооктановый бензин знаете для танка не лучшее горючее.

Mamay пишет:

> Я бы не стал так горячиться

НЮ не разрабатывать же право-слово для нескольких сотен танков специальный мотор?

Маруся пишет:

И таким манёвром садимси на палубу

Ну так в РИ садились. На котах с 14циллиндровыми звездами. Что с 6циллиндровым садится проще я не спорю.

Маруся пишет:

Выжил аэроплан при потерях в экипаже=часть людей уцелела.

Только если потерян не пилот. Которого звезда и прикрывала.

Маруся пишет:

Море-с. Скончался аэроплан=экипаж полетел кормить акул. Выжил аэроплан при потерях в экипаже=часть людей уцелела.

Как и на суше — скончался аэроплан за линией фронта — экипаж пошел кормить собак в концлагере.

Маруся пишет:

Если остановлюсь на жидкохлаждаемых моторах, то тяжёлым танкам в самый раз получится

Со средним-легким. Как в РИ. Или вы про Японию?

Mamay пишет:

Я и написал исходя из максимально допустимого (точнее предпочтительного) диаметра поршня (при котором не будет проблем с детонацией).

А как на счет проблем с охлаждением?

Mamay пишет:

А также соображения по рядной 6 воздушного охлаждения с крупными поршнями.

V- а лучше W-образные. Двух(трех)рядная недозвезда.

Mamay пишет:

Про "звезды" вообще разговора не было.

Можно и не звезды. Я собственно к тому написал что в РИ 6циллиндровых моторов с заявленной вами мощью не припоминается. При том что есть преимущество как для пилотирования — посадки на АВ так и технологичности производства. Это я к тому что осетра надо резать. У Твин Уоспа на циллиндр приходилось 71 лошадь и таким образом моща 6-циллиндровика — 426 лошадей. Повторюсь, для ночного ЛНБ это более чем достаточно даже в одномоторном варианте.

Че Бурашка пишет:

На котах с 14циллиндровыми звездами

Я вам больше скажу, садились и на "гладиаторах" с 9цилиндровыми "звёздами", и на "корсарах" с 18 цилиндрами Но если процесс можно облегчить, то почему бы и не облегчить?

Че Бурашка пишет:

Только если потерян не пилот

Или штурман не исделан из недоученного пилота например.

Че Бурашка пишет:

Как и на суше

На суше возможны варианты линии фронта может и не быть, можно грымнуться на своей стороне, можно выйти к партизанам или спрятаться у незлых местных. На море, если нету развёрнутой службы спасения утопающих пилотов (а такая может быть только при наличии господства на море/в воздухе)...

Че Бурашка пишет:

У Твин Уоспа на циллиндр приходилось 71 лошадь

У М-105 около сотни, у поздних "мерлинов" ЕМНИП к 130 л.с., у гриффона аж до 200... Мне вполне "хватит" 400-500 л.с. в начала карьеры и "обещанных" ув. Мамаем 900-1000 в конце для чего снимать так много с цилиндра не придётся.

Че Бурашка пишет:

А как на счет проблем с охлаждением?

Это как раз связанные проблемы Центр поршня большого диаметра охлаждается плохо, если еще движок короткоходный то нагревается махом и пожалуйте — детонирующие фронты пошли.

Че Бурашка пишет:

V- а лучше W-образные. Двух(трех)рядная недозвезда.

Дык, а смысл? Марусе 6ки рядные нужны были. Водянка нормальная получиться, а воздушка в таком исполнении все равно работать не будет (если ее большой сделать).

Че Бурашка пишет:

Я собственно к тому написал что в РИ 6циллиндровых моторов с заявленной вами мощью не припоминается.

Ну АМ-42 или Гриффон располовиньте вдоль оно и получиться. Я и мощность делил пополам.

Че Бурашка пишет:

При том что есть преимущество как для пилотирования — посадки на АВ так и технологичности производства.

Технология да, а вот больших преимуществ обзора R6 перед V12 имеет мало, особенно если последняя перевернута. У V12 стандартный угол развала 60 гр., так что блоки не сильно развалены, ширина образованная ими не очень значительно превышает ширину картера.

Че Бурашка пишет:

У Твин Уоспа на циллиндр приходилось 71 лошадь и таким образом моща 6-циллиндровика — 426 лошадей. Повторюсь, для ночного ЛНБ это более чем достаточно даже в одномоторном варианте.

У Твин Уоспа 2 клапана на цилиндр (вроде бы), поэтому в качестве донора я бы его использовать не стал. А если использовать, то не 6 цилиндров, а 7 (из двух звезд одну сделать), опять же из соображений нормального охлаждение.

Mamay пишет:

Это как раз связанные проблемы

Я про стенки цилиндра.

Mamay пишет:

Водянка нормальная получиться

Получится. При этом скорость у водянки будет достигаться в основном за счет аэродинамики, а не мощи двигла=>меньше расход топлива=>больше дальнобойность. При том что обеспечить гладкость обшивки в условиях АВ проще. Вариант настолько заманчивый что становится подозрительным — в РИ кошки и зеро летали на звездах. Из воздушных рядников только сифайр вспоминается. Возможно дело в низкой боевой живучести водянок.

Mamay пишет:

АМ-42

Таки позже конца 30х.

Че Бурашка пишет:

Таки позже конца 30х.

Это да, но АМ-42 это длительное развитие АМ-34.

Че Бурашка пишет:

Я про стенки цилиндра.

Э-э не понял Вас. Чем больше диаметр, тем больше тепла достается поршню и головке. Это следует из формулы цилиндра (линейная зависимость от площади боковой поверхности и квадратичная от площади оснований).

Че Бурашка пишет:

Вариант настолько заманчивый что становится подозрительным — в РИ кошки и зеро летали на звездах.

Ну тут просто.

1) У пендосов не было хорошей водянки. Немцы в свою очередь планировали для своего АВ переделанные Ю-87 и Бф-109, т.е. с водянками.

2) Для водянки нужна пресная вода, а в море с этим напряг, в нонешние времена не сильный конечно, но все таки не так как на сухопутье (если конечно не пустыня). Трудно сказать на сколько актуален этот пункт.

Mamay пишет:

1) У пендосов не было хорошей водянки. Немцы в свою очередь планировали для своего АВ переделанные Ю-87 и Бф-109, т.е. с водянками.

Аллисон с "Томагавка" и "Лайтинга" чем не нравится?

Mamay пишет:

2) Для водянки нужна пресная вода, а в море с этим напряг, в нонешние времена не сильный конечно, но все таки не так как на сухопутье (если конечно не пустыня). Трудно сказать на сколько актуален этот пункт.

Не актуален — если есть автомобиль можете прикинуть по расходу тасола. Цикл ведь замкнутый. Бензину на порядки больше расходуется.

Че Бурашка пишет:

Аллисон с "Томагавка" и "Лайтинга" чем не нравится?

Были бы хорошие, Мерлин бы не закупали.

Че Бурашка пишет:

Не актуален — если есть автомобиль можете прикинуть по расходу тасола. Цикл ведь замкнутый. Бензину на порядки больше расходуется.

Ну в общем-то поэтому и написал про актуальность. Воды там литров 140 было. Так только зависимость от бензина, а так еще и от воды. Вдруг что с опреснителем.

Mamay пишет:

Э-э не понял Вас. Чем больше диаметр, тем больше тепла достается поршню и головке. Это следует из формулы цилиндра (линейная зависимость от площади боковой поверхности и квадратичная от площади оснований).

Если отношение рабочего хода к диаметру сохраняем (1,1) обе площади растут по квадратичному закону:

S1=3,14(d^2)/4=0.785d^2

для поршня-головки

S2=1,1*d^2

для стенок.

Ну а объем, а котором вырабатывается тепло, пропорционален уже кубу.

Впрочем, в РИ до вашей мощи на циллиндр таки догнали хотя и позже.

Mamay пишет:

Это да, но АМ-42 это длительное развитие АМ-34.

У АМ-34 12 цилиндров и 800 лошадей. Как раз 400 после уполовинивания получится.

Mamay пишет:

Так только зависимость от бензина, а так еще и от воды. Вдруг что с опреснителем.

Не беспокойтесь, если вдруг чего с опреснителем или танками (не теми что на гусеницах) авианосец в любом случае не боеспособен — там тыщи две команды каждый день по 2-4 тонны этой воды выпивает.

Mamay пишет:

Воды там литров 140 было.

Это расход?( ) Или заливка?

Короче мое мнение — в первом приближении идея на столько заманчива, что заставляет задуматься нет ли тут подводных камней. Ибо в РИ США и Япония упорно делали многоциллиндровые воздушки. При том что даже СССР с его молодой во всех смыслах промышленностью производство довольно приличных (для себя) водянок таки освоил.

Че Бурашка пишет:

Если отношение рабочего хода к диаметру сохраняем (1,1) обе площади растут по квадратичному закону:

Если сохраняем отношение то конечно. Я писал о случае изменения хода поршня (высота цилиндра) или изменения диаметра (площади основания).

Че Бурашка пишет:

АМ-34 12 цилиндров и 800 лошадей.

А у АМ-35 уже 1350.

Mamay пишет:

Это расход?( ) Или заливка?

Заливки конечно

Mamay пишет:

Ибо в РИ США и Япония упорно делали многоциллиндровые воздушки.

Не знаю, здесь наверное в мозге что-то, немцы с 1МВ на водянках специализируются. Если положить руку на печень, то откровенно надо признать, что в Европе нормальной воздушки не получилось, что англичане, а тем более французы создали достаточно убогие движки, если их сравнивать с американскими. Наши и немцы сделали удачные паллиативы. В тоже время за океаном ничего путнего с водянками не получилось (особенно если вспомнить что делали англичане). В связи с этим вспоминаются душевные моменты впихивания звездообразных двигателей в танки.

Mamay пишет:

Не знаю, здесь наверное в мозге что-то, немцы с 1МВ на водянках специализируются.

Так водянки Аллисона у американцев вполне были, но на сухопутных: Томагавк, Лайтнинг Кобры.

Кстати, надо еще учитывать проблему безкатапультного взлета с АВ на 400сильном моторе. Самолет должен быть с малой нагрузкой на крыло, то есть догфайтер. С водяным охлаждением... Впрочем Яки воевали как-то.

Че Бурашка пишет:

проблему безкатапультного взлета с АВ на 400сильном моторе

На двух 400сильных моторах При взлётной около 2500 кг вполне ничего.

Хочется всего........и всего.............и не так уж много:)

Т.е. скорости ок. 200 узлов на уровне моря и 250 максимальной, пары 20мм пушек и дальности около 1000 миль, скороподъёмности метрей 700-800 в минуту. При 2 моторах на 400-500 л.с. и 2.5 тоннах взлётной.

С 1м мотором и тонной с гаком веса — это для поклонников мотыжного земледелия

Маруся пишет:

Хочется всего........и всего.............и не так уж много:)
Т.е. скорости ок. 200 узлов на уровне моря и 250 максимальной, пары 20мм пушек и дальности около 1000 миль, скороподъёмности метрей 700-800 в минуту. При 2 моторах на 400-500 л.с. и 2.5 тоннах взлётной.

Это скорость у воды 370 км/ч, на высоте 463 км/ч и дальность 1850 км? На сколько могу судить без проведения хотя-бы вычислительных экспериментов, вполне возможные ЛТХ.

Только вот с тактикой вопросы. С догфайтом (по-умному тактикой углов ) проблемы ибо:

1) У двухмоторноков были проблемы со скоростью вхождения в вираж — большие моменты импульса от двигателей.

2) Лобовая хоть раз да произойдет, а пилота спереди тут мотор не защищает совсем. "Доуки но сакура".

В плюсе правда точность и скорострельность стоящего в фюзеляже вооружения.

Скорее всего придется пепелацу бумзумить.

Че Бурашка пишет:

Самолет должен быть с малой нагрузкой на крыло, то есть догфайтер.

Может за счет механизации крыла решим вопрос?

Че Бурашка пишет:

Так водянки Аллисона у американцев вполне были, но на сухопутных: Томагавк, Лайтнинг Кобры.

Это не Томагавки наши пилоты назвали "Чудом безмоторной авиации".

Маруся пишет:

При взлётной около 2500 кг вполне ничего.

А мы уложимся? 2 движка (даже R6) это где-то 1,2 тонны минимум.

Mamay пишет:

мы уложимся?

Мне это самой безумно интересно:)) Более-менее близок только пшекский "вильк", который так и не полетел, остальные двухмоторники тяжелее, однако и строились не как "чистые" истребители.