Вопрос к флотофилам

После покупки турками 355мм\35 орудий крупа образца 1899г и монтаж их как раз к середине 90х, о десанте в босфор рускому флоту можно забыть. Брать только с суши, или удачная ставка на осла с золотом что маловероятно, не та эпоха и не противники. Ну или вариант сверхдальнобольной по меркам конца 19 века артилерии как 12"\52 с химическими снарядами и коректировкой с воздуха, притом та же химия довольно ограниченый период можед использоватся, в районах проливов даже в спокойную погоду два раза в сутки бриз дует, который сдувать газовые облока будет за милую душу. Получается только днем в полдень можно вести огонь.

komo пишет:

После покупки турками 355мм\35 орудий крупа образца 1899г и монтаж их как раз к середине 90х, о десанте в босфор рускому флоту можно забыть.

Ага .. То есть Колчак был тупицей и идиотом ?

komo пишет:

После покупки турками 355мм\35 орудий крупа образца 1899г

а они их вроде бы в дарданеллы поставили

гутник пишет:

То есть Колчак был тупицей и идиотом ?

судя по тому как кончил то да. какие у него реальные заслуги то?

Sergey-M пишет:

а они их вроде бы в дарданеллы поставили

Европейский берег-на 1914 г:

1. форт Telli — 2 x 150/50 (okrętowe) + батарея гаубиц 2 x 240 mm

2. батарея Rumeli Kavak — 2 x 355/35

3. батарея Sırataş — 4 x 240/35, 2 x 240/22

4. батарея Sarı Kaya — 2 x 280/24

5. батарея Bьyьk Liman — 4 x 240/35

   Азиатский берег-на 1914 г:

6. форт Macar — 4 x 240/22, 6 x 210/22, 4 x 150/26

7. батарея торпед — 4 x 240 mm

8. батарея Yьksek Anadolu Kavak — 4 x 240/35

9. батарея Aşaği Anadolu Kavak — 4 x 240/22, 3 x 210/22

10. батарея Keзilik Liman — 4 x 240/35

Sergey-M пишет:

судя по тому как кончил то да. какие у него реальные заслуги то?

навскидку командованием рейдом балтийских эсминцев против ШВедских конвоев с потопление вооруженного транспорта-Германн, что показательно транспорта смылись в шведские воды... пока Новики расстреливали суднг-ловушку

а

Ну сравнивать надо последнее десятилетие 19 века и первое 20 века ( в случае если РЯВ не случилась). Учитовая что два десятка бб союзников поддерживаемых линкором с 15" артилерией и при наличии авиации не смогли пройти дарданелы, ни смести окопавшихся турков во время десанта, не изолировать турецкие дивизии на галиполи, то какие шансы у более слабого черноморского флота у которого к 1897г было хорошо если 6 ББ и тральные силы не лучше чем у антанты в 15г иили скажем в 1908г . Шанс довала только внезапность, ноесть сильные подозрения что турецкая и англиская разведка недаром ела свой хлеб. Турки не имея денег на жалование своим военым и чиновникам закупили 14" орудия в первой половине 90х, мины заграждения и две подлодки ( наверное морально пугать учитовая качество тогдашних подлодок), а во время греко-турецкой войны 1897г не только не бросили против греков свой 1й констатинопольский корпус, но и развернули несколько дивизий редифа в проливах так что в проливах сидела групировка сильней чем против греции воевала. Шанс был только во время первой балканской войны, при высадке руской артилерии и войск в бургосе и штурме совмесно с болгарами и флотом чалтаджи, но это мировая война в более невыгодной для россии конфигурации. Болгария и занятые проливы не компенсируют нейтралитет англии.

komo пишет:

не смогли пройти дарданелы, ни смести окопавшихся турков во время десанта, не изолировать турецкие дивизии на галиполи

В 1915 году Турция вела войну. А потому была готова к десанту. Вот и весь секрет.

В 1897г турция так же вела войну и была готова к десанту. И в любой другой момент когда рускии мобилизовывали флот транспортный и развертывали войска в одеском округе на южной стороне чм проходило то же самое. Конечно турция не могла это тянуть бесконечно, при 30 мил населения и внд раза в 4-5 меньше чем у россии они имели армию в 21 дивизию низами + столько же примерно редифа ( 16 батальоные дивизии с 36 орудиями, после мобилизации один дивизион уходил в редифные дивизии и в низаме оставалось по 24 орудия, а в редифе 12 орудий на дивизию + горная артилерия и старые орудия) до 1908г и начала военой реформы. Учитовая что оттоманский долг составлял большую долю в эколномике порты чем госдолг российской империи по сравнению с ее экономикой ( правда россия после ряв и революции успешно турцию догоняла), и что росимперия при армии примерно в 60 див + резевные части имела население в 140-150 мил на начало 20 века. Получалась ситуаия холодной войны когда более слабая экономика постепенно но практически неизбежно сливала более сильной.

komo пишет:

В 1897г турция так же вела войну и была готова к десанту

А при чем тут 1897 год ?

На вопрос по замене артилерии и модернизации броненосцев барбетных. Замена артилерии 22 или 31 12"\40 + 6-10 новых скорострелок среднего калибра (120-152мм) обошелся бы в 2-2,5 мил рублей на каждый броненосец ( с дальномерами, новой гидравликой, расширением погребов). КМУ обошлась бы тоже в милион + поллимона демонтаж старой и монтаж новой, но тут смысла большого ради пары узлов не было, проще было просто котлы новые поставить бельвиля ( с 1900г с экомайзерами, с 1905-1910г с принудительной вентиляцией и смешаного питания уголь+нефть), это обошлось бы в полцены по сравнению с полной заменой и вместе с переборкой машин обеспечило бы скорость в 14-15 узлов без проблем на несколько лет после модернизации ( есно при грамотной эксплуатации а не как в реале ) в общем в три миллиона модернизация каждого с заменой артилерии и скоростью не сильно меньшей чем у трех святителей-пантелемоне-евстафии. Ну а полная модернизации, с заменой брони, артилерии и энергоустановке, с вставкой в корпус чтоб иметь запас водоизмещения и убрать перегруз и прочее не особо дешевле и быстрей чем строительство нового броненосца обойдется. Так что лучше всего экономвариант, модернезация орудий (замена затворов и приводов для повышения скорострельности) и станков (угол возвышения повысить), новые прицелы и дальномеры, и замена котлов с ремонтом машины. Вполне укладывается в 1-1,2 мил рублей и год-полтора времени если без аврала.

гутник пишет:

А при чем тут 1897 год ?

Так россия на 1897г десант планировала, создавала свой особый артпарк, войска дресировала и флот.

гутник пишет:

Если Россия захватывает Босфор и запирает его, то никакие линкоры на Черном море уже не нужны

Так цель России состояла не в "запирании" прохода в Чёрное море для чужих кораблей и судов, а в открытии пути в Средиземное море для своего флота (в т. ч. и торгового).

Поэтому, ей нужно было захватить не только Босфор, но и Дарданеллы.

Good пишет:

Поэтому, ей нужно было захватить не только Босфор, но и Дарданеллы.

Поочереди

Пока русские будут прорываться в Босфор, в Мраморное море (а весьма вероятно, что и в нижний Босфор) войдёт британский флот.

Good пишет:

Пока русские будут прорываться в Босфор, в Мраморное море (а весьма вероятно, что и в нижний Босфор) войдёт британский флот.

Он там будет вечно стоять ?

Нет, только до тех пор, пока русские не уберутся восвояси.

Good пишет:

Нет, только до тех пор, пока русские не уберутся восвояси.

А русские не уйдут. У русских есть сухопутная база.

гутник пишет:

А русские не уйдут. У русских есть сухопутная база.

У англичан так же будет в таком случае, чанак, мармара, измит, а то и истамбул с ускударом.

гутник пишет:

А русские не уйдут. У русских есть сухопутная база.

От Безикской бухты, в которой имел обыкновение стоять британский Средиземноморский флот в период обострения ситуации вокруг проливов, до Босфора меньше суток хода экономической скоростью.

Так что, до появления английских броненосцев, русские в лучшем случае (при благоприятной погоде) успеют только высадить часть десантных войск на черноморском побережье и поэтому, ни о какой “сухопутной базе” и речи быть не может.

Good пишет:

до Босфора меньше суток хода экономической скоростью.

За сутки Стамбул будет взят русски войсками

И как же они туда попадут?

Даже при полном успехе прорыва мимо укреплений Верхнего Босфора, русский флот за день дойдёт максимум до Буюк-Дере.

Good пишет:

И как же они туда попадут?

По суше. Пехота пройдет по суше и возьмет батареи с тыла.

Батареи-то она может быть и возьмет. Но никак не за сутки — посмотрите на карте расстояния между этими батареями.

А для того чтобы добраться до Константинополя надо будет захватить ещё ряд укреплений на подходе к городу.

Кроме того, с подходом подкреплений из столицы, турки спокойно могут сбросить малочисленные русские войска в море.

Конницу в десант послать ....

А что касается "сбросить в море" — я не верю, что турки так быстро опомнятся и отмобилизуются.

Будут погибать на русских пулеметах.

гутник пишет:

А что касается "сбросить в море" — я не верю, что турки так быстро опомнятся и отмобилизуются.

Так и русские не будут отмобилизованы.

гутник пишет:

Будут погибать на русских пулеметах.

На пулемётах?

А когда же Вы собираетесь этот десант высаживать?

Good пишет:

Так и русские не будут отмобилизованы.

Русские вполне успевают высадить десантный корпус. А потом спокойно подвозить транспорты с войсками, сколько влезет. Ну, и на Кавказе начать наступление.

Good пишет:

А когда же Вы собираетесь этот десант высаживать?

Ну не в 1897 году .. лет через 5 ....

гутник пишет:

Русские вполне успевают высадить десантный корпус.

Если высадка будет внезапной — без объявления войны, то стало быть и предварительной мобилизации не будет.

Поэтому десантные войска укомплектованы по мирному времени, а запасные для них подвозятся позднее (так, по крайней мере, планировали делать в реале).

гутник пишет:

А потом спокойно подвозить транспорты с войсками, сколько влезет.

Спокойно не получится — у русских катастрофически не хватало тоннажа на Чёрном море.

Например, весной 1897 года, когда серьёзно обсуждалась возможность высадки десанта в Верхнем Босфоре, Ванновский писал Муравьёву: «Таким образом, необходимо положить, что по неимению надлежащих морских средств мы в случае надобности в течение всего лета могли бы перевезти одновременно на Черном море не более двух третей состава нашего десантного отряда».

гутник пишет:

Ну не в 1897 году .. лет через 5 ....

На самом деле проблема с захватом Босфора была не в модернизации "Екатерин", а в невозможности в этом случае избежать войны не только с Турцией и Британией, но и с некоторыми другими великими державами-гарантами статуса проливов по Берлинскому трактату 1878 года.

Good пишет:

Если высадка будет внезапной — без объявления войны, то стало быть и предварительной мобилизации не будет.

Это решается иным путем. Можно в мирное время содаржать части Одесского ВО в усиленном составе. Хотя, разумеется, ьылы, госпитали, обозы и т.д., придется отмобилизовывать.

Good пишет:

Спокойно не получится — у русских катастрофически не хватало тоннажа на Чёрном море.

Мобилизуем частников.

Good пишет:

На самом деле проблема с захватом Босфора была не в модернизации "Екатерин", а в невозможности в этом случае избежать войны не только с Турцией и Британией, но и с некоторыми другими великими державами-гарантами статуса проливов по Берлинскому трактату 1878 года.

Большой вопрос, полезут ли великие державы в войну за интересы Турции и Британии.

P.S. А британский флот сразу в бой не полезет. Пока не получит приказ из Лондона. А на совещание в Лондоне уйдет суток двое-трое.

гутник пишет:

Это решается иным путем. Можно в мирное время содаржать части Одесского ВО в усиленном составе. Хотя, разумеется, ьылы, госпитали, обозы и т.д., придется отмобилизовывать.

А какая же по-Вашему должна быть численность 1-го эшелона десанта и сколько всего Вы предполагаете высадить войск у Босфора?

гутник пишет:

Мобилизуем частников.

Так и “частников” паровых было мало – Ванновский их тоже учитывал – разве что использовать “шаланды полные кефали”.

И потом, как Вы будете проводить мобилизацию судов в мирное время?

гутник пишет:

Большой вопрос, полезут ли великие державы в войну за интересы Турции и Британии.

Вам Британии мало?

Например, в 1897 году была заключена австро-итало-британская "Антанта", направленная против России в случае её попытки изменить “статус кво” в проливах.

А скажем союзная Франция отнеслась, мягко говоря, весьма негативно к намерению русских в 1897 году временно оккупировать даже не Дарданеллы и тем более не Константинополь, а всего лишь Верхний Босфор, и то при условии, если другие великие державы введут свои флоты в Мраморное море.

гутник пишет:

А британский флот сразу в бой не полезет.

А вот русские в 1896 году считали по-другому: “После захвата проливов их защиту от появившегося бы менее чем через сутки английского флота следовало осуществлять согласно плану, предложенному капитаном II ранга Г. Ф. Цывинским.”

гутник пишет:

Пока не получит приказ из Лондона. А на совещание в Лондоне уйдет суток двое-трое.

Русские эту проблему, что в 1896-97 гг., что в 1912-13 гг., предполагали решить следующим образом – посол в Константинополе получал право прямого вызова флота из Севастополя в Босфор без предварительного разрешения из Петербурга.

Good пишет:

А какая же по-Вашему должна быть численность 1-го эшелона десанта и сколько всего Вы предполагаете высадить войск у Босфора?

1-й эшелон — до 30 тысяч.

Good пишет:

сколько всего Вы предполагаете высадить войск у Босфора?

В зависимости от ситуации. Возможно, что придется на европейском берегу иметь армию, и на азиатском — армию.

Good пишет:

И потом, как Вы будете проводить мобилизацию судов в мирное время?

Транспорты можно и построить ...

Good пишет:

Русские эту проблему, что в 1896-97 гг., что в 1912-13 гг., предполагали решить следующим образом – посол в Константинополе получал право прямого вызова флота из Севастополя в Босфор без предварительного разрешения из Петербурга.

Ну, так это же царская Россия .... Где нет парламента и демократии .. У лордов такое не прокатит. Будут долго совещаться ....