Vote: Книга Е.Гайдара «Гибель Империи»: истина или не очень

Продолжение

Взято от сюда

---

Путем зерна…

Картина одиннадцатая.

[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]Но согласитесь, разве это финал!?

— Это очень удачный финал.

— Вот это финал: перЕ-квалифИ-цировА-ться? Это финал?

— Это очень яркий финал.

— Но это же переделка старого!

— Шекспир тоже переделывал старинные сюжеты!

[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]«Покровские ворота»[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED][HTML_REMOVED]

§4 главы 4 "Гибели империи" заканчивается так: > **Между тем процесс урбанизации продолжается, доля населения, обеспечивающего свои потребности в продуктах питания за счет личного подсобного хозяйства, сокращается.

Снабжение городского населения в условиях социалистической экономики зависит от государственных заготовок сельскохозяйственной продукции. Роль механизмов, включающих рыночные элементы – колхозного рынка, потребкооперации, – в снабжении населения крупных городов – ограниченна. Остановка роста государственных закупок, их нестабильность становится все более острой проблемой для руководства страны. Продовольственное снабжение городов в последующие десятилетия советской власти – ключевая тема экономико-политических дискуссий. Рисунки 4.1 и 4.2 иллюстрируют суть стратегического вызова, с которым столкнулся Советский Союз в 1960-1980-х годах.**

Этими утверждениями автор закольцовывает основную идею всего параграфа «Дефицит продовольствия – стратегический вызов», который начался с цитаты из докладной записки Н.С.Хрущева в Президиум ЦК КПСС от 22 января 1954 г.: > «В то же время в связи с общим ростом народного хозяйства, значительным увеличением городского населения и ростом реальной заработной платы из года в год увеличивается расход хлебопродуктов.»

В словах «процесс урбанизации продолжается» неправды нет. Есть значимая недоговоренность. В начале 50-х городское население увеличивалось на 4,2-5,2% в год, а во второй половине 60-х (фразой об урбанизации заканчивается абзац, включающий цитату из Л.И.Брежнева 1969 г.) – на 2,3-2,6%. В начале 50-х страна была так бедна, что рост реальных доходов населения обеспечивал только приближение к мечте о том, чтоб «вдоволь хлеба», но с начала 60-х происходит устойчивое снижение потребления хлебопродуктов и увеличение в рационе белковых продуктов. В 1960 г. среднедушевое потребление хлебопродуктов в СССР составляло 164 кг в год, а мяса – 40 кг. В 1975 г. потребление хлебопродуктов снизилось до 141 кг, а мяса – выросло до 57 кг (1975 год привожу в пример потому, что после этого рост потребления мяса прекратился).

«Остановка роста государственных закупок» была подробно рассмотрена 20 февраля 2012 г. Оказывается, Е.Гайдару пришлось выбросить данные с 1970 по 1979 год, чтобы придать своему утверждению правдоподобность.

Рис. 4.1. Заготовки зерна в СССР

Источники: За 1966–1969 гг. – Выступление Генерального секретаря ЦК КПСС тов. Брежнева Л. И. на Пленуме ЦК КПСС 15 декабря 1969 года. РГАНИ. Ф. 2. Оп. 3. Д. 168. Р. 11688. Л. 49–50; За 1980–1990 гг. – Шелудько М. Г. Об итогах выполнения плана экономического и социального развития Министерства хлебопродуктов СССР в 1988 году и за 3 года XII пятилетки. 26.01.1989 г. РГАФ. Ф. 8040. Оп. 19. Д. 4393. Л. 269.

При внимательном взгляде на источники рисунка 4.1 возникает ощущение, что их указание подчинено развитию тезиса «публика – дура». Потому что в январском документе 1989 года не может быть данных по заготовкам зерна в 1989 и 1990 г.

Кроме того, теперь, благодаря стараниям фонда Гайдара, каждый желающий может убедиться еще и в том, что в указанном документе нет и данных по 1980-1985 гг. В справке, приведенной в приложении, дается среднее значение за 1981-1985 гг.

А благодаря публикации выступления Л.И.Брежнева в архиве Александра Николаевича Яковлева, можно убедиться, что в этом документе не приводятся цифры заготовок зерна. Имеется лишь та самая цитата с приблизительными цифрами зерна, оставленного в хозяйствах («около», «более»).

Самое интересное, что нет никакой нужды обращаться к секретным или ДСП материалам, чтобы получить показатели государственных заготовок зерна. Эти же самые данные опубликованы в официальных статистических ежегодниках «Народное хозяйство СССР».

Но еще интересней судьба самих рисунков 4.1 и 4.2.

Дело в том, что в первом издании «Гибели империи» 2006 года они отсутствовали, а вот во втором, 2007 г., исправленном и дополненном – появились.

Появились не случайно. Их же Гайдар представляет в своем выступлении на ООН-овском форуме в Вене 26 июня 2007 г. Цитата из этого выступления:> К середине 1960-х годов СССР вышел на заготовки зерна в размере 65 миллионов тонн в год, и с погодовыми колебаниями эта цифра не увеличивается на протяжении последующей четверти века (см. рис. 2).

Источник: FAOSTAT data, 2005.

На этом фоне численность городского населения растет на десятки миллионов человек (см. рис. 3).

Источник: Статистические сборники «Народное хозяйство СССР» за разные годы. М.: Финансы и статистика.

Тут, правда, указан иной источник по зерну. Надо сказать, мне не доводилось встречать в FAOSTAT данных по государственным заготовкам. Да и Гайдар в выступлении не обмолвился, что это государственные заготовки. Можно было бы подумать, что речь обо всем собранном урожае. Но, судя по размерам столбиков, речь все-таки о государственных закупках, поскольку график тот же, что и во втором издании «Гибели империи».

Но вот 20 марта 2012 года подписано в печать новое издание «Гибели империи». Никакого указания о соотношении предложенного текста с прежними изданиями обнаружить в выходных данных не удается. Копирайт – Е.Т.Гайдар и наследники.

Похоже, что гайдаровские исправления и дополнения наследникам не указ, и книга «Гибель империи» разделит судьбу «Воспоминаний и размышлений» Жукова, каждое следующее посмертное издание которых отличалось от предыдущих.

Вместо рисунков 4.1 и 4.2 в книгу 2012 года включены таблицы 4.10 и 4.11 (Численность городского населения в СССР и РСФСР), как это было сделано в первом издании 2006 года. Отсутствие одиозной картинки по зерну, конечно, помогает завуалировать тезис об остановке роста закупок. Но таблицы по численности городского населения вновь демонстрируют изощренную избирательность. По СССР включены данные по 1956 г., а следом – по пятилетиям с 1970-го по 1990 г. А таблица с данными по РСФСР (1956, 1970, 1979. 1990 гг.), видимо, ненавязчиво организует мостик к продовольственным проблемам российских городов начала 90-х.

Удачный финал?

А если попробовать вот так. Вернемся к тексту: «доля населения, обеспечивающего свои потребности в продуктах питания за счет личного подсобного хозяйства, сокращается.

Снабжение городского населения в условиях социалистической экономики зависит от государственных заготовок сельскохозяйственной продукции.»

При этом производство мяса в общественных хозяйствах на душу городского населения существенно больше, чем производство мяса в личных подсобных хозяйствах на душу сельского населения. Заметим, что быстрый рост производства мяса в общественном секторе происходил ровно до момента начала массированного импорта зерна, а потом застопорился на 10 лет

Вот такой финал мне кажется удачным. Получается, что госзакупки зерна оставались примерно на одном уровне, да к ним добавился импорт, а мяса от общественного сектора получить все-таки не удалось, во второй половине 70-х-начале 80-х — провал. Значит, мало импортировали? А во второй половине 80-х, видимо, больше стали, вплоть до 1989 года? Интрига.

Представляете, с каким интересом будет читаться следующий параграф под названием «СССР – крупнейший импортер продовольствия»!

Продолжение следует

---

Мария Говорова

Продолжение

Взято от сюда

---

Путем зерна…

Картина двенадцатая.

«Мы себе давали слово – не сходить с пути прямого, но…»

Столько раз наступала на горло собственной песне, чтобы не сбиваться со столбовой дороги, обозначенной исключительно словом «зерно». Но не включить в рассмотрение следующий пассаж было никак невозможно.

В первом абзаце §5 главы 4 "Гибели империи" говорится: > Голод в высокоразвитых обществах – не следствие неурожая. Если такая катастрофа происходит, она связана с дезорганизацией системы снабжения, внутренними или внешними войнами, катастрофическим состоянием системы денежного обращения, вызывающим паралич товарных потоков между деревней и городом, дефицитом платежного баланса.

На самом деле, схватилась-то я за самые первые слова: «Голод в высокоразвитых обществах…» Налицо оксюморон. И подтверждается исследованием А.Н.Илларионова: среди сотни случаев массового голода в разных странах мира в разные времена нет ни одной высокоразвитой.

Но –чу! Прислушаемся к мнению профессора Е.Альбац, которое вынесено на всеобщее обозрение в издании «Гибели империи» 2012 года: «Для меня нет вопроса, что эти книги («Долгое время», «Гибель империи») написаны гением.»

И продолжим чтение все того же абзаца: «Если такая катастрофа происходит…»

Использованная речевая конструкция вполне допускает, что такая катастрофа еще и не происходила вовсе, но автор предвидит комплекс причин, по которым она может произойти. Что-то ведь это читателю уже напоминает? – Дезорганизация системы снабжения, внутренние или внешние войны, катастрофическое состояние системы денежного обращения, паралич товарных потоков между деревней и городом, дефицит платежного баланса. – Да-да! Это она, та самая единственно верная характеристика, позволяющая не сомневаться в неизбежности голода в конце 1991 г.

А чтобы читателю еще проще было воспринимать, заботливые наследники заменили в издании 2012 года слово «внутренние», характеризующее войны, на «гражданские». И впрямь, так каноничней. Кто же не знает про голод и гражданскую войну, от которых спас Егор Гайдар! Правда, при этом почему-то сам устраивал дезорганизацию системы снабжения и паралич товарных потоков, причем, не только поддерживая катастрофическое состояние системы денежного обращения и усугубляя состояние платежного баланса, но и напрямую запрещая перемещение товаров. И все-таки даже при фиксированных ценах на хлеб при отсутствии карточек на него и запретах на перемещение продуктов питания не состоялось ни голода, ни гражданской войны!

Это даже не гениальность. Обыкновенное чудо.

Продолжение следует

---

Мария Говорова

Продолжение

Взято от сюда

---

Путем зерна…

Картина тринадцатая.

«Нынешняя картина тоже будет некоторым отступлением от избранного формата, потому что очередная встреча со словом «зерно» вытянула вновь тему голода.

Глава 4, §5> *То, в какой степени крестьянскую армию можно использовать, чтобы принудить крестьян поставлять государству хлеб по нерыночным ценам, – один из ключевых, не всегда публично озвучиваемых, но подразумеваемых сюжетов в экономико-политической дискуссии 1928–1929 гг. в Советском Союзе. (Из беседы Г. Сокольникова с Н. Бухариным 11 июня 1928 г. Слова Н. Бухарина: «Политика Сталина ведет к Гражданской войне. Ему придется заливать кровью восстание». На объединенном Пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) 16–23 апреля 1929 года. А. Микоян говорит: «Непосредственным толчком грехопадения Бухарина по крестьянскому вопросу в 1925 году явилось грузинское восстание. Бухарин принял грузинское восстание как второй всероссийский кронштадтский сигнал». См.: Как ломали НЭП: Стенограммы пленумов ЦК ВКП(б) 1928–1929 гг. В 5 т. / Под ред. А. Н. Яковлева. М.: МФД, 2000. Т. 4. С. 563, 241.)

И. Сталин, убежденный в том, что войска надежны, и в случае приказа будут стрелять на поражение, оказался прав. Власть, опираясь на лояльность крестьянской армии, сумела провести новое закрепощение крестьянства, изъять из деревни столько зерна, сколько считала нужным, продолжать его экспорт даже в условиях массового голода. Однако сама индустриализация, изменение социальной структуры общества, повышение уровня развития страны объективно сокращали возможности властей применять насилие по отношению к собственному народу.*

Цинизм приведенного отрывка столь виртуозен, что вряд ли вызывает гнев с первого прочтения. Но при внимательном взгляде выявляется такой букет, что спокойно говорить об этом трудно.

Вкрадчивой тихой сапой автор вплетает тему массового голода в якобы ключевую проблему – степень возможности использования крестьянской армии против своего народа. Где в приведенной ссылке хоть намек о степени? Там констатируется неизбежная перспектива – восстание придется заливать кровью.

Какие войска оказались надежны? Крестьянская армия? Голод 1932-1933 годов был организован, в первую очередь, силами ОГПУ и НКВД, то есть карательными органами и спецслужбами, а в их составе крестьяне были устойчиво ничтожным меньшинством.

Индустриализация сократила возможность властей применять насилие по отношению к собственному народу? Это в смысле, что голод 1946-1947 был организован на меньших территориях по сравнению с голодом 30-х? Индустриализация, значит, помогла. Как уже отмечалось выше, на такие трактовки способен только гений.

Ну, не гениально ли ухитриться в книге под названием «Гибель империи» вывести зерновую тему в качестве определяющей, но не сказать ничего об организованном голоде 1932-1933 гг., лишь скользнув упоминанием «массовый голод», не называя даже дат, и полностью игнорируя голод 1946-1947 гг.!?

До этого момента слово «голод» всплывало в книге дважды. Сначала в характеристике «скоро вообще сядем на голодный паек», будто бы высказанной Андроповым в середине 60-х. И потом в теоретическом рассуждении о голоде в высокоразвитых странах.

Зато в дальнейшем это слово повторяется еще девять раз. Чрезвычайно интересен контекст и авторство этих упоминаний.

Дважды речь идет об ожидании голода в опросах ВЦИОМ 1990 и 1991 гг.

Трижды – в оценках Анатолия Черняева в марте 1991 года,

Одно описание диких голодных людей в жанре «письмо советского школьника» в феврале 1991 г.

Трижды автор ссылается на самого себя. И снова речь об оценках и ожиданиях, а не о конкретных цифрах ресурсов и причинах проблем с распределением.

Глава 6, §8>
> Более половины населения (54%) сочли возможным наступление в 1991 г. экономической катастрофы, 49% – массовой безработицы, 42% – голода, 51% – перебоев с подачей воды и электроэнергии. 70% опрошенных полагали, что за последние год-два их материальное положение ухудшилось. (Опрос ВЦИОМ, декабрь 1990 г.)

Глава 6, §9> Из дневника помощника Президента СССР А. Черняева: «Вечером я сел писать письмо Горбачева к Колю. По телефону он не стал ему говорить о своей просьбе, а это «SOS»: ибо наступает голод в некоторых областях, забастовал Кузбасс, тоже "Долой президента!". В магазинах больших городов полки пустуют абсолютно, в буквальном смысле. (10 марта 1991 г.)

Глава 6, §9> Из письма советского школьника, отправленного 14 февраля 1991 г.: «На прошлой неделе я стоял в ужасной очереди за мясом. Вы знаете, сколько я там стоял? Мне страшно Вам сказать, но я стоял там 5,5 часа. У нас были очереди (как вы знаете), но они не были такими большими и мы не стояли в них за всем. Но теперь у нас очереди за всем, начиная от мяса и ботинок, и кончая спичками и солью. Мы стоим за рисом, за сахаром, за маслом… И это бесконечный перечень… Раньше я никогда не плакал – у меня сильный характер, но сейчас я плачу часто. Мы стали похожи на животных. Если бы вы видели наших диких, сумасшедших и голодных людей в ужасных, диких очередях, вы были бы в шоке. (Goldman M. What Went Wrong with Perestroika. New York; London: W.W, Norton & Company. 1992. P. 14.)

Глава 7, §2> Из дневника помощника Президента СССР М. Горбачева А. Черняева, 31 марта 1991 г., воскресенье: «Вчера был Совет безопасности. Проблема продовольствия… Но теперь уже конкретнее – хлеб. Не хватает 6 млн. тонн до средней нормы. В Москве, по городам уже очереди такие, как года два назад за колбасой. Если не добыть где-то, то к июню может наступить голод. <…> Поехал к Н.Н., она еще болеет. Просила купить хлеба. Объехал с Михаилом Михайловичем всю Москву, начиная с Марьиной Рощи; на булочных либо замки, либо ужасающая абсолютная пустота. Такого Москва не видела, наверное, за всю историю – даже в самые голодные годы».

Глава 8, §3> Автору этих строк сложившаяся осенью 1991 г. ситуация представлялась следующим образом: «…Осень 1991 года – это время глубокого уныния и пессимизма, ожидания голода и холода. (VI съезд народных депутатов Российской Федерации. 6-21 апреля 1992 г. Стенографический отчет. М: Республика, 1992. Т. 1. С. 151.)

Глава 8, §3> Из записки, подготовленной к заседанию Госсовета при Президенте РСФСР осенью 1991 г.: «Критическое положение может сложиться с обеспечением населения хлебопродуктами. Низкий урожай зерновых, невозможность резкого расширения импортных закупок в сочетании с отказом хозяйств сдавать зерно в счет госзаказа действительно могут поставить страну и республику на грань голода. В сложившейся ситуации административные меры едва ли могут дать ощутимый эффект. Единственный реальный выход из положения – разрешить хозяйствам свободную продажу хлеба по рыночным ценам с дальнейшей либерализацией розничных цен на хлебопродукты. Без перехода на свободные цены в сочетании с ускоренным разгосударствлением в сельском хозяйстве и торговле производство не будет получать активных импульсов для своего роста, в результате чего ситуация может еще более обостриться в 1992–1993 годах» (Рабочая группа Госсовета. О взаимоотношениях России с другими республиками. К заседанию Госсовета при Президенте РСФСР. «Архангельское». 24 октября 1991 г. Материал из личного архива Е. Т. Гайдара.) Но как информирует власти ВЦИОМ: «…К проведению либерализации цен руководство России подходит, имея крайне обостренную социальную обстановку, которая характеризуется; отрицанием у значительной части населения идеи свободных цен; недоверием к любым мерам по социальной защите и поддержанию жизненного уровня; обескровленным потребительским рынком; ожиданием голода; ростом недовольства в самых широких слоях населения» (Шпилько С. П., Хахулина Л. А., Куприянова З. В., Бодрова В. В., Зубова Л. Г., Ковалева Н. П., Красильникова М. Д., Авдеенко Т. В. Оценка населением социально-экономической ситуации в стране (по результатам социологических опросов 1991 г.). Научный доклад. С. 49.)

Глава 8, §4> То как они [органы власти постсоветских государств – М.Г.] выбирали стратегии формирования национальных политико-экономических институтов, решали проблемы продовольственного снабжения, финансовой стабилизации, боролись за то, чтобы не допустить голода, формировали республиканские программы рыночных реформ, описывал многократно. (Позиция автора этих строк, его единомышленников – ведущих специалистов Института экономики переходного периода – по ключевым вопросам постсоциалистического перехода в России наиболее подробно изложена в следующих работах: Гайдар Е. Т. Дни поражений и побед. Соч. М.: Евразия, 1997. Т. 1; Экономика переходного периода: Очерки экономической политики посткоммунистической России 1991–1997. М.: ИЭПП, 1998; Экономика переходного периода: Очерки экономической политики посткоммунистической России. 1998–2002. М.: Дело, 2003)

Оставим на совести Черняева рассуждения о том, что март 1991 – это несравнимо ни с какими голодными временами. Безымянного впечатлительного школьника, спешащего поделиться переживаниями с зарубежными товарищами тогда же, в феврале 1991, тоже оставим в покое. А, вот, действительный интерес представляет записка рабочей группы Госсовета, которую возглавлял Е.Гайдар. Это самый поздний документ с оценкой предстоящих проблем, в других двух случаях Гайдар цитирует собственные впечатления постфактум. В записке же от 24 октября 1991 г. дана внятная характеристика мер, которые могут не допустить приведения ситуации на грань голода. Тот единственный выход – «разрешить хозяйствам свободную продажу хлеба по рыночным ценам с дальнейшей либерализацией розничных цен на хлебопродукты», – как известно, предпринят не был. Так же внятно сказано, что административные меры не спасают. Как известно, в зерновой сфере именно они и оставались основным инструментом того Правительства, которое начало свою деятельность 6 ноября 1991 г. Зерновой импорт стал его основной задачей, а не либерализация цен на зерно.

Сама записка, как ни странно, отсутствует в обширном архиве Е.Гайдара, опубликованном Фондом Гайдара. На дату 24 октября 1991 г. приведена единственная записка в Госсовет авторства В.Геращенко «О денежном обращении в 1991 году». Занятно, что председатель Госбанка СССР пишет, в том числе, и о необходимости дальнейшей либерализации цен, правда, предлагая «сохранить фиксированные цены на минимальный круг продовольственных товаров, снабжение которыми производится по карточкам». Как известно, проведенная со 2 января 1992 г. либерализация не коснулась цен на зерно, а цен на хлебопродукты коснулась частично. И карточки на основные продукты питания, несмотря на то, что их цены остались фиксированными, введены не были, что приводило к серьезным проблемам в производстве и приобретении этих продуктов.

Таким образом, на восемь моментов, которые можно охарактеризовать как нагнетание атмосферы, автор приводит один стоящий документ, который демонстрирует, какие реформы предполагались в этой сфере, но проведены не были. Браво!

PS. А с правками в издании «Гибели империи» 2012 г. наследники явно перемудрили. Если раньше говорилось: Позиция автора этих строк, его единомышленников – ведущих специалистов Института экономики переходного периода – по ключевым вопросам постсоциалистического перехода в России наиболее подробно изложена в следующих работах: Гайдар Е. Т. Дни поражений и побед. Соч. М.: Евразия, 1997. Т. 1…, — то теперь: Гайдар Е. Т. Дни поражений и побед. Т2 данного издания… Какого данного? «Гибели империи», что ли?

PPS

На сайте Гайдар-фонда отсутствует и та записка рабочей группы в Госсовет под названием "Стабилизация ситуации в России: роль Президента", которая там широко пиарилась весной. Если кто скачал вовремя, поделитесь, пожалуйста.

Продолжение следует

---

Мария Говорова

Letek пишет:

А статистика расхода зерновых на производство комбикормов дадите?

Тут такое дело милейший, Вы пока тут пономарствуете и исповедуете истину которую Вам поднесла Говорова, не заметили простого факта, что Ваша ненаглядная Говорова сама плавает. Потому как я вам привел данные которые прямо показывают рост и падение закупок в зависимости от урожайности. А не от левой задней ноги или требований Госрезерва.

Вы этого тоже объяснить не можете а продолжаете постить простыни ниачем, хотя могли бы ограничиться ссылками на ЖЖ Говоровой. Но на конкретный вопрос, а именно как рост закупок после неурожая изволит объяснять Говорова, которая утверждает что урожай был в 1972 году хороший, и якобы роста закупок не было, Вы ответить не можете.

Чем в таком случае работа Говоровой, которая якобы добросовестный исследователь, отличается от Гайдара который по ее мнению кругом врал?

Видите ли, добросовестные исследователи занимаются исследованием предмета, а не полемизируют с оппонентами, с целью доказать что они неправы.

BunkerHill пишет:> Тут такое дело милейший, Вы пока тут пономарствуете и исповедуете истину которую Вам поднесла Говорова, не заметили простого факта, что Ваша ненаглядная Говорова сама плавает. Потому как я вам привел данные которые прямо показывают рост и падение закупок в зависимости от урожайности. А не от левой задней ноги или требований Госрезерва.

Что же, давайте посмотрим на графики:

Теперь давайте посмотрим годы когда резко поднимались закупки зерна.

Это: 1963, 1964, 1972, 1973, 1975, 1976, 1978, 1981, 1984, 1991

А уменьшались – 1967, 1974, 1977, 1983, 1986, 1990

Теперь давайте посмотрим на выловый сбор.

Самый низкие урожаи: 1963, 1965, 1975, 1981 и 1991

При этом видим, что минимумы становятся выше, кроме 1991 (разгул перестройки)

Самые высокие урожаи: 1973, 1976, 1978 и 1990

При этом видим, что средние показатели урожайности растут

Тепер давайте сопоставим пики в таблицах

. Импорт    Валовой сбор    Зависимость

1963 . . . +. . . . . . -. . . . . . . . . . . . есть

1964 . . . +. . . . . . . . . . . . . . . . . . нет

1965 . . . - . . . . . . . . . . . . . . . . . . нет

1967 . . . - . . . . . . . . . . . . . . . . . . нет

1972 . . . +. . . . . . . . . . . . . . . . . . нет

1973 . . . +. . . . . . +. . . . . . . . . . . нет

1974 . . . - . . . . . . . . . . . . . . . . . . нет

1975 . . . +. . . . . . -. . . . . . . . . . . есть

1976 . . . +. . . . . . +. . . . . . . . . . . . нет

1977 . . . - . . . . . . . . . . . . . . . . . . нет

1978 . . . +. . . . . . +. . . . . . . . . . . нет

1981 . . . +. . . . . . -. . . . . . . . . . . есть

1983 . . . - . . . . . . . . . . . . . . . . . . нет

1984 . . . +. . . . . . . . . . . . . . . . . . нет

1986 . . . - . . . . . . . . . . . . . . . . . . нет

1990 . . . - . . . . . . +. . . . . . . . . . . . есть

1991 . . . +. . . . . . -. . . . . . . . . . . . есть

То есть Вы, сторонник плановой экономики, не понимаете почему рост закупок зерна за рубежом растет в годы следующие за неурожайными?

Кстати любезный, как вы определяете "зависимость"?

BunkerHill пишет:> То есть Вы, сторонник плановой экономики, не понимаете почему рост закупок зерна за рубежом растет в годы следующие за неурожайными?

Крупные годы неурожаев – 1963, 1965, 1975 и 1991.

Последний отбросим, так как это уже не застой.

Итого имеем три крупных неурожая.

1963 год

Согласен, за ним следует закупка.

1965 год

Вот здесь уровень закупок остаётся таким же, что говорить нам при независимость этих двух показателей.

1972 год

Крупных неурожаев нет. Более того, если не брать во внимание уровни урожая за 1970-1971 годов, то это вообще высокий урожай. Однако мы видим резкое увеличение импорта зерна (и резкое уменьшение экспорта) Поясните, в чем тут зависимость.

1975 год

Да, следует увеличение закупок. Однако если смотреть на график, то отчётливо заметно, что это не увеличение, а восстановление импорта после его уменьшения в 1974 году (год с самой высокой ценой). При этом объем закупок на треть ниже чем в 1973 (год с очень высоким урожаем)

Теперь поясните вы в какие годы вы видите зависимость.> Кстати любезный, как вы определяете "зависимость"?

Не уж то не знаете?

Зависимость должна быть обратной

Letek пишет:

Теперь поясните вы в какие годы вы видите зависимость.

В отличие от Вас я вижу зависимость во все годы с 1971 по 1975-й. Но Вы не умеете работать с цифрами, не понимаете некоторых аспектов планирования потому вслед за Говоровой ничего не замечаете и не можете пояснить.

Не уж то не знаете?
Зависимость должна быть обратной

Так, я понял что вопрос сложный, потому перефразирую. Как по Вашему выглядит зависимость от импортных поставок? В чем она по Вашему должна выражаться.

Вот для меня например, не относящегося к динамическим консерваторам, продажи золота на мировом рынке совершенно не коррелируют в сознании с закупками зерна. Это разные вещи, понимаете? А как у динамических консерваторов?

Что ж попробуйте ответить на вопрос почему в 70-х годах СССР вдруг резко из стран экспортеров перешел в страны импортёры.

Жру ответа от сторонников экономического хаоса.

Letek пишет:

Что ж попробуйте ответить на вопрос почему в 70-х годах СССР вдруг резко из стран экспортеров перешел в страны импортёры.

Скажите, Вам словосочетание "Директивы по 9-му пятилетнему плану развития народного хозяйства СССР" и "Директивы по 10-му пятилетнему плану развития народного хозяйства СССР" ничего не говорят? Ну так ознакомьтесь с ними, там много чего написано про "Обспечение значительного роста материального благосостояния и культурного уровня советского народа, а так же увеличение доходов населения путём повышения оплаты труда и выплат из общественных фондов потребления".

Я все больше убеждаюсь что Вы пытаетесь говорить о чем таком, чего сами себе толком не представляете. Но мало того. Вы еще и пытаетесь это проповедовать и клеймить еретиков. Выдумывая для убедительности "предательства", "диверсии", "мировую закулису". А на деле все было очень просто. Была поставлена задача по обеспечению потребления советскими гражданами определенного уровня продуктов, товаров и услуг. А собственная экономика та самая, автаркийно с этим не справлялась, потому и стали замещать недостающее импортом и расширять производства при помощи зарубежного оборудования и прочего. В том числе и зерном.

Если Вы этого не понимаете, и более того, не хотите понимать, Вам никто не виноват.

Я еще раз вам повторяю, тов. Брежнев и его команда хотели быстренько построить среднезажиточное общество, причем опираясь на взаимоисключающие параграфы, а именно с одной стороны повышая уровень зарплат, а с другой стороны дотируя цены на потребительские товары. Но еще и вкладывая деньги в ВПК, В результате система дала крепкого клина. Это еще можно было поправить приняв разумный план на 10-ую пятилетку, Но 10-й пятилеткой усугубили "достижения" 9-ой. Именно потмоу писец начал махать своим хвостиком уже к концу 70-х. О чем Вам и говорят. Но Вы предпочитаете этого не слышать.

Жру ответа от сторонников экономического хаоса.

Это Ваши воображаемые типовые резиновые оппоненты? Которым вы постите простынки из Говоровой?

Вопрос был:

Что ж попробуйте ответить на вопрос почему в 70-х годах СССР вдруг резко из стран экспортеров перешел в страны импортёры.

Ответа у Гайдара нет по тому сторонникам экономического хаоса сложно:

Однако попробуйте всё же ответить

Letek пишет:

Вопрос был:

Вам непонятно что Вам ответили? Я конечно сочувствую, но это не мои проблемы.

Однако попробуйте всё же ответить

В смысле проще жить в миру процентовок и цифр физического смысла которых понимать не хочется?

Повторю:> попробуйте ответить на вопрос почему в 70-х годах СССР вдруг резко из стран экспортеров перешел в страны импортёры.

Letek пишет:

Повторю:

А Я Вам отвечаю посмотрите пятилетние планы развития народного хозяйства и общества на 9-ую и 10-ую пятилетки. И их приоритеты. После этого Вам многое станет понятно. То что Говорова это Гайдар наоборот, я уже понял.

Вам сложно понять что СССР надорвался строя среднезажиточное общество и "развитой социализм"?

Вам непонятны изнанки планового хозяйствования и командно-административной системы упраления в условиях отсутствия обратной связи?

А кроме лозунгов есть что сказать?

Letek пишет:

А кроме лозунгов есть что сказать?

Я Вам довольно сказал и без лозунгов, и дал направление где и что смотреть, если хотите просвещаться. Ав ответ действительно только лозунги и попытки доказать что во всем виноват не сам командно-административный метод управления, а "предательства", "диверсии" и "заговоры".

С этим я ничего поделать не могу, да и не хочу.

BunkerHill пишет:

"предательства", "диверсии" и "заговоры".

... сталинист вульгарис детектед Впрочем незабвенное "государство-корпорация" от нашего бешеного Макса тоже показатель...

Den пишет:

... сталинист вульгарис детектед Впрочем незабвенное "государство-корпорация" от нашего бешеного Макса тоже показатель...

Печаль в том, что они даже отказываются понимать что Говорова пишет про любимый и непогрешимый СССР и его заморочки.

Она правда пишет так, что они не понимают.

BunkerHill пишет:> Я Вам довольно сказал и без лозунгов, и дал направление где и что смотреть, если хотите просвещаться. Ав ответ действительно только лозунги и попытки доказать что во всем виноват не сам командно-административный метод управления, а "предательства", "диверсии" и "заговоры".

Если брать официальные документы, согласно которым США вторглись в Ирак: причина – наличие ОМП.

При чём (согласно этим документам) были неопровержимее данные.

Теперь вы предлагаете верить не данным статистики, а речам для публике…

Letek пишет:

Если брать официальные документы, согласно которым США вторглись в Ирак: причина – наличие ОМП.
При чём (согласно этим документам) были неопровержимее данные.

Дело в том, что эти официальные документы были в дальнейшем опровергнуты после проверки по целому ряду других источников и материальным свидетельствам. Ога. Причем опровержения легко найти в отктытой прессе, причем прессе США.

Теперь вы предлагаете верить не данным статистики, а речам для публике…

Я Вам показал данные Росстата и ФАОСтата США. показал некую зависимость. Вы с тех пор только молчите, но объяснить ничего не можете. Более того Вы Говорову избирательно читаете, потмоу цельной картины мира у Вас, увы нет. А пробелы в ней Вы заполняете сказками про "Единый Запад" который ополчился на СССР, хотя СССР при этом закупал то электронику у французов, то производственные линии для автопрома у итальянцев, то КамАЗ строили в том числе и привлеченные из капстран подрядчики Ну и само собой внутри гадят кровавые вредители которые прячут черную икру и сгущенку с глазированными сырками

При этом вся эта прелесть процветает под носом у мудрого Леонида Ильича и недрмелющего КГБ которые не могут справиться ни с одними, ни с другими.

Здесь мы обсуждаем вопрос: > Книга Е.Гайдара «Гибель Империи»: истина или не очень

И потому анализ Марии Говоровой я привожу как доказательство того, что Е.Гайдар … избирательно описывал историю.

Именно потому к его версии истории надо относится с большим подозрением, перепроверяя все его данные. При этом часто оказывается, что он … несколько лукавил, когда брал данные.

При этом ваше поведение на конкретный щекотливый вопрос: > почему в 70-х годах СССР вдруг резко из стран экспортеров перешел в страны импортёры.

такого же чёткого ответа не получил.

У Е.Гайдара как-то «выпали» 70-е когда это случилось.

В начале он описывает неурожаи 60-х и как следствие – закупки зерна.

Однако «забывает» сказать, что СССР активно экспортировал зерно молодым демократиям.

Далее после 60-х следуют … 80-е, когда СССР уже не был экспортёром и стал наращивать поголовье за счёт экспортного зерна.

А вот про 70-е, ни слова.

Естественно после этого я больше верю Марии Говоровой, которая показывает, что обеспеченность зерном в 70-е (госзакупки + импорт — экспорт) был самым большим, при этом было «проседание» в выращивании мяса, что делает несостоятельность версии про то что в 70-е СССР расходовал зерно на выращивание мяса.

Так что повторю вопрос к сторонникам экономического хаоса? который обошел Е.Гайдар:

Почему СССР в 70-х из стран экспортеров перешел в страны импортёры?

Letek пишет:

Здесь мы обсуждаем вопрос:

Мы здесь ничего не обсуждаем. Потмоу что вы инициировали не обсуждение, а голосование с некорректными и не все описывающими вариантами. Вам в этом никто не виноват.

При этом ваше поведение на конкретный щекотливый вопрос:

Я на него дал ответ. Вам что-то непонятно?

Почему СССР в 70-х из стран экспортеров перешел в страны импортёры?

СССР выполнял планы 9-ой и 10-ой пятилеток.

Это максимально короткий и понятный ответ. Если Вам что-то непонятно, то это Ваши проблемы. И кроме того это серьезным образом намекает на то, что Ваши оппоненты имеют удоволсьтвие общаться с типичным колбасо-коммунистом который вспоминает благословенные времена 70-х на уровне полок магазинов республиканских центров, при этом все что связано с экономической, политической, социальной и идеологической моделью СССР для него представлется на уровне черного ящика, из которого два раза в месяц выпадают 80 и 120 рублей соответственно, за вычетом ПН и НБ, а еще колбаса, масло и хлеб. Ленина он не читал, материалов Съездов КПСС в глаза не видел, Директивы Пятилетних Планов для него вообще темный лес. Он только помнит, а чаще всего судит с чужих слов, что тогда было хорошо!

И теперь он требует возврата назад. На уровне грудничка, который требует у мамы сисю. И оно понятно, молоко капает, напрягаться особо не надо, знай посасывай.

Интересно получается, я выкладываю мнение аналитика, который говорит что выводы Е.Гайдара ... не верны (мягко говоря). В частности повторяю вопрос который обошел Гайдар.

А вот его сторонники вместо того, что бы ответить на данный вопрос начитают выдумывать всяческие обидные термины и просто обзывать меня.

Типа "Ты не прав, доказательства ищи сам!"

То есть, либо вы чётко ответите на вопрос либо будем считать выводы Е.Гайдара про экономическое состояние СССР малообоснованными.

Letek пишет:

Интересно получается, я выкладываю мнение аналитика, который говорит что выводы Е.Гайдара ... не верны (мягко говоря). В частности повторяю вопрос который обошел Гайдар.

Вы получили на него ответ, не от Гайдара, но овтет Вам судя по всему не нравится.

А вот его сторонники вместо того, что бы ответить на данный вопрос начитают выдумывать всяческие обидные термины и просто обзывать меня.

Скажите, так Вы наконец ознакомились с материалами Съездов КПСС, и пятилетними планами на 1965-1970, 1971-1975, 1976-1980 и 1981-1985 годы соответственно? Это все эпоха Леонида Ильича. План 11-ой пятилетки принимали при нем. Таки да.

Тогда бы наверное поняли что зависимость от импорта, в том числе и зерна у СССР была, но самое смешное что СССР сам себя этой зависимостью и обеспечил, точнее своими собственными пятилетними планами сам себя на этот конус пятой точкой и посадил.

Типа "Ты не прав, доказательства ищи сам!"

Вам показывают где искать и что смотреть. Или Вам нужно мелко разжевать и в рот положить? А что свои зубы не выросли? Даже молочные?

То есть, либо вы чётко ответите на вопрос

Я ответил максимально четко и коротко. Вам непонятно? Русский язык для вас не родной? Или ответ не нравится?

либо будем считать выводы Е.Гайдара про экономическое состояние СССР малообоснованными.

Вы у себя в голове будете считать все что угодно, можете начинать хоть сейчас. Для того чтобы говорить от лица группы товарищей нужно хотя бы в ней быть.

Коль вы уже прочитали, процитируйте!

Letek пишет:

Коль вы уже прочитали, процитируйте!

Так Вы это знать должны. Чтобы громить так сказать мировую гидру капитализма вооружившись светоносными материалами Решений Мудрой КПСС.

И у Вас это все должно отскакивать от зубов.

Но вот измельчал чегой-то нынче агитатор, я раньше считал что предел деградации это лектор общества "Знание" черпающий познания из методичек и выступающий перед ширнармассами за 98 рублей в месяц. Ан нет. Колбасо-коммунисты явно углубили яму.

И всё же, раз вы так защищаете Е.Гайдара, утверждая его абсолютную непогрешимость, неплохо было бы привести цитаты.

Letek пишет:

И всё же, раз вы так защищаете Е.Гайдара, утверждая его абсолютную непогрешимость, неплохо было бы привести цитаты.

Понимаете, я его не защищаю, это Вы сформулировали голосование таким образом что "Тот кто не вступил в легионы Помпея, тот враг Помпея".

Если бы Вы сформулировали голосование по принципу "Тот кто не вступил в легионы Помпея, тот друг Цезаря", возможно разговор пошел бы в другую сторону.

Хотя с другой стороны некоторые не видят разницы междду высказываниями этих двух великих римлян.

За сим, до свидания.

BunkerHill пишет:> Понимаете, я его не защищаю, это Вы сформулировали голосование таким образом что "Тот кто не вступил в легионы Помпея, тот враг Помпея".

Если бы Вы сформулировали голосование по принципу "Тот кто не вступил в легионы Помпея, тот друг Цезаря", возможно разговор пошел бы в другую сторону.
Хотя с другой стороны некоторые не видят разницы междду высказываниями этих двух великих римлян.
За сим, до свидания.

Извините, но

В ветках «Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву » и «Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. » меня упрекали в том, что я поддерживал высказывания противоречащие данной книге, в частности ссылки на анализ Марии Говоровой

Вот я и поставил голосование как мне быть – По вашему не читать критиков Гайдара, а темболее не верить им

Или как делал читать, и если они говорят аргументированее – можно не верит Гайдару.

Далее я привёл основную претензию Марии Говоровой – Е.Гайдар обошел в своём труде ряд «интересных» моментов, которые произошли в 70-е, и не вписываются в его теорию.

В начале вы повторили слова Гайдара без объяснения самого интересного, потом вместо ответа вы меня отослали искать в трёх томах подтверждение что я не прав. (хорошо ещё что сослались не на всю библиотеку им. Ленина ), даже если не найду там чего вы хотите, то по крайней мере на месяц уйду с форума. Потом, когда я всё же продолжал настаивать на ответе – начали выражаться не очень корректно.

Думаю следует сказать что выводы Гайдара – краеугольный камень антисоветчиков, которые пользуются его «выводами» для обоснование невозможности дальнейшего существования СССР. Если этот камень вонять – за ним сыпется утверждение про «природный и необратимый» развал Союза.

И ещё интересный момент Гайдар управлял доставшейся по наследству второй экономикой мира. Однако управлял так…

… в общем после этого пишет что во всём виноватые до него.

Думаю невозможность ответить на поставленный мной вопрос следует трактовать как согласие что выводы Е.Гайдара это всего лишь одна из версий, а потому его мнение не есть мерило истины.

Утверждать, что какая то другая версия однозначно права я не буду, ограничусь лишь тем, что версия Гайдара несколько «хромает»

Letek пишет:

Вот я и поставил голосование как мне быть

Если есть своя голова, мнение и способность к анализу поступающих входящих данных, и главное понимание того где их искать, зачем нужно голосование?

Если своей головы нет — безусловно, архиважно, сверхнеобходимо голосование. Коллективный разум авось чего подскажет.