Vote: Самый полезный истребитель ВОВ (опрос-загадка)

Сим опросомъ я начинаю серию постов, связанных с обработкой и систематизацией данных по победам советских летчиков-истребителей, которые, проведя огромную работу, собрал Михаил Быков в своей книге Все асы Сталина 1936–1953 гг. Мне, в связи с появлением такой работы, было интересно не только получить полную информацию о людях, но и собрать статистику и сделать некие выводы о технике — не секрет, что до сих пор возможны и не утихают споры о том, какой истребитель с советской стороны был "лучше" и полезнее. Я привык на такие вопросы отвечать цифрами. Сейчас заканчивается обработка данных по советским асам, одержавшим 20 и более побед, и эти результаты я здесь представлю, а пока... вы имеете возможность предположить, поделиться мнениями, фактами, документами (последнему буду особенно рад).

Что касается заголовка: под полезностью в данном случае понимается количество одержанных побед и ничто другое. С другой стороны, я считаю, что выбрал максимально точное название для этой характеристики... А как вам кажется?

Ан.Павел пишет:

Что касается заголовка: под полезностью в данном случае понимается количество одержанных побед и ничто другое. С другой стороны, я считаю, что выбрал максимально точное название для этой характеристики... А как вам кажется?

Кажется, что строго наоборот.

1. 27 советских лётчиков-истребителей, удостоенных за боевые подвиги звания трижды и дважды Героя Советского Союза, одержали от 22 до 62 побед, в общей сложности они сбили 1044 вражеских самолёта (плюс 184 в группе). По 16 и более побед имеют свыше 800 пилотов. Советские асы (3 % от всех летчиков) уничтожили 30 % самолётов противника. В список внесены пилоты, одержавшие более 30 личных побед. С 1936 по 1953 годы свыше 3190 советских летчиков уничтожили 5 и более самолетов противника.

   Учитывая что машина для аса и машина для не очень опытного лётчика — разная машина, истребитель на котором летало большинство асов и наиболее полезный истребитель — разные машины.

2. Однако впервые жесткое понятие боевого вылета было дано в приказе наркома обороны СССР № 0685 от 9 сентября 1942 г. Теперь вылет считался боевым, если истребители завязали бой с противником, прикрываемые истребителями бомбардировщики не понесли потерь от истребителей противника, проведена штурмовая операция или разведка.

   http://www.airpages.ru/dc/hist_5.shtml

   Т.е. опять-таки, истребитель с большим количеством сбитых и более полезный друг к другу относятся постольку поскольку.

   Так что или менять методику, или название — на что-нибудь вроде "лучший истребитель для асов".

Я, возможно, не совсем внятно выразился. Итогом работы (когда-нибудь) станет подсчет всех побед вообще или хотя до какого-то "низкого" порога, например, 4 победы. В этом случае вас устроит название? :) Сейчас же производится первичный подсчёт, и он уже даёт результаты. При этом мой опыт в статистике говорит мне, что по мере продвижения "вглубь" больших изменений в соотношении "сил" между истребителями не будет. Так что с вашими замечаниями, dim999, я не согласен Кстати, а вы на какой вопрос-то отвечали: самый полезный или для асов?

dim999 пишет:

Советские асы (3 % от всех летчиков) уничтожили 30 % самолётов противника.

Вообще-то строгое определения аса — лётчик, одержавший 5 и более побед. Из всей приведённой цитаты сложно понять, что имелось в виду под асами в тексте, т.к. упомянуты и 16 побед, и 30 — всё в кучу. И что цитата доказывает — тоже непонятно. Что доказывает цитата о боевом вылете — непонятно вообще. Как можно принести пользу, не сбивая самолётов противника — мне понять сложно. Хорошо, допустим, вы не охотитесь, а прикрываете бомбардировщики, и их атакуют. Не сбивая атаковавших, довольно сложно их прикрыть, не правда ли?

dim999 пишет:

Учитывая что машина для аса и машина для не очень опытного лётчика — разная машина, истребитель на котором летало большинство асов и наиболее полезный истребитель — разные машины.

То есть пользу на самом деле приносили не очень опытные летчики, а победы асов, в общем-то, на обстановку в воздухе не влияли? Я только так могу трактовать приведённую вами логику.

Ан.Павел пишет:

При этом мой опыт в статистике говорит мне, что по мере продвижения "вглубь" больших изменений в соотношении "сил" между истребителями не будет.

??? И что хорошего статистика говорит про объединение неоднородных выборок? Практика намекает, что Инструмент позволяющий Мастеру достичь наивысших результатов чайник просто использовать не всегда может.

Ан.Павел пишет:

Из всей приведённой цитаты сложно понять, что имелось в виду под асами в тексте, т.к. упомянуты и 16 побед, и 30 — всё в кучу.

???

5 и более побед у 3% от общего количества, у 800+ из них 16 и более побед, в т.ч. из 800+ 27 пилотов одержали 22 и более победы, и суммарный счёт этих 27 1044+184.

Ан.Павел пишет:

И что цитата доказывает — тоже непонятно.

Что большая часть сбитых — сбита не то что не суперами со счётом 20 и более, но даже и не просто асами.

Ан.Павел пишет:

Что доказывает цитата о боевом вылете — непонятно вообще.

Что "самый полезный" и "больше всех сбивший" не синонимы.

Ан.Павел пишет:

Как можно принести пользу, не сбивая самолётов противника — мне понять сложно. Хорошо, допустим, вы не охотитесь, а прикрываете бомбардировщики, и их атакуют. Не сбивая атаковавших, довольно сложно их прикрыть, не правда ли?

Элементарно: вместо того чтобы атаковать и сбить отвернувший от бомбёров немецкий истребитель — не завершив атаку возвращаться к этим бомбёрам и отгонять от них очередного атакующего немца. У того же Покрышкина процесс в цветах и красках описан.

Ан.Павел пишет:

То есть пользу на самом деле приносили не очень опытные летчики, а победы асов, в общем-то, на обстановку в воздухе не влияли?

Т.е. пользу приносили не только борющиеся за господство в воздухе ГВИАПы, но и прикрывающие наземные объекты и ударников обычные работяги (для молодняка которых простота управления важнее лишней пушки), оставить которых без работы гвардейцы так и не смогли. В связи с чем анализ эффективности только мегаасам... несколько некорректен.

dim999 пишет:

??? И что хорошего статистика говорит про объединение неоднородных выборок? Практика намекает, что Инструмент позволяющий Мастеру достичь наивысших результатов чайник просто использовать не всегда может.

Если вы хотите развивать эту тему, задумайтесь над простым примером. При выборах президента после подсчета 30% голосов один из кандидатов набрал 70%. Какова вероятность (математическая и реальная), что этот кандидат НЕ станет президентом (наберет менее 50%)?

dim999 пишет:

Т.е. пользу приносили не только борющиеся за господство в воздухе ГВИАПы, но и прикрывающие наземные объекты и ударников обычные работяги (для молодняка которых простота управления важнее лишней пушки), оставить которых без работы гвардейцы так и не смогли. В связи с чем анализ эффективности только мегаасам... несколько некорректен.

Еще раз повторяю, что, с одной стороны, подсчет по "мегаасам" — только начало работы, с другой — я пока не вижу серьёзных оснований считать, что при учёте лётчиков с гораздо меньшим количеством побед соотношение самолётов будет кардинально иным. Если вы хотите доказать обратное, вам придётся перейти от теоретизирования к конкретике и назвать самолёт или группу самолётов, которые, по-вашему, подходят асам и наоборот, подходят начинающим лётчикам. После этого мы сравним ваше мнение с беспристрастными цифрами и поймем, имеет оно под собой основание или нет. Например, вы не ответили на прямой вопрос, считаете ли вы Як-9 истребителем асов или полезным именно в вашей формулировке — незаметным героем обычных летчиков.

А пока коллега думает, готовы первые результаты подсчёта. Очень жаль, что тема мало кому оказалась интересна; тем не менее, хорошо видна её неизведанность, ведь из 5 голосовавших ни один не угадал не только лидера, но и второго номера "рейтинга". А на самом деле список "истребителей для асов" (назовём его пока так, и в дальнейшем будем постепенно продвигаться к реальной полезности по мере углубления) выглядит так:

1. Ла-5 — 21,17%

2. Як-1 — 18,03%

3. "Аэрокобра" — 16,34%

4. Як-7 — 10,64%

5. Як-9 — 10,09%

6. ЛаГГ-3 — 5,24%

7. И-16 — 4,37%

8. Як-3 — 3,38%

9. Ла-7 — 2,83%

10. "Харрикейн" — 2,33%

11. МиГ-3 — 2,28%

12. "Киттихаук" — 2,17%

13. И-15 (все модификации) — 1,09%

Забавно. Я полагал наиболее результативной "Кобру". За ней уже Ла-5 ФН

Каммерер пишет:

Забавно. Я полагал наиболее результативной "Кобру". За ней уже Ла-5 ФН

Здесь по каждому самолёту объединены все модификации, т.е. Ла-5 — это и Ла-5, и Ла-5Ф, и Ла-5ФН. К сожалению, в документах именно у Ла-5 модификация упоминается реже всего, но я буду стараться уточнять эти данные уже по конкретным персоналиям. Разбивка по модификациям тоже есть у меня в планах.

Но и у "Аэрокобры" к нам поступали разные модификации, так что в целом баш на баш.

Ан.Павел пишет:

Если вы хотите развивать эту тему, задумайтесь над простым примером. При выборах президента после подсчета 30% голосов один из кандидатов набрал 70%. Какова вероятность (математическая и реальная), что этот кандидат НЕ станет президентом (наберет менее 50%)?

Коллега, Вы привели замечательный пример.

Опрос на сайте "Эхо Москвы"48
В. Путин 1.2 %
М. Прохоров 14.2 %

Результаты выборов известны. Не забывайте, 30% сбитых — это всего 3% наиболее результативных пилотов. Это не говоря о том, что особого права голоса и у асов не было, что дали полку на том и сбивали.

Ан.Павел пишет:

Еще раз повторяю, что, с одной стороны, подсчет по "мегаасам" — только начало работы, с другой — я пока не вижу серьёзных оснований считать, что при учёте лётчиков с гораздо меньшим количеством побед соотношение самолётов будет кардинально иным.

Однако новые "лавочкины" поступали в первую очередь в части, где воевали опытные летчики, с которыми подобные "фокусы" не проходили.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiVOut/La5Lu/La5Lu001.htm

Первыми истребителями Ла-7 перевооружили 19-й истребительный авиационный полк, переименованный в 176-й гвардейский ИАП. Этот полк также был известен как «маршальский». Часть сформировали по личному указанию Главного маршала авиации Новикова, в полк отбирали самых опытных летчиков-истребителей, асов. Полк предназначался для усиления истребительной авиации на наиболее опасных участках Восточного фронта.

http://www.airpages.ru/ru/la7bp.shtml

Тогда как из яков в этой нише только не особо массовый 9Т с 37 мм пушкой —

Як-9Т, вооружённый 37-мм пушкой, был не самым массовым вариантом Як-9, однако именно на нем закончили войну многие асы. Он имел мощное вооружение вкупе с хорошими лётными характеристиками. В заключении по войсковым испытаниям отмечалось, что «самолётами Як-9Т целесообразно вооружать части с личным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Лётчик, летающий на Як-9Т, должен был быть своего рода снайпером и уметь поражать врага наверняка — с первого выстрела.»[3]

Ан.Павел пишет:

Если вы хотите доказать обратное, вам придётся перейти от теоретизирования к конкретике и назвать самолёт или группу самолётов, которые, по-вашему, подходят асам и наоборот, подходят начинающим лётчикам.

Аэрокобра и Як-9Т для асов, Ла-5/7, Як-3 больше для асов, Як-1/7/9 больше для рядовых пилотов.

Ан.Павел пишет:

После этого мы сравним ваше мнение с беспристрастными цифрами и поймем, имеет оно под собой основание или нет.

Ан.Павел пишет:

ведь из 5 голосовавших ни один не угадал не только лидера, но и второго номера "рейтинга"

Методикой получения "беспристрастных цифр" не поделитесь? Просто суммирование количества сбитых на отдельных типах по рассмотренным асам и деление на общую сумму по тем же асам?

dim999 пишет:

Аэрокобра и Як-9Т для асов, Ла-5/7, Як-3 больше для асов, Як-1/7/9 больше для рядовых пилотов.

Ну вот посмотрите выше на результаты и решите сами, насколько близки к истине.

dim999 пишет:

Просто суммирование количества сбитых на отдельных типах по рассмотренным асам и деление на общую сумму по тем же асам?

Вы знаете другой способ счета?

Ан.Павел пишет:

Ну вот посмотрите выше на результаты и решите сами, насколько близки к истине.

Результаты в представленном виде к данному вопросу не относятся никак от слова вообще.

Ан.Павел пишет:

Вы знаете другой способ счета?

Например учесть что на Як-3 и Ла-7 асы не только сбивали, но и летали намного меньше чем на Як-1 и Ла-5 соответственно (просто по факту их появления в конце войны). В самом-самом первом приближении — количество сбитых на данном типе поделить на количество боевых вылетов на нём же.

dim999 пишет:

учесть что на Як-3 и Ла-7 асы не только сбивали, но и летали намного меньше чем на Як-1 и Ла-5 соответс

...а если доучесть, что к появлению Як-3 и Ла-7 было больше асов в СССР, меньше кадровых в рейхе, и вообще ситуация отличалась от 1941-42, то вопрос с полезностью самолета запутается окончательно. Потому как самый полезный самолет — это наиболее эффективный (в том числе восполняемостью) в условиях 1941-42, его и надо искать. А в 1944 самый эффективный самолет энто уже танк.

ымы пишет:

Потому как самый полезный самолет — это наиболее эффективный

Да нет, конечно. Я специально ушёл от слов "эффективный", потому что понимаю, что такое эффективность и как сложно её посчитать, или там "лучший истребитель", потому что это будут очевидно наиболее поздние Як-3 и Ла-7. Под полезным я понимаю принесший наибольшую пользу, а пользу предлагаю учитывать как суммарное число побед. Не нравится — ну, назовите "самый результативный истребитель", хотя довольно странно "обращаться" к машине как к человеку

dim999 пишет:

Например учесть что на Як-3 и Ла-7 асы не только сбивали, но и летали намного меньше чем на Як-1 и Ла-5 соответственно (просто по факту их появления в конце войны). В самом-самом первом приближении — количество сбитых на данном типе поделить на количество боевых вылетов на нём же.

Тогда уж на количество боев. И это будет самый эффективный, а не самый полезный (см. выше). Причем и так понятно, что по мере роста качества машин (и превосходства в количестве) эффективность будет расти. А вот общее количество сбитых на разных типах и соотношение "вклада" машин в победу — такая информация мне доселе не попадалась. Именно поэтому мне интересен именно такой разрез, хотя и другие тоже, конечно.

А ме-109 не катит, на нем ведь больше пилотов люфтваффе угробилось при посадке чем от воздействия вражеских истребителей\зениток.

komo пишет:

ме-109 не катит, на нем ведь больше пилотов люфтваффе угробилось при посадке чем от воздействия вражеских истребителей\зениток.

Это особенности немецкой статистики, всеми силами переводившей боевые потри в небоевыми. Всё плюхнувшееся на грунт относительно целым куском писалось, как разбившееся при посадке, даже если половину крыла и стабилизатор оторвало вражескими снарядами.