Лин пишет: Но перево..

Letek пишет:

В том то и проблема, что ГКЧП был разработан под руководством Горбачёва.

Об этом начали говорить буквально вечером 21 августа 1991 года. И если принять эту версию верной, то как оказывается речи о том чтобы сохранить СССР там никогда не шло, а было яростное желание Горбачева и его подручных любой ценой сохранить власть и администрацию Президента СССР. Потмоу как в ССГ лично его, Горбачева, перспективы были довольно мутными.

Как вспоминал председатель ВС СССР Лукьянов А.И. что группа представителей власти, депутатов едет к Горбачеву в Форос, чтобы согласовать с ним позицыю относительно подписания на следующий день договора о создании СНГ. Их позиция надо дождаться сентября, когда будет съезд, и надо договориться, как принимать договор, ведь все-таки есть Верховный Совет. Горбачев выслушал их, пожал им руки и сказал: «Действуйте, черт с вами». Это зафиксировано судом. Никакой блокады к этому времени Горбачева не было: вы только представьте, приехали пять человек, а у него около 100 человек охраны. Суд потом подтвердил, что все средства связи работали, самолет стоял и все прочее.

Опять же повторюсь если опять последовать за Вашей мыслью, и согласиться с тем что Горбачев был в курсе, то опять же вырисовывается унылая до безобразия картина, а именно яростное желание КПССовской верхушки сохранить властные полномочия. И никаких речей о пафосном спасении СССР не было.

Но Вам бы неплохо определиться, Вы таки считаете ГКЧП группой смелых и решительных единомышленников, которые спасали СССР, или это была кучка бюрократов второго эшелона которые стремились удержаться у власти любой ценой?

BunkerHill пишет:

Я так понимаю Вы не в курсе всей истории, от того у Вас такие аргументы.

Коллега в курсе. Т.к. в первоначальной теме я ему все по полочкам разложил на тему кто, когда и куда послал СССР. Просто коллега по всей видимости сектант кургиняниского или еще какого толка. Потому "неудобные" факты он и там и здесь просто игнорирует. Здесь особенно доставляет про "гуманизм" путчистов (танки на улицах от гуманизму ога) и "потаенные болезни"

Но в целом в одном моменте я согласен с коллегой — если б не ГКЧП то феерическая фигня под названием ССГ могла бы и состояться, а это несомненно альтнегатива. Как почти любая конфедерация.

BunkerHill пишет:

И таки давали некий шанс единому государству или союзу государств, с четкими правилами игры.

Правила игры для России там были бы аля союзные нами описанные только еще веселее. Оно надо?

BunkerHill пишет:

Не разыграть эту карту, могли только клинические идиоты, которые нашлись в лице ГКЧП

Вообще-то таковый нашелся раньше в лице Горбачева. Ибо во внятном разыгрывании оной карты он не замечен.

BunkerHill пишет:> Но Вам бы неплохо определиться, Вы таки считаете ГКЧП группой смелых и решительных единомышленников, которые спасали СССР, или это была кучка бюрократов второго эшелона которые стремились удержаться у власти любой ценой?

Это были лица первого правящего эшелона в СССР (однако не работали на популизм, как Ельцин и Горбачёв), которые спасали свою страну и свой статус в ней. Последнее неразделимо.

И ещё, политики такого уровня не выходят на пенсию по выслуге лет. Или они стремятся удержаться у власти любой ценой (как позже делал Ельцин), или вылетают без почестей. Дай бог в последнем варианте просто на пенсию, а не как в реале в «матросскую тишину».> речи о том чтобы сохранить СССР там никогда не шло, а было яростное желание Горбачева и его подручных любой ценой сохранить власть и администрацию Президента СССР. Потмоу как в ССГ лично его, Горбачева, перспективы были довольно мутными.

Безусловно, после ликвидации СССР перспективы его Президента будут неопределенные. Как и остальной союзной управленческой элиты.> ...яростное желание КПССовской верхушки сохранить властные полномочия. И никаких речей о пафосном спасении СССР не было.

Из списка «фигуранов» судебного дела о ГКЧП только четверо были деятелями КПСС. Остальные просто видными политическими деятелями

Ново-Огаревский договор всяко сулил сохранение девяти республик в составе ССГ

Так они до сих пор в составе СНГ.

Важно не форма (новый союзный договор) содержание (останется союзный центр как в СССР или нет как в СНГ)> Еще раз повторяю, Ельцин и РСФСР ничего против СССР в тот момент не имел

вообще то первым выступил Ельцин.

Если бы ГКЧП рассматривало Ельцина, как главного оппонента, то ему бы не дали покинуть свою дачу (главная ошибка ГКЧП).

Прибыв в Москву он развернул «кипучую деятельность» по свержению ГКЧП

Ещё раз повторю позицию ГКЧП – новый союзный договор должен приниматься в ВС СССР.

Именно для этого его и созывали на сентябрь 1991-го.

Ельцин, только что ставший Президентом РСФСР потирал руки, ведь ему удалось «уломать» Горбачева на вариант союзного договора, в котором он получал намного большие полномочия (однако это вело к развалу СССР, что впрочем Ельцина не волновало). Однако если бы новый союзный договор обсуждался бы в ВС СССР, то вряд ли он был бы принят в такой редакции.

Вот это и не понравилось Ельцину, и он устроил переворот.

Кстати, вы так и не высказались, на чьей бы вы стороне

(СССР в лице ГКЧП или РСФСР в лице Ельцина)

были бы, оказались сейчас (с послезнанием) в Москве 19.08.1991?

Letek пишет:

И ещё, политики такого уровня не выходят на пенсию по выслуге лет. Или они стремятся удержаться у власти любой ценой (как позже делал Ельцин), или вылетают без почестей.

Можно уточнить сам Ельцин в АИ из которой вы пишете прошел по первому или второму варианту?

Letek пишет:

Важно не форма (новый союзный договор) содержание (останется союзный центр как в СССР или нет как в СНГ)

Можно узнать на основании каких данных вы решили, что союзного центра в ССГ не планировалось?

Den пишет:

Но в целом в одном моменте я согласен с коллегой — если б не ГКЧП то феерическая фигня под названием ССГ могла бы и состояться, а это несомненно альтнегатива. Как почти любая конфедерация.

Так и я с этим согласен . Я так и пишу, что ГКЧП похоронил и СССР и ССГ.

Правила игры для России там были бы аля союзные нами описанные только еще веселее. Оно надо?

Оно не надо, но с другой стороны в рамках ССГ было реально удержать не только 9 республик бывшего СССР но и как минимум 2 из тех 6 которые отказались от проведения референдума. Причем в роли отрицательного примера как раз легко и просто вырисовывается родина гордых джорджийцев.

Как оно было и в реальности. В момент прихода к власти националиста Гамсахурдия, от гордой и независимой Грузии практически тут же отвалились Аджария, Южная Осетия, и вах какой сюрприз, мандариновый и курортный рай — Абхазия. Оно было бы и в реальности ССГ. Причем там бы со стороны Абхазии давил бы авторитетом именно ССГ упирая на то что националистическая клика не послушала мнение народа и вот он результат налицо. Такая же схема могла сработать и в Латвии, с большим процентом русских, и в Молдавии с их Гагаузией и Приднестровьем.

Вообще-то таковый нашелся раньше в лице Горбачева.

Дык одного поля ягоды.

Den пишет:> Можно уточнить сам Ельцин в АИ из которой вы пишете прошел по первому или второму варианту?

Конечно вылетел как пробка. Однако Ельцин обменял свой уход на пенсию (неизбежный как по конституции, так и по состоянию здоровья) на то, что его трогать не будут. Однако «семью» всё же потеснили.> Можно узнать на основании каких данных вы решили, что союзного центра в ССГ не планировалось?

Так он и в СНГ есть.> ...Как почти любая конфедерация

Конфедерация, как политическая система очень неустойчивая.

Как правило они создаются или для определённых целей (общий враг) или как плавный переход в общее государство.

В нашем же случае ССГ планировался как плавный переход к независимым государствам из-за того что референдум запретил это сделать одним махом.

BunkerHill пишет:> Я так и пишу, что ГКЧП похоронил и СССР и ССГ.

ССГ точно так же хоронил СССР!

Letek пишет:

Это были лица первого правящего эшелона в СССР (однако не работали на популизм, как Ельцин и Горбачёв), которые спасали свою страну и свой статус в ней. Последнее неразделимо.

Подобное трогательное единение одного и другого, яркий признак карьеристов, которыми они по сути и являлись, как и многие прочие персонажи внутри КПСС их поколения.

И ещё, политики такого уровня не выходят на пенсию по выслуге лет. Или они стремятся удержаться у власти любой ценой (как позже делал Ельцин), или вылетают без почестей.

это проблема системы управления СССР откуда выносили только вперед ногами. Они эту систему строили и мечтали сохранить, и они проиграли похоронив заодно и союзное государство. Мыслей ее отрегулировать и переделать у клоунов не было.

Безусловно, после ликвидации СССР перспективы его Президента будут неопределенные. Как и остальной союзной управленческой элиты.

Правильно. Потому что данная клоунада не пользовалась никаким авторитетом, и в случае выборов вся эта шелупонь с тресокм бы пролетела мимо кассы, как и показали выборы 1996 года в лице Горби лично.

Из списка «фигуранов» судебного дела о ГКЧП только четверо были деятелями КПСС. Остальные просто видными политическими деятелями

Там были беспартийные?

Ельцин, только что ставший Президентом РСФСР потирал руки, ведь ему удалось «уломать» Горбачева на вариант союзного договора, в котором он получал намного большие полномочия (однако это вело к развалу СССР, что впрочем Ельцина не волновало). Однако если бы новый союзный договор обсуждался бы в ВС СССР, то вряд ли он был бы принят в такой редакции.
Вот это и не понравилось Ельцину, и он устроил переворот.

Вы обитая в своих фантазиях, никак не понимаете простой вещи. Ельцин до 21 августа 1991 года был системным оппозиционером Горбачеву, неким средним между Лешей Навальным и Геной Зюгановым, да еще и пьющим, причем с серьезным креном в сторону Гены Зюганова. Это был его потолок.

После 21-го августа, данный персонаж мигом проапгрейдился до паладина 80-го уровня, Спасителя Народа и Страны от Тирании и Волшебного Батыра. Безусловно имея такие абилки он понял что Горбачев ему уже не указ, и он может вертеть столы как хочет.

Вот и все дела. Причем все возможности для апгрейда ему предоставили Горабчев и ГКЧП. Горбачев в течение второй половины 80-х засирал мозги кровавой сталинской тиранией, рассказами об уджасах ГУЛАГа и бессудных расправах, о Берии насилующем малолеток, о трети страны которая сидела на киче, а банда трусливых идиотов под названием ГКЧП ввела чрезвычайное положение, вытащила на улицы танки, врубила на телевидении "Лебединое Озеро"чем жутко испугала народ. Но народ повел себя не так, как мечтается некоторым лещенко, активная его часть испугалась настолько, что решила драться насмерть, потому собственно люди и вышли на улицы и окружили танки и стали собираться у Белого Дома. И кстати были готовы реально умирать, но не допустить кровавого ГУЛАГа.

И тут у этого народа объявился вождь в лице Ельцина, с этого момента Ельцин стал паладином 80-го уровня, а когда он еще и победил ГКЧП, то сразу стал и Волшебным Батыром. А Горбачев превратился в лоха. А ГКЧПисты превратились в сморчков, в тот момент когда побежали 21-го августа в Форос. Не на Кубу, не в КНДР, а в Форос.

Letek пишет:

ССГ точно так же хоронил СССР!

Как государство с 6-ой статьей в Конституции безусловно. Как единое геополитическое пространство, нет. Шесть республик уже саботировали решения правительства СССР, а оставшиеся 9 готовы были изменить правила, но играть вместе дальше.

Letek пишет:

Конечно вылетел как пробка. Однако Ельцин обменял свой уход на пенсию (неизбежный как по конституции, так и по состоянию здоровья) на то, что его трогать не будут.

Спасибо — вопросов больше не имею. В Вашей Реальности абсолютно добровольный уход на пенсию по состоянию здоровья незадолго до окончания конституционного срока полномочий и подготовив 100%но лояльного преемника называется "вылететь как пробка". А спокойная богатая пенсия, с награждением орденами, регулярными приглашениями в Кремль, похоронами за госсчет именно в том престижном месте где хотелось сабжу, посмертные памятники... это все называется "без почестей". Ну видимо в той Реальности всего этого не были или у людей ее населяющих альтернативная психика...

Letek пишет:

Так он и в СНГ есть.

Можно подробнее про Правительство СНГ? Надеюсь и в этот раз ваши криптоисторические теории будут прекрасны

Letek пишет:

Конфедерация, как политическая система очень неустойчивая

Можно хоть какие-то доки, что СНГ это конфедерация? Желательно из основопологающих документов регламентирующих его деятельность?

BunkerHill пишет:

Они эту систему строили и мечтали сохранить, и они проиграли похоронив заодно и союзное государство. Мыслей ее отрегулировать и переделать у клоунов не было.

У Ельцина при всей моей к нему нелюбви, как показала практика, такие мысли были. И он их осуществил.

Den пишет:

У Ельцина при всей моей к нему нелюбви, как показала практика, такие мысли были. И он их осуществил.

Огромная печаль нашей Родины в том и состоит, что в 80-90-е годы. Ельцин был самым вменяемым из политического бомонда. Все остальные были многим хуже.

А вторая огромная печаль нашей Родины состоит в том, что дело не в самом Ельцине, а в системе власти и общественных отношений которая породила всю эту плеяду "политических деятелей". Корни этих печалей надо искать во временах Хрущева и Брежнева.

BunkerHill пишет: > Подобное трогательное единение одного и другого, яркий признак карьеристов, которыми они по сути и являлись, как и многие прочие персонажи внутри КПСС их поколения.

...
это проблема системы управления СССР откуда выносили только вперед ногами. Они эту систему строили и мечтали сохранить, и они проиграли похоронив заодно и союзное государство. Мыслей ее отрегулировать и переделать у клоунов не было.

Нет, это система, когда личный успех и успех государства связывается неразрывно.

Дело в том что в Западных «демократиях» центр принятия решений сместился в штаб-квартиры корпораций. И из этих кресел вылетают так же как и из высших кресел в СССР.

Однако даже так что-то не одного политика ушедшего «красиво». Всегда делали козлом отпущения.> Ельцин до 21 августа 1991 года был системным оппозиционером Горбачеву, неким средним между Лешей Навальным и Геной Зюгановым, да еще и пьющим, причем с серьезным креном в сторону Гены Зюганова. Это был его потолок.

Ни чего себе оппозиция.

Ельцин был главой РСФСР – председателем ВС РСФСР.

А потом, после [del][/del] провозглашения суверенитета, что выражалось в введении поста президента – занял этот пост.

Однако – он проводил популистскую политику «давайте эксплуатировать остальные республики». Это значительно усиливало его популярность у россиян, но «подрывало» стабильность в СССР в целом.> Там были беспартийные?

Однако они небыли высшими деятелями партии.> Как государство с 6-ой статьей в Конституции безусловно. Как единое геополитическое пространство, нет. Шесть республик уже саботировали решения правительства СССР, а оставшиеся 9 готовы были изменить правила, но играть вместе дальше.

Вначале и на СНГ смотрели как на единое геополитическое пространство

BunkerHill пишет:

в 80-90-е годы. Ельцин был самым вменяемым из политического бомонда

Уточню в конце 80-х. Все же Андропов и Горбачев постарались расчищая поляну. Я не идеализирую тех же Щербакова/Романова но их ушли именно потому, что по дорожке Реала они идти не хотели. А вот из мейнстрима конца 80-х... Ельцин/Рыжков/Примаков/Зюганов... эти кадровые огрызки выкладывать можно в любом порядке — результат не то что не измениться... просто изменения из разряда "вишенки на торте"

Letek пишет:

он проводил популистскую политику «давайте эксплуатировать остальные республики». Это значительно усиливало его популярность у россиян, но «подрывало» стабильность в СССР в целом

Коллега вы эту чушь повторили раз десять. Вы может таки считаете, что она от этого стала правдоподобней? Таки нет. Может изволите наконец привести примеры таковой политики Ельцины? Ну речи там, тезисы какие? Законопроекты? Я понимаю что это не так весело как вещать бездоказательно... но слушателям становится скучно...

Den пишет:> ...Может изволите наконец привести примеры таковой политики Ельцина?...

Пожалуйста:> 24 октября Верховный Совет СССР принял закон, подтверждающий главенство союзных законов над республиканскими. В этот же день, как бы в ответ, российский парламент подтвердил приоритет своего республиканского законодательства перед союзным.

Газеты не без иронии писали, что российские депутаты все же опередили союзных, по крайней мере, на несколько часов: закон РСФСР введен в действие с момента принятия, а закон СССР — лишь с момента публикации.

Предусматривались и санкции к нарушителям российского закона: государственным, общественным, кооперативным организациям и предприятиям грозил штраф от пятидесяти тысяч до пятисот тысяч рублей (это помимо возмещения убытков от нарушения закона). Должностным лицам угрожало наказание поменьше — от пятисот до десяти тысяч рублей.

Не знаю, был ли хоть один случай, когда выписывались и уплачивались эти штрафы — материальное воплощение российского суверенитета.

Долее того пример подобной [del][/del] агитации:> http://kroopkin.livejournal.com/128054.html

http://kroopkin.livejournal.com/127978.html
Если снова не открываются, то поясню о чем там. Из всех 15 союзных республик, только у двух было положительное торговое (межреспубликанского и внешнеэкономического обмена) сальдо, у России (+30,84 млрд. руб. в 1988 г.) и Туркмении (+0,04 млрд. руб. в 1988 г.). Из всех 15 союзных республик, только две не только не получали дотации из союзного бюджета, но и у них самих производились изъятия (Россия — 209,0 руб. "с носа"; и Туркмения — 11,0 руб. "с носа"). Все остальные сидели на дотациях. Причем самыми дотируемыми (на одного человека) были балтийские республики.

Это [del][/del] в пересчёте некоторых экономистов, озвученных Гайдаром

Надеюсь вы не будете утверждать, что Гайдар был в оппозиции к Ельцину?

Den пишет:> У Ельцина при всей моей к нему нелюбви, как показала практика, такие мысли были. И он их осуществил.

Это всё по тому, что Ельцин был [del][/del] реально мыслящим политиком.

Letek пишет:

Долее того пример подобной билеберды агитации

Letek пишет:

Это по желанию в пересчёте некоторых экономистов, озвученных Гайдаром
Надеюсь вы не будете утверждать, что Гайдар был в оппозиции к Ельцину?

Пардон, но белиберду пока вижу только в Ваших утверждениях. Не надо столь неуклюже пытаться спрыгнуть с темы. Ибо отвечать цитатами из книжки нулевых на вопросы политики Ельцина в 90-91 гг. вообще может только очень альтернативно одаренный человек. А уж учитывая что вас спрашивали подтверждения Вашего тезиса: "проводил популистскую политику «давайте эксплуатировать остальные республики»"... то вообще тушите свет. Т.к. Гайдар как раз утверждал, что надо всех послать в сад, на вольные хлеба. Вы настолько продвинутый экономист, что собственное хозяйствование приравниваете к угнетению?

Еще раз — извольте подтвердить свои странные утверждения про "Ельцин проводил популистскую политику «давайте эксплуатировать остальные республики»" данными из Ельцина 90-91 гг. Если блин, эта политика такая популистская, то Вам это ведь совсем легко будет! Это только мы жившие тогда как-то все прослушали

Или опять констатировать, что вы не можете подтвердить свои конструкты ничем кроме "это все знают", и "я так думаю"?

Letek пишет:

Реальность такова – Единственный кому и.о.Президента подотчётен – ВС СССР. И только он может «поинтересоватся» подробностями. Остальным – знать не обязательно.
Именно потому я говорил, что по закону Ельцин должен был обратится с протестом в ВС СССР.

Без танков в Москве и ЧП — оно безусловно да. Но вот с ними всё становиться интереснее.

Letek пишет:

Не уж то вы хотите сказать что ГКЧП поддерживал Ельцина?

Приказ той роте не помните часом, а?

Letek пишет:

ГКЧП «погорел» на том, что был намного человечнее беспринципного Ельцина.

Достал ствол — стреляй(с)

Letek пишет:

Согласно закону о ЧП, оно вводится не после рассмотрения данного вопроса в ВС СССР, а после объявления президентом. Конечно ВС СССР смог бы его отменить, если бы счёл нужным. Однако он этого не сделал.

Читать не умеем? ЧП утверждается ВС, по представлению президента. Утверждается. Разницу улавливаете?

Letek пишет:

А какие ещё союзные власти поддержали Ельцина кроме БЫВШЕГО президента?
Напомню, что после указа Ельцина 19.08.1991 … их уже не существовало – стали республиканскими…

Особенно ВС СССР Кстати, а каким местом Горби бывший, в 91-м то?

Letek пишет:

Если бы не ГКЧП то договор о создании СНГ (и упразнении СССР) был бы подписан уже 20.08.1991.

Не смущает, что инициатором был Горбачев, не?

Den пишет:

Но в целом в одном моменте я согласен с коллегой — если б не ГКЧП то феерическая фигня под названием ССГ могла бы и состояться, а это несомненно альтнегатива. Как почти любая конфедерация.

При живом Союзном центре? И эта, изначально ССГ таки федерация.

BunkerHill пишет:

Ельцин до 21 августа 1991 года был системным оппозиционером Горбачеву, неким средним между Лешей Навальным и Геной Зюгановым, да еще и пьющим, причем с серьезным креном в сторону Гены Зюганова. Это был его потолок.

Вы преуменьшаете , местами сильно. Николаич был главой крупнейшей республики, в отличии от этих клоунов.

Letek пишет:

Ни чего себе оппозиция.

Таки да. Не он первый. Другой вопрос, что в живой стране сие не принципиально.

Letek пишет:

Скажите честно, если бы вы сейчас (имея послезнание) оказались в Москве 19 августа 1991 года кого бы вы поддержали СССР или РСФСР?

С послезнанием то? РФ вестимо, ибо потел больной перед смертью или нет(с) — не принципиально.

Letek пишет:

Если бы ГКЧП рассматривало Ельцина, как главного оппонента, то ему бы не дали покинуть свою дачу (главная ошибка ГКЧП).

И кто им доктор?

Letek пишет:

Ещё раз повторю позицию ГКЧП – новый союзный договор должен приниматься в ВС СССР.
Именно для этого его и созывали на сентябрь 1991-го.

Союзный договор вообще не надо было менять. Тогда бы и проблем было бы меньше. Впрочем в данном случае сие не принципиально ибо инициатором ССГ был именно Горби, именно он предложил его окончательно подписать с 20 августа. Ничего не смущает?

Den пишет:> ...Т.к. Гайдар как раз утверждал, что надо всех послать в сад, на вольные хлеба. ...

Гайдар оправдывался за развал союза и говорил что то типа «как хорошо для вас, что мы развалили Союз»

Статистика по вопросу о средней заработной плате в разрезе республик была под замком (готов признать свою неправоту, если мне кто-то даст ссылки на реальные статистические данные по этому вопросу). Вот Гайдар мог бы (если статистика это подтверждала бы) протсто обнародовать данные.

Вместо этого он приводит [del][/del] расчёт одного из экономистов.> Это только мы жившие тогда как-то все прослушали

Я, живший тогда, хорошо помню утверждение политиков второго эшелона про то что жизненный уровень простого россиянина увеличится в два-три раза, стоит только установить правильную экономическую политику в отношении других республик.

Лин пишет:> Без танков в Москве и ЧП — оно безусловно да. Но вот с ними всё становиться интереснее.

Напомните мне закон про то, что в присутствии танков законы не действуют> Приказ той роте не помните часом, а?

Так напомните.> Читать не умеем? ЧП утверждается ВС, по представлению президента. Утверждается. Разницу улавливаете?

Первым абзацом почти так ти сказано, однако вторым сказано что можно и без оного.

Напомню, закон о ЧП писался в ГКЧП.> Кстати, а каким местом Горби бывший, в 91-м то?

Дайте ссылку на отмену Указа Янаева Г.И.> Не смущает, что инициатором был Горбачев, не?

Вообще то, если мне не изменяет память, обсуждало данный вопрос трое:Горбачёв, Ельцин и Назарбаев. При этом многие отмечают, что главным «тараном» был Ельцин.> С послезнанием то? РФ вестимо

Понятно.> И кто им доктор?

Извините, только что высказывалась мысль, что ГКЧП в первую очередь должно было быть направлено против «прибалтов» и «джигитов». Я как раз и подтвердил, что исторически как и было.> Союзный договор вообще не надо было менять. Тогда бы и проблем было бы меньше.

Полностью поддерживаю.> Впрочем в данном случае сие не принципиально ибо инициатором ССГ был именно Горби, именно он предложил его окончательно подписать с 20 августа.

Вообще то Горбачёв ещё не успел обьявить себя Царём СССР

(с пресловутым «государство это я»),

а потому интересы СССР и предолжения бывшего президента не одно и тоже

Letek пишет:

Напомните мне закон про то, что в присутствии танков законы не действуют

И какой закон это ЕБН запрещает, а?

Letek пишет:

Первым абзацом почти так ти сказано, однако вторым сказано что можно и без оного.

А третьим — что нельзя.

Letek пишет:

Дайте ссылку на отмену Указа Янаева Г.И.

ГКЧП незаконно (с)

Letek пишет:

Вообще то, если мне не изменяет память, обсуждало данный вопрос трое:Горбачёв, Ельцин и Назарбаев. При этом многие отмечают, что главным «тараном» был Ельцин.

Изменяет.Letek пишет:

Извините, только что высказывалась мысль, что ГКЧП в первую очередь должно было быть направлено против «прибалтов» и «джигитов». Я как раз и подтвердил, что исторически как и было.

Чаво Много в Прибалтике танков ввели?

Letek пишет:

Вообще то Горбачёв ещё не успел обьявить себя Царём СССР

А ничего, что договор по ССг предварительно уже подписали?

Лин пишет:> И какой закон это ЕБН запрещает, а?

Вы издеваетесь?

Нет законов, разрешающих нарушать законы.> А третьим — что нельзя.

Мне процитировать третий раз?

Там написано что обычно ЧП вводится по прозьбе или с согласия…

Однакко если очень надо (если президент посчитает нужным) без оного.

Просто в будушим ВРСССР должен его утвердить. Но пока он его не забраковал ЧП действует.> ГКЧП незаконно (с)

А можете привести ссылку на юридическое обоснование?> Изменяет

Можете дать более подробную информацию?> Чаво Много в Прибалтике танков ввели?

ЧП в некоторых районах СССР ввели в шесть утра. А уже в десять уже было не до «прибалтов» и «джитов»– имели переворот Ельцина. На что «оперативно» отреагировали и ввели (в три часа дня) ЧП в Москве.> А ничего, что договор по ССг предварительно уже подписали?

В том то и дело что предварительно. Осталось урегулировать некоторые «мелочи».

Однако дьявол кроется в деталях. Именно против таких деталей и выступило ГКЧП.

Letek пишет:

Нет, это система, когда личный успех и успех государства связывается неразрывно.

Это и называется карьеризм и проверку на вшивость такие граждане как раз и проходят в моменты когда успех государства идет поперек их карьеры.

Дело в том что в Западных «демократиях» центр принятия решений сместился в штаб-квартиры корпораций. И из этих кресел вылетают так же как и из высших кресел в СССР.

Фигню не городите пожалуйста. В корпорациях главменеджер или гендиректор чаще всего именно наемное лицо, подотчетное мажоритарным акционерам, которые заинтересолваны в получении прибылей и бывает что меняют этих самых главменеджеров чуть ли не ежегодно. Но при этом сами в управление корпорацией зачастую вообще не лезут.

Так что не путайте управленцев и бенефициариев. В противоположном случае Вам придется признать и доказывать что например Янаев и Павлов являлись неким "толстяками" из известной сказки Олеши, в смысле их личное состояние в сто раз превышало капитал самого большого богача в Стране Толстяков.

Ни чего себе оппозиция.
Ельцин был главой РСФСР – председателем ВС РСФСР.

И чего? именно что оппозиция Горбачеву. Поднявший голоса избирателей именно как противник изрядно поднадоевшего к тому времени болтуна.

Однако – он проводил популистскую политику «давайте эксплуатировать остальные республики». Это значительно усиливало его популярность у россиян, но «подрывало» стабильность в СССР в целом.

Вы эту мантру читаете ужа раз пятнадцать но ни одного доказательства ее реальности так и не привели.

Однако они небыли высшими деятелями партии.

Они были типичной КПССовской номенклатурой.

Вначале и на СНГ смотрели как на единое геополитическое пространство

СНГ сильно отличалось от ССГ. Очень сильно в том числе и моментом принятия решения.

Letek пишет:

А можете привести ссылку на юридическое обоснование?

А где в структуре власти СССР была прописан такой комитет, как ГКЧП?

Лин пишет:

Чаво Много в Прибалтике танков ввели?

ни одного. Но в те дни националисты ходили тихие-тихие... Потом, конечно воспряли и до сих пор оттягиваются.

BunkerHill пишет:> А где в структуре власти СССР была прописан такой комитет, как ГКЧП?

ГКЧП – это аналог Совета безопасности СССР в условиях чрезвычайного положения.

Именно по тому ГКЧП упразднил СБ СССР.

В любом государстве есть структура, которая в случае крупномасштабных ЧП «перехватывает» власть.

Letek пишет:

Я, живший тогда, хорошо помню утверждение политиков второго эшелона

Т.е. свое утверждение про Ельцина...

Letek пишет:

проводил популистскую политику «давайте эксплуатировать остальные республики». Это значительно усиливало его популярность у россиян, но «подрывало» стабильность в СССР в целом.

... вы ожидаемо подтвердить не можете? Тогда извольте больше не использовать этот "аргумент"

Letek пишет:

ГКЧП – это аналог Совета безопасности СССР в условиях чрезвычайного положения.
Именно по тому ГКЧП упразднил СБ СССР.

На каком основании он его упразднил? В чем была "чрезвычайность положения" если по сути рабочий процесс по подготовке нового союзного договора?

В любом государстве есть структура, которая в случае крупномасштабных ЧП «перехватывает» власть.

Что за "крупномасштабное ЧП" случилось? Горбачев заболел? Это типа как крупномасштабное ЧП сравнимое со Спитаком?

Не нужно фантазировать и оправдывать этими фантазиями слесарей-сантехников которые решили себя попробовать в ювелирном деле.

BunkerHill пишет:> На каком основании он его упразднил?

Вернее будет сказать не упразднил а приостановил (на время ЧП) работу.

Согоасно ст.16 Закона СССР о правовом режиме чрезвычайного положения.

Однако следует сказать, что в состав СБ СССР входили:

СБ СССР входили:

— вице-президент СССР

— премьер-министр СССР

— министр внутренних дел СССР

— министр иностранных дел СССР

— председатель КГБ СССР

— министр обороны СССР

ГКЧП входили:

— вице-президент СССР, и.о.Президента СССР

— премьер-министр СССР

— председатель КГБ СССР

— министр внутренних дел СССР

— министр обороны СССР

кроме того добавилось «экономическое крыло»:

— первый заместитель председателя Совета обороны СССР

— председатель Крестьянского союза СССР

— президент Ассоциации государственных предприятий и объектов промышленности, строительства, транспорта и связи СССР

Многие почему-то думают, что ГКЧП предпринял попытку захвата власти.

Из приведенного списка должностей видно, что всё как раз наоборот:

для лучшей организации своей работы в условиях ЧП властные структуры создали координационный комитет.

(согласно ст.5 вышеупомянутого закона)> Что за "крупномасштабное ЧП" случилось?

[HTML_REMOVED]Угроза распада СССР[HTML_REMOVED]

Letek пишет:

Вернее будет сказать не упразднил а приостановил (на время ЧП) работу.

Так упразднил, или приостановил?

Однако следует сказать, что в состав СБ СССР входили:
ГКЧП входили:

Что только доказывает скудоумие участников процесса. Вместо того чтобы расширить полномочия СБ СССр удалив из него Шеварнадзе, раз уж он их так не устраивал, и создать при СБ экономическую комисиию, банда скорбных умом придумала ГКЧП и поставила себя вне закона.

Многие почему-то думают, что ГКЧП предпринял попытку захвата власти.
Из приведенного списка должностей видно, что всё как раз наоборот:

Из приведенного списка как раз и видно что ГКЧП отчетливо предпринял попытку захвата власти. Потому что если бы попытки захвата власти не было, им бы вполне хватило СБ и расширения его полномочий.

Хотя в Вашем придуманном мире может быть все наоборот, но при умном ходе событий этот сок мозга "ГКЧП" нафиг был не нужен. Достаточно было минимума телодвижений в виде объявления о том что Горбачев приболел, потом тихое выпинывание Шеварнадзе создание комиссии при СБ СССР и никаких танков на улицах. Никто бы ничего и не заметил. Но вот как раз создание структуры, которая нафиг не нужна и требование ей подчиняться и сломало хребет и без того тощему и чумному верблюду.

Угроза распада СССР

Меня не впечатляют большие буквы, и кроме того Вы так и не ответили на простой вопрос, зачем были нужны танки в Москве, если сепаратизм проявляло отнюдь не руководство РСФСР, а 6 национальных республик? В чем был виноват Ельцин если в ходе торговли по Ново-Огаревским соглашениям Горбачев так хотел нивелировать его полномочия как руководителя РСФСР, что был готов расширять полномочия национальных автономий с составе РСФСР до бесконечности и вывести их едва ли ни как самостоятельных подписантов?