Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Mockingbird19, Reymet_2

Curioz пишет: Я так..

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Вот я и написал: был предлог, и предлог вполне реальный. Речь шла чуть ли не о подписанном указе.

О написанном. Причем написанном давно. Анна Леопольдовна напрочь не желала его подписывать.

Какой предлог?

pasaremos2005 пишет:

Он вообще оказался болье солдатом, нежели политиком. Потому его и "ушли".

Он пробил неучастие в войне за австрийское наследство. Он пробил налаживание отношений с Пруссией. Это политические шаги.

А когда выяснилось, что Фридрих проспонсировал Швецию для нападения на Россию... его пропрусская внешняя политика приказала долго жить.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Колл..

Виталий пишет:

Коллега, как бы вам это помягче сказать

Данная тема обсуждается в другой теме: О военной экономике Советской России

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: когда..

Радуга пишет:

когда выяснилось, что Фридрих проспонсировал Швецию для нападения на Россию... его пропрусская внешняя политика приказала долго жить.

То есть как военный (война с Турцией) он оказался лучше, чем политик. ЧТД.

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: О нап..

Радуга пишет:

О написанном. Причем написанном давно. Анна Леопольдовна напрочь не желала его подписывать.

Сегодня не желает. А завтра пожелает. Кто её знает? Под дамокловым мечом подобного указа пусть мазохисты живут. Елизавета Петровна к подобным типам вряд ли относилась.

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Сегодня не желает. А завтра пожелает. Кто её знает? Под дамокловым мечом подобного указа пусть мазохисты живут. Елизавета Петровна к подобным типам вряд ли относилась.

Помните, что сделала Анна в последний день перед переворотом? Объяснилась с Елизаветой. Поговорили по душам, поплакали... Одну ушла спать, будучи уверенной в дружбе, а другапя направилась домой, а оттуда в казармы...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Фрерин пишет: Помни..

Фрерин пишет:

Помните, что сделала Анна в последний день перед переворотом? Объяснилась с Елизаветой. Поговорили по душам, поплакали

Что говорит: одна осталась простой бабой, хотя и официальной регентшей, а другая была политиком — который всяким не доверяет.

Проще говоря — нормальный гражданин/гражданка на троне (не только Романовском) просто не удержится.

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Что говорит: одна осталась простой бабой, хотя и официальной регентшей, а другая была политиком — который всяким

Странный вывод.

А о Павле что скажете? или о Меньшикове?

pasaremos2005 пишет:

Проще говоря — нормальный гражданин/гражданка на троне (не только Романовском) просто не удержится

Михаил Романов?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Михаи..

Радуга пишет:

Михаил Романов?

А он был нормальным? А евонный папа?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Стран..

Радуга пишет:

Странный вывод.

Почему странный? Политик, который рассчитывает показать свою полную лояльность, не держит у себя запазухой такой камешек, как подписанный указ. Голые слова в политике ничего не значат.

Радуга пишет:

или о Меньшикове?

Он один раз словам доверился, и тут же полетел. И считать его "нормальным гражданином"... "нормальный гражданин своего благодетеля (т.е. Петра I) так не грабит.

Радуга пишет:

А о Павле что скажете?

То, что Павел правил целых пять лет, говорит о его феноменальном везении, а также о силе самодержавия в России. При этом погорел он именно на том, на чём и Анна Леопольдовна с Меньиковым — на доверии (словам). Как го Пален-то "развёл"!

Виталий пишет:

Михаил Романов?

Михаил Романов без слова своих бояр и шагу не ступал. Вспоминаем историю с его первой женитьбой.

Виталий пишет:

А евонный папа?

Совершенно справедливо.

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: А он..

Виталий пишет:

А он был нормальным? А евонный папа?

Что говорит о ненормальности его или отца?

pasaremos2005 пишет:

Политик, который рассчитывает показать свою полную лояльность, не держит у себя запазухой такой камешек, как подписанный указ.

И где Вы подписанный указ откопали?

Указ подписан не был и подписывать его не собирались. Проект указа (написанный Остерманом) существовал уже несколько месяцев, но Анна подпись так и не поставила. И никаких данных о том что она его подписывать собиралась — нет.

pasaremos2005 пишет:

То, что Павел правил целых пять лет, говорит о его феноменальном везении, а также о силе самодержавия в России.

Год везение, второй везение... помилуй бог но когда-то ведь и умение...

pasaremos2005 пишет:

Михаил Романов без слова своих бояр и шагу не ступал. Вспоминаем историю с его первой женитьбой.

И как это свидетельствует о ненормальности?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: И где..

Радуга пишет:

И где Вы подписанный указ откопали?

Извините, ошибся. Написанный, а не подписанный.

Радуга пишет:

подписывать его не собирались

Зачем он тогда лежал? Порвать его > как тузик грелку

и заявить: "Если кто ещё раз подобное напишет — сам в Сибирь отправится". Такого не было: "Нет, нет, не хочу, не буду!" И прочие сопли-вопли. > Эт-то не серьёзно!

Радуга пишет:

Год везение, второй везение... помилуй бог но когда-то ведь и умение

Как только Павел это своё "умение" попытался проявить, повернув против Англии, у него тут же случился "апоплексический" удар.

Радуга пишет:

И как это свидетельствует о ненормальности?

Ну как вам сказать... У него травят жену, а он спокойно принимает новую, ставленницу определённой группировки. Может, это и не психическая ненормальность, но вот с государственной точки зрения — слабость откровенная.

Впрочем: человек слаб, но соглашается быть царём. Это что, нормальный поступок? Маниловщина в лучшем случае.

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Зачем он тогда лежал? Порвать его

Где он лежал?

pasaremos2005 пишет:

и заявить: "Если кто ещё раз подобное напишет — сам в Сибирь отправится". Такого не было: "Нет, нет, не хочу, не буду!"

Остермана в СИбирь?

Сильно сказано. Одного в Сибирь, другого в Сибирь... А кто в столице останется?

Вон — интриги Шувалов-Бестужев или Меньшиков-Долгоруковы посмотрите. Точно также к императрицам и императорам с указами об арестах и ссылках ломились. Как появится новый довод — так и шли.

Поймите — непогрешимых и неприкасаемых нет. Появляется у Остермана (если нашу ситуацию рассматривать) какая либо НОВАЯ информация — он её пускает в дело. Поскольку он глава Кабинета — Указ все равно писать будет он. Для него идти к императрице без уже написанных указов — смерти подобно (свидетельство некомпентности). А решение все равно анна принимает.

pasaremos2005 пишет:

У него травят жену

ТРАВЯТ? Может у вас есть какие-то доказательства этой версии???

pasaremos2005 пишет:

Может, это и не психическая ненормальность, но вот с государственной точки зрения — слабость откровенная.

??? Для начала нужно доказать это отравление. Потом доказать что отравители с кем-то там связаны. И только после этого можно будет говорить о слабости.

pasaremos2005 пишет:

Впрочем: человек слаб, но соглашается быть царём.

И что?

Во-первых это нормально, во-вторых один черт править будет "группа товарищей". Кстати — со своей ролью Михаил справился прекрасно. Страну из разрухи вытащил, казну и армию для сына подготовил.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Где о..

Радуга пишет:

Где он лежал?

Я не знаю, где он лежал. Но вы сами завели речь

о написанном указе. Причем написанном давно. Анна Леопольдовна напрочь не желала его подписывать.

Это ваши же слова.

Радуга пишет:

Остермана в Сибирь?

А что, Остерман у нас являлся русским царём, что его нельзя сослать в Сибирь? В общем, мой вывод вы так и не опровергли: баба и дура, такой на престоле делать нечего. Потому и съели. Ибо царь неможет не быть > волком

Радуга пишет:

Вон — интриги Шувалов-Бестужев или Меньшиков-Долгоруковы посмотрите. Точно также к императрицам и императорам с указами об арестах и ссылках ломились.

???

На потенциальных наследников престола? Тут ведь или плотно дружить, чтобы были неразлей-вода (и тогда посылаем авторов таких инициатив), или ссылать и казнить наследника/наследницу. Tertium non datur.

Радуга пишет:

ТРАВЯТ? Может у вас есть какие-то доказательства этой версии?

Во-первых, какие могут быть формальные доказательства? Мне, например, говорила это научный руководитель в студенческие годы, Г.А. Леонтьева, весьма заслуженный кадр (кстати, именно по XVII веку) в МПГУ.

Во-вторых, была совершенно здоровая девушка, но не по выбору царского окружения, а по царской любви. Она скоропостижно скончалась. Тут и у не-параноика подозрения возникают.

Радуга пишет:

Во-первых это нормально, во-вторых один черт править будет "группа товарищей". Кстати — со своей ролью Михаил справился прекрасно. Страну из разрухи вытащил, казну и армию для сына подготовил.

???

Во-первых, заявляю как специалист (у меня по этой теме дипломная работа): армию для себя Алексей Михайлович создавал хоть и не с нуля, но при минимальном "наследстве" (если можно считать таким наследством пару солдатских рот, да стрельцов с поместным ополчением).

Во-вторых, при чём здесь "группа товарищей"? Всегда у этой "группы" есть лидер. В тяжёлые времена это уж слишком расточительно — иметь и царя, и лидера (с соответствующими амбициями). Между прочим, у Михаила этим лидером был его папаша, Фёдор (Филарет) Никитич. Если бы не он, то ни о каком "вытаскивании страны из разрухи" речи не шло бы. Царь для того и стоит, чтобы боярские раздоры утихомиривать.

В-третьих. Я долго смеялся относительно казны. Михаил Фёдорович оставил сынку эту самую казну настолько "полной", что последнему прилось всячески изгаляться для её наполнения. Кстати, эти его манёвры привели к такому весьма выдающемуся событию, как Соляной бунт.

Должность: нарком обороны СССР.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга - "Остерм..

Радуга — "Остермана в СИбирь? Сильно сказано. Одного в Сибирь, другого в Сибирь... А кто в столице останется?" — эмм , Анне Иванне такие рассуждения не мешали не тока "В Сибирь" , но и языки с ноздрями рвать перед плахой ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Радуга пишет: Что г..

Радуга пишет:

Что говорит о ненормальности его или отца?

Как политиков или как граждан? Михаил — слишком подвластный влиянию. Нет, версию о том, что он мол делал все верно, дабы успокоить страну от Смуты я слышал, но вот как-то она мне верной не кажется.

А егонного папу — проженного интригана — назвать нормальным гражданином ну никак нельзя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Виталий - "А его..

Виталий — "А егонного папу — проженного интригана — назвать нормальным гражданином ну никак нельзя." -"Патриарха Тушинского" , надо заметить

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Как ..

Виталий пишет:

Как политиков или как граждан? Михаил — слишком подвластный влиянию. Нет, версию о том, что он мол делал все верно, дабы успокоить страну от Смуты я слышал, но вот как-то она мне верной не кажется.
А егонного папу — проженного интригана — назвать нормальным гражданином ну никак нельзя.

Должность: нарком обороны СССР.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: А ег..

Виталий пишет:

А егонного папу — проженного интригана — назвать нормальным гражданином ну никак нельзя.

Чтоб проще было общаться — назовите нормального гражданина в то время.

Магомед пишет:

эмм , Анне Иванне такие рассуждения не мешали не тока "В Сибирь" , но и языки с ноздрями рвать перед плахой ...

?????

Чего?

Фактами подтвердить можете? Вообще-то Анна сослала в Сибирь меньше народу чем её предшественник, несмотря на большее правление. И тем более — в Сибирь ссылали (и ноздри рвали) за действительные преступления, а не исполнение своих обязанностей.

pasaremos2005 пишет:

Я не знаю, где он лежал. Но вы сами завели речь

Указ писался Остерманом. Анна о его существовании не знала. Эпизодически Остерман приносил его на подпись (мнеизвестно о 2 случаях). Возможно он его переделывал. В обоих случаях излагались новые соображения.

Вы же заявили:

pasaremos2005 пишет:

Политик, который рассчитывает показать свою полную лояльность, не держит у себя запазухой такой камешек, как подписанный указ.

Теперь выясняется, и что политик ДРУГОЙ, и указ не подписан...

Может хватит ахинею нести?

pasaremos2005 пишет:

На потенциальных наследников престола? Тут ведь или плотно дружить, чтобы были неразлей-вода (и тогда посылаем авторов таких инициатив), или ссылать и казнить наследника/наследницу.

Естественно.

Бестужев предлагал Екатерину Вторую того-с. Шувалов тоже самое предлагал (они друг с другом боролись, но в коалиции против Фике оказывались в разное время).

Политик — это политик. Он политической борьбой занимается по определению. А в то время — еще и сам пишет указы, которые носит на подпись правителю.

pasaremos2005 пишет:

Во-первых, какие могут быть формальные доказательства?

Расследование. Судебное решение. Наказание.

pasaremos2005 пишет:

Во-вторых, была совершенно здоровая девушка, но не по выбору царского окружения, а по царской любви. Она скоропостижно скончалась. Тут и у не-параноика подозрения возникают.

Возникают — доказывайте. Ищите место захоронения, проводите анализ останков.

А без этого — тусуются сведения от агенства АБС.

pasaremos2005 пишет:

Во-первых, заявляю как специалист (у меня по этой теме дипломная работа): армию для себя Алексей Михайлович создавал хоть и не с нуля, но при минимальном "наследстве" (если можно считать таким наследством пару солдатских рот, да стрельцов с поместным ополчением).

Сколько войск в ведении Иноземного приказа находилось в 1645 году?

Если у Вас по этой теме диплом — работы Малова Вы знать обязаны.

Сколько было полков выборных иноземного строя (формирования 1642 года — подсказка) к Иноземному приказу не относящихся?

Работа Веремеева — тоже классической считается.

В принципе я могу и продолжить. В частности создатель русской армии Исаак Букховен был нанят на русскую службу при Михаиле (в 1644), хоть и прибыл в Москву только в 1647ом.

pasaremos2005 пишет:

Между прочим, у Михаила этим лидером был его папаша, Фёдор (Филарет) Никитич. Если бы не он, то ни о каком "вытаскивании страны из разрухи" речи не шло бы.

Вопрос на засыпку — когда Филарет прибыл в Москву? И кто помогал Михаилу управлять до этого момента. А, извините это 6 лет были крайне сложными. И ничего, обходились "без лидера".

pasaremos2005 пишет:

Михаил Фёдорович оставил сынку эту самую казну настолько "полной", что последнему прилось всячески изгаляться для её наполнения. Кстати, эти его манёвры привели к такому весьма выдающемуся событию, как Соляной бунт.

Ну-ну.

Я к казне отношу и постройки. А также средства уже выделенные. Денег в казне было до фига, раз хватило на строительство 18 крепостей, 2 укрепрайонов и титанической Белгородской черты.

Вот как начали в 35-38 строить крепости на юге — так и продолжали до 1656. И все это время средств всегда хватало. Т.е. по тем времнам — казна была забита битком.

А по Соляному бунту столько неясностей.... В частности он был в 1648, а налог на соль отменили в 1647...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Чтоб ..

Радуга пишет:

Чтоб проще было общаться — назовите нормального гражданина в то время.

А о них в источниках не писали. Они просто имелись в наличии в городе и деревне.

Радуга пишет:

Фактами подтвердить можете? Вообще-то Анна сослала в Сибирь меньше народу чем её предшественник, несмотря на большее правление. И тем более — в Сибирь ссылали (и ноздри рвали) за действительные преступления, а не исполнение своих обязанностей.

"Исполнение обязанностей" состоит в точном выполнении царских указаний. Раз сказано: "Указов о ссылке Елизаветы не подавать", то и всё, никаких гвоздей, будь добр исполнять царскую волю. А "предшественник"... Это вы Петра II имеете в виду?

Радуга пишет:

Указ писался Остерманом. Анна о его существовании не знала. Эпизодически Остерман приносил его на подпись (мнеизвестно о 2 случаях).

Два раза приносился, но Анна об этом так и не узнала!

Радуга пишет:

Теперь выясняется, и что политик ДРУГОЙ, и указ не подписан

Да что вы привязались к этой подписи! Кто был временщиком, Анна или Остерман? Что, не было шансов на то, что последний всё же продавит подписание указа?

Радуга пишет:

Может хватит ахинею нести?

Извините, а кто тут считает антиелизаветинскую ориентацию Остермана эпизодом, не заслуживающим внимания? Или вам не известны случаи, когда люди клялись друг другу в верности, чтобы назавтра уже предать один другого?

Радуга пишет:

Бестужев предлагал Екатерину Вторую того-с. Шувалов тоже самое предлагал (они друг с другом боролись, но в коалиции против Фике оказывались в разное время).

Так кто тут несёт ахинею? Екатерина Вторая наследником престола никогда не была. Елизавета считалась наследницей по отцу. А кто у нас отец Екатерины, неужто Пётр Алексеевич или Алексей Петрович?

Радуга пишет:

Расследование. Судебное решение. Наказание.

Кто будет расследовать! Бояре отравили, да ещё и сами на себя "дело" заведут?!

Радуга пишет:

Возникают — доказывайте. Ищите место захоронения, проводите анализ останков.

Для этого нужно её тело найти. Тело малозначимой девушки, захороненное в начале XVII века! Вы бы ещё предложили свидетелей опросить!

Радуга пишет:

Сколько войск в ведении Иноземного приказа находилось в 1645 году?
Если у Вас по этой теме диплом — работы Малова Вы знать обязаны.
Сколько было полков выборных иноземного строя (формирования 1642 года — подсказка) к Иноземному приказу не относящихся?
Работа Веремеева — тоже классической считается.
В принципе я могу и продолжить. В частности создатель русской армии Исаак Букховен был нанят на русскую службу при Михаиле (в 1644), хоть и прибыл в Москву только в 1647ом.

По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов), увеличившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. Это были: дворяне и дети боярские — 39408 человек (30%), стрельцы — 44486 (33,5%), казаки — 21124 (15,5%), драгуны — 8107 (6%), татары — 9113 (6,5%), украинцы — 2371 (2%), пушкари — 4245 (3%), иноземцы — 2707 (2%) и засечная стража.

http://militera.lib.ru/research/chernov_av/index.html[HTML_REMOVED]

В 1638 — 1639 гг. два года подряд для службы на засеках набирали в общей сложности 15 тысяч драгун и солдат, но от них отказались в пользу крестьян Комарицкой волости (14 тыс. вооружённых к середине XVII века). Идея "полков нового строя" появилась действительно при Михаиле Фёдоровиче. Но вот только с Алексея Михайловича у нас эти полки появились "всерьёз и надолго" (до Петра). Кстати, к "создателям русской армии" надо отнести также семью Лесли и семью Кроуфордов, которые появляются в России ещё раньше Букховена.

Радуга пишет:

Вопрос на засыпку — когда Филарет прибыл в Москву? И кто помогал Михаилу управлять до этого момента. А, извините это 6 лет были крайне сложными. И ничего, обходились "без лидера".

14 июня 1619 года, если вы не в курсе. А до этого никакого восстановления и не было, на что вы указывали. Что же до борьбы с поляками, то тут вызжали чуть ли не на одном Пожарском. Но вот во внутренней политике, кроме "сбора пятинных денег", я никаких масштабных акций не наблюдаю.

Радуга пишет:

Я к казне отношу и постройки. А также средства уже выделенные. Денег в казне было до фига, раз хватило на строительство 18 крепостей, 2 укрепрайонов и титанической Белгородской черты.
Вот как начали в 35-38 строить крепости на юге — так и продолжали до 1656. И все это время средств всегда хватало. Т.е. по тем времнам — казна была забита битком.

При чём здесь "забита"? Шла борьба против крымской угрозы. Если бы этой борьбы не было, то Романовы полетели бы с престола ласточкой. В этой борьбе были заинтересованы все. Но вот на что-то большее (вроде освобождения Смоленска или сохранения Азова) денег не было. Вообще.

Например, именно в это время происходит упадок поместного конного ополчения. Оно так и не оправилось после Смуты. Потому что не было средств на перевооружение и на улучшение условий прохождения службы.

Радуга пишет:

А по Соляному бунту столько неясностей.... В частности он был в 1648, а налог на соль отменили в 1647

Налог отменили, и тут же принялись взыскивать огромные недоимки по налогам прошлых (1610 — 1640-х годов) лет.

Должность: нарком обороны СССР.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга - "Вообще..

Радуга — "Вообще-то Анна сослала в Сибирь меньше народу чем её предшественник, несмотря на большее правление. И тем более — в Сибирь ссылали (и ноздри рвали) за действительные преступления, а не исполнение своих обязанностей." — эмм , я сейчас именно о том , можно ли сослать Остермана как одно из первыейших лиц в государстве ... Волынского значит можно , Меншикова кстати тоже , а Остермана низя ?! Это почему же ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

А о них в источниках не писали.

Т.е. среди политиков таких не было?

pasaremos2005 пишет:

"Исполнение обязанностей" состоит в точном выполнении царских указаний. Раз сказано: "Указов о ссылке Елизаветы не подавать", то и всё, никаких гвоздей, будь добр исполнять царскую волю. А "предшественник"... Это вы Петра II имеете в виду?

Естественно, Петра.

И, кстати, что делать если министр выясняет, что окружение имярека готовит заговор с целью свержения? Он должен выполнять указания и деалть вид, что ничего не происходит? Или проинформировать верховную власть и предложить решение проблемы??

pasaremos2005 пишет:

Два раза приносился, но Анна об этом так и не узнала

Анна не знала о том, что он лежит у Остермана в папочке. Принесли — не подписала. Вопрос закрыт.

pasaremos2005 пишет:

Екатерина Вторая наследником престола никогда не была. Елизавета считалась наследницей по отцу.

Едизавета считалась наследником? При Аннах? Это где-то Зафиксировано?

Потомков Петра наследниками российского трона не считать. Наследниками являются только дети Анны Леопольдовны.

pasaremos2005 пишет:

Извините, а кто тут считает антиелизаветинскую ориентацию Остермана эпизодом, не заслуживающим внимания? Или вам не известны случаи, когда люди клялись друг другу в верности, чтобы назавтра уже предать один другого?

А при чем здесь это?

Остерман после 1731 хоть раз закон нарушил? У него и антиминиховская ориентация была, но Миниха никуда не сослали. И против Головкина Остерман интриговал. И против Линара.

Остерман всегда помнил свое место. Интриговал — да (как и любой политик), но указов не подделывал, от имени Анн их не отправлял. Кого-то он свалить сумел, кого-то нет...

Его ориентация это именно эпизод. Не значащий внимания.

pasaremos2005 пишет:

В 1638 — 1639 гг. два года подряд для службы на засеках набирали в общей сложности 15 тысяч драгун и солдат, но от них отказались в пользу крестьян Комарицкой волости (14 тыс. вооружённых к середине XVII века). Идея "полков нового строя" появилась действительно при Михаиле Фёдоровиче. Но вот только с Алексея Михайловича у нас эти полки появились "всерьёз и надолго" (до Петра). Кстати, к "создателям русской армии" надо отнести также семью Лесли и семью Кроуфордов, которые появляются в России ещё раньше Букховена.

  1. Какое это имеет отношение к заданному вопросу? (Кстати, раз уж Вы Чернова цитруете — обратите внимание что крестьян Комарицких в драгуны записали). Но я не о них. Сезонные наборы 30-40х гоов проходили по иным приказам, не по Иноземному. А в ведении Иноземного приказа оставалось ЕМНИП 14 рот (12 или 16 рот — точно не помню, цифра больше 10 и четная). Их не распускали, а оставили в качестве гарнизонов.

    Верстания же в драгуны и солдаты крестьян — это фактически теже однодворцы, только название иное. Тут ничего новго не было привнесено.

  2. В 1642 в Москве сформировали 2 выборных солдатских полка иноземного строя. Они оставались в Москве, на юг не выдвигались. Впоследствии из них вышло большинство русских офицеров армии Алексея Михайловича. До появления Алексея они не распускались.

  3. Всерьез и надолго... Кадры готовились не с нуля, офицеров не нанимали с нуля. Все было подготовлено. Потребовалось развернуть армию в предверии войны — спокойно развернули. Где революционность Алексея? Он блестяще продолжил действия отца — честь ему и хвала. Но ничего революционного он не делал.

    pasaremos2005 пишет:

    А до этого никакого восстановления и не было, на что вы указывали. Что же до борьбы с поляками, то тут вызжали чуть ли не на одном Пожарском.

    А война когда закончилась?

    Насчет же "одного Пожарского", то он с 14 по 18 в войне вообще не участвовал, а во время похода Владислава занимал далеко не первые посты. В целом как воеводы себя больше проявили Черкасский, Шереметев, Салтыков (обидчик Пожарского), Долгоруковы.

    Пожарский же наряду с Волконским в конце войны (после 1614го) себя не проявил (возможно из-за болезни, возможно из-за того, что зажимали).

    pasaremos2005 пишет:

    Но вот на что-то большее (вроде освобождения Смоленска или сохранения Азова) денег не было. Вообще.

    А кого интерсует сохранение Азова? Извните, но кгда нет денег на завоевание америки — это не значит что казна пуста. А когда казна позволяет провести огромные внеочередные траты на укрепление собственных границ — ИМХО это значит что она полна.

    pasaremos2005 пишет:

    Например, именно в это время происходит упадок поместного конного ополчения. Оно так и не оправилось после Смуты. Потому что не было средств на перевооружение и на улучшение условий прохождения службы.

    Правильно. Потому что крестьяне обнищали и помещики не могли себя с них содержать. Но при чем здесь государственная казна? Им жалованье задерживали? (больше обычного имеется в виду — случайности всякие всегда были).

    Насколько мне изевстно — нет.

    Такое впечатление что Вы мешаете в одну кучу все подряд. Я еще виноват — некорректно выразился про казну, включив в неё целевые расходы. Но добавлять суда уровень жизни помещиков...

    (Оффтоп — обнищали помещики не во время Смуты. А во время Ливонской войны и страшных неурожаев. Они просто не смогли выправиться).

    Магомед пишет:

    я сейчас именно о том , можно ли сослать Остермана как одно из первыейших лиц в государстве ... Волынского значит можно , Меншикова кстати тоже , а Остермана низя ?! Это почему же ?

    Потому что:

  4. Он не устраивает заговоров с целью свержения ЭТОГО правительства.

  5. Не ворует.

  6. Других дипломатов кроме него и его сторонников нет.

    Этого достаточно? Волынский — это чистая уголовщина с политикой связанная слабо. А ссылка Меньшикова как раз свидетельство бардака в управлении страной.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Потом..

Радуга пишет:

Потомков Петра наследниками российского трона не считать. Наследниками являются только дети Анны Леопольдовны.

ЕМНИП в 1734 году присягали её детям. Это при том, что Анне тогда было всего 16 лет, а детей не было и в проекте. Присяга в смуту трону Владислава отдыхает...

Но факт остается фактом — Елизавета не наследница трона...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга - 1. А какие..

Радуга —

  1. А какие заговоры с целью свержения правительства устраивал Меньшиков ?

  2. По ЕМНИП эмм , отзывам современников Остерманн с Минихом не то чтобы не воровали ... "Они кусками клали" ...

  3. А как это Елизавета тогда по вашему без дипломатов обходилась ?! Раз "больше не было" ?! :)

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Радуга пишет: Т.е. ..

Радуга пишет:

Т.е. среди политиков таких не было?

Ну не расширять же тему до "Политика эпохи эксплуатации — история преступлений". Ведь всё начиналось с критики положения о том, что "Февральская революция свергла законного монарха". Из "законности", как оказалось, имелось только "право силы". Полагаю, что этот тезис вы опровергать не будете?

Радуга пишет:

И, кстати, что делать если министр выясняет, что окружение имярека готовит заговор с целью свержения?

А разве не вы писали, что-де вечером перед переворотом Аннла Леопольдовна говорила с Елизаветой Петровной по душам? Тут либо верить заявлениям собеседницы безоговорочно, либо не верить им вовсе. А то и разговоры разговаривает, и "верного пса" не одёргивает. Ведь меры против заговора и без указа о Елизавете принять можно.

Радуга пишет:

Его ориентация это именно эпизод. Не значащий внимания.

Так он написал указ о ссылке Елизаветы или не написал? Вы сами заявили — написал. Для Елизаветы этот факт "эпизодом" не был ни в коей мере.

Радуга пишет:

Анна не знала о том, что он лежит у Остермана в папочке. Принесли — не подписала. Вопрос закрыт.

Они что, разговаривали ДО прихода Остермана? Мне этот > эпизод

не особо интересен. Но вот с точки зрения логики... Сначала было несколько обращений Остермана. Теперь речь уже пошла об одиночном визите. Так как всё-таки было дело в подробностях, > по минутам

Радуга пишет:

  1. Какое это имеет отношение к заданному вопросу? (Кстати, раз уж Вы Чернова цитруете — обратите внимание что крестьян Комарицких в драгуны записали). Но я не о них. Сезонные наборы 30-40х гоов проходили по иным приказам, не по Иноземному. А в ведении Иноземного приказа оставалось ЕМНИП 14 рот (12 или 16 рот — точно не помню, цифра больше 10 и четная). Их не распускали, а оставили в качестве гарнизонов.

Тогда основателем "полков нового строя" нужно считать Ивана IV Васильевича Грозного Именно при нём военнопленных поляков, литовцев, ливонцев и шведов начали посылат в гарнизоны Сибири, Поволжья и т.д. "Новый строй" идёт только со Смоленской войны, при этом реально устойчивые полки появляются только при Алексее, перед войной за Украину (именно при Тишайшем царе появляются будущие л.-гв. Бутырский и Лефортовский полки).

Правда, вы пишете, что:

  1. В 1642 в Москве сформировали 2 выборных солдатских полка иноземного строя. Они оставались в Москве, на юг не выдвигались. Впоследствии из них вышло большинство русских офицеров армии Алексея Михайловича. До появления Алексея они не распускались.

Но это неверно. Первый выборный солдатский полк появляется только после 1654 года (полк Шепелева), а второй (полк Кровкова или Кравкова, по разному писали) и вовсе — в начале 1660-х. Но по-любому — при Алексее.

Радуга пишет:

  1. Всерьез и надолго... Кадры готовились не с нуля, офицеров не нанимали с нуля. Все было подготовлено. Потребовалось развернуть армию в предверии войны — спокойно развернули. Где революционность Алексея? Он блестяще продолжил действия отца — честь ему и хвала. Но ничего революционного он не делал.

???

Десятки полков солдат, драгун и рейтар — это вы называете "ничего революционного он не делал"? Это всё-равно, что сказать: "Великая Октябрьская социалистическая революция никаких существенных перемен в стране не произвела. Советы до 25 октября были? Были. Большевики до 25 октября в Советы входили? Входили. Значит, и изменений не произошло".

Ведь речь в начале с вашей стороны шла о том, что Михаил Фёдорович оставил сыну в наследство армию, теперь запросы уже поменьше — только кадры, на основе которых спокойно развернули армию.

Я вас должен огорчить, спокойствие имеется только в вашем ИМХО. На самом деле полки в 1653 году разворачивали в полном смысле слова лихорадочно, при этом большую часть офицерства завезли из-за границы. Преобладание русских "обер-офицеров" — это уже ближе к Фёдору Алексеевичу. В 1651 году, и эти данные вы не опровергли, войска "нового строя", считая комарицких драгун и сумерских солдат, составляли едва ли 20% официальных русских ВС (т.е. не считая боевых холопов и донских казаков). После войны 1654 — 1667 годов картина совершенно другая: полки "нового строя" составляли процентов 70 этих самых официальных ВС. Вот где "революция".

Радуга пишет:

Насчет же "одного Пожарского", то он с 14 по 18 в войне вообще не участвовал, а во время похода Владислава занимал далеко не первые посты. В целом как воеводы себя больше проявили Черкасский, Шереметев, Салтыков (обидчик Пожарского), Долгоруковы.

Пусть так. Однако в 1618 году, после того, как себя > проявили Черкасский, Шереметев, Салтыков (обидчик Пожарского), Долгоруковы

Владислав дошёл до Москвы и Троице-Сергиевой лавры. И Пожарскому тогда тоже дело нашлось. Так где тут выдающиеся успехи?

Я всё же полагаю, что вялотекущая война мало способствовала восстановлению России. Однако ни полководца, ни политика на русском троне для быстрого выхода из войны не оказалось.

Радуга пишет:

А кого интерсует сохранение Азова? Извните, но кгда нет денег на завоевание америки — это не значит что казна пуста.

???

Я мог бы много чего на этот счёт написать, но мы с Америкой теперь друзья... заклятые.

В общем > дело было так

Казаки заняли Азов, мешая тем самым крымцам совершать ежегодные набеги на южные русские земли. Они послали в Москву делегацию, предлагая принять официально московское подданство (вместе с захваченным городом) в обмен на военно-политическую помощь.

Михаил Фёдорович собирает Земской Собор, который отвечает: мы готовы, государь, отдать за тебя жизни, за Азов дрались бы с большой радостью, но денег на эту войну у нас нет. И что после этого говорить о "полноте казны"?

Радуга пишет:

Правильно. Потому что крестьяне обнищали и помещики не могли себя с них содержать. Но при чем здесь государственная казна? Им жалованье задерживали? (больше обычного имеется в виду — случайности всякие всегда были).

Коллега, вы бы уж сначала разобрались в вопросе, а потом уже писали. Ей-ей, хуже меня, когда я отстаивал в соседнем разделе подводную блокаду Британии в 1949 году. Помещики несли службу за земли и денежное жалование из казны. Более того, поместья им, в общем, тоже из казны выдавали, поскольку всё это было, грубо говоря, государственным земельным фондом.

А то у вас получается весёлая картина: казна полна, но правительство продолжает вешать помещиков на крестьянскую шею, ужесточая к тому же крепостное право со всеми вытекающими последствиями, типа Разинщины.

Радуга пишет:

обнищали помещики не во время Смуты. А во время Ливонской войны и страшных неурожаев. Они просто не смогли выправиться

Наиболее ранние сведения о составе и вооружении дворян и детей боярских сохранились от 1556 г., когда в г. Кашире был произведен смотр боярами Курлятевым и Юрьевым и дьяком Вылузгой. Для анализа возьмем только тех дворян и детей боярских, у которых показаны поместные оклады; Таких в десятне 222 человека. Указанные лица по своему имущественному положению принадлежали в основном к среднепоместному дворянству: имели поместья в 100–250 четвертей. На смотр явились все без исключения на конях, а многие даже с двумя конями. Вооружение указанных лиц было следующее: саадак — 41 человек, копье — 19, рогатина — 9, топор — 1 человек и без всякого оружия 152 человека. Кроме того, 49 человек имели защитное вооружение (доспехи).

На смотре также присутствовало 224 дворянских людей-холопов (кроме коша — обозных), в том числе 129 человек безоружных. Остальные 95 человек имели следующее оружие: саадак и саблю — 15 человек, саадак и рогатину — 5, саадак и копье — 2, саадак — 41, рогатину — 15, копье — 16 и пищаль — 1 человек. Из 224 человек в защитном снаряжении находилось 45, все имели коней. Следовательно, холопов было не меньше, чем самих помещиков, и они были вооружены не хуже помещиков.

Как изменилась дворянская конница в конце XVI в., показывает десятня по г. Коломне 1577 г. Коломенские дворяне и дети боярские (283 человека) принадлежали также к среднепоместным владельцам и явились на смотр вооруженные лучше, чем каширцы. Почти все они имели одинаковое оружие: саадак и саблю. Необходимо учесть, однако, что смотр в Коломне сопровождался разбором и верстанием поместным и денежным жалованьем с одновременной выдачей жалованья. Помещику приказывалось заранее «быть» на службе с оружием и определенным количеством людей.

http://militera.lib.ru/research/chernov_av/index.html[HTML_REMOVED]

Если до Смуты и был упадок, то он был весьма незначительным, ибо и крестьянство, и царская казна в те времена были ещё довольно исправны, не подорваны ни недородом начала 1600-х годов, ни постоянными военными действиями на основной территории России.

Радуга пишет:

  1. Он не устраивает заговоров с целью свержения ЭТОГО правительства.

Он сам — правительство. Но не самодержец. Если, при этом, он не стал бы выполнять волю регентши, то был бы именно бунтовщиком. Вот только Анна силы воли вообще не имела, за что и поплатилась.

Радуга пишет:

  1. Не ворует.

А у нас что, только за воровство ссылали?> Таки нет

Радуга пишет:

  1. Других дипломатов кроме него и его сторонников нет.

Куда целая коллегия делась?! Или что, они все были горой за Остермана? Вот в жизнь не поверю, что российские чиновники могли оказаться такими принципиальными.

У Сперанского никакой уголовщины не просматривается. Что не помешало отправить этого, практически единственного государственно думающего человека, > в глушь, в Саратов!

Должность: нарком обороны СССР.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 - "..

pasaremos2005 — "и без всякого оружия 152 человека." — кстати , очень интересно , и что на это сказал Иван свет Васильевич ? Хоть и оффтоп , наверное .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Коллега, вы бы уж сначала разобрались в вопросе, а потом уже писали.

Точно, поучите Радугу истории, а то как же он тут без Вас обходился

Яндекс местного значения

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ан.Павел пишет: Офф..

Ан.Павел пишет:

Оффтоп: Точно, поучите Радугу истории, а то как же он тут без Вас обходился

Вообще то от коллеги Радуги я получил немало полезных сведений и советов. То есть он, в отличие от некиих Вира, Ланкастера и примкнувшего к ним Ивто, действительно ценный кадр. По форумному стажу он вообще превосходит меня на много голов. Но от ошибок мы все не застрахованы.

Например, я полез в тему Восточной Руси, запамятовав, что Фрерин к ней отношения не имеет. Пусть это не фактическая, а этическая ошибка, но, тем не менее.

А коллега Радуга ошибся с ролью Михаила Фёдоровича в деле восстановления России. Что ж, бывает, пришлось поправить коллегу. Только и всего.

Магомед пишет:

"и без всякого оружия 152 человека." — кстати , очень интересно , и что на это сказал Иван свет Васильевич ?

Что сказал? Что исправится надо. Войны нет, заговоров нет — чего ему сердится?

Должность: нарком обороны СССР.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 - "..

pasaremos2005 — "Что исправится надо. Войны нет..." — Астрахань уже того , взяли ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

мы готовы, государь, отдать за тебя жизни, за Азов дрались бы с большой радостью, но денег на эту войну у нас нет

Обычная политическая риторика? Воевать за Азов не хочется, а сохранить лицо нужно

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: Астр..

Магомед пишет:

Астрахань уже того , взяли ?

Может — взяли. Но она была некритична.

Маруся пишет:

Обычная политическая риторика? Воевать за Азов не хочется, а сохранить лицо нужно

???

Ещё раз: тот, кто контролирует Азов, имеет отличную возмонжсоть для мореплавания по Азовскому ( ) морю, как следствие — крымцы вынуждены не "шарить" по русским землям, а охранять свои кочевья. Для России 1640-х годов контроль Азова был делом архигосударственной важности. Это было дело ещё более важное, чем отодвинуть государственную границу подальше от Москвы и Ленинграда в 1939 — 1940 годах.

Коротко говоря — это был вопрос жизни и смерти для массы русского населения (в том числе самих москвичей, см. Москву-1571 ).

Должность: нарком обороны СССР.

Ответить