Интересная статья о русском офицерстве на службе у большевиков

click here Впрочем, на форуме это уже несколько лет тому обсуждалось.

Ну дык да — приводил я уже все это. И статья уже лохматого года.

Ден — Ну, я думаю, некоторым будет полезно :)

Жаль, что подобная статья не вышла лет на 80 раньше.

Интересна была бы судьба автора

Мнение не однозначное, хотелось бы проследить судьбы всех людей хотя бы представленных в этой статье. Вряд ли многие дожили до ВОВ, Советская власть была скупа на благодарности,( Дело «Весна»), а заключенные договора и перимирия не считала вообще чем то значимым.

Почему основной костяк состоял из "военспецов"? Может это были дальновидные люди предвидевшие крах империи, и не хотели терять свои места(армия нужна всегда, говоря языком того времени "приспособленцы и попутчики").

Опять же, возможность карьерного роста, но я не верю в патриотизм в истинном смысле этого слова. Когда "лапотники"меняют весь испоконный уклад жизни и выворачивают на изнанку мораль и нравственность то вряд ли в РККА служили патриоты империи.

Центурион пишет:

Почему основной костяк состоял из "военспецов"?

Основной костяк (процентов 90 из этих десятков тысяч) состоял из прапорщиков и максимум лейтенантов военного времени. Даже комбаты вроде Василевского были уже ...не правилом.

Центурион пишет:

Мнение не однозначное, хотелось бы проследить судьбы всех людей хотя бы представленных в этой статье. Вряд ли многие дожили до ВОВ

Главком Каменев обвинен в военно-фашистском заговоре (посмертно).

Ольдерогге расстрелян по делу "Весна".

Надежный репрессирован, но потом восстановлен.

(Это к вопросу о "никто из наших героев репрессиям не подвергался" (с))

Лебедев, Самойло, Егорьев и ряд других репрессий избежали.

Впрочем тенденциозность позволила обойти моменты (вроде того же Беренса: да, был советским адмиралом — а брат родной — увел корабли в Бизерту и там остался, невзирая. Но автору пофиг — "почти весь Моргенштаб перешел на сторону большевиков"!)

И вообще скрип натягиваемой совы слышен вполне отчетливо. Сменовеховство 2.0...

Не был СССР новым изданием Р.И. и всячески это подчеркивал.

Соцпроисхождение приходилось скрывать или отрекаться от родных.

См. того же Василевского:

Я ответил, что с 1926 года я порвал всякую связь с родителями. И если бы я поступил иначе, то, по-видимому, не только не состоял бы в рядах нашей партии, но едва ли бы служил в рядах Рабоче-Крестьянской Армии и тем более в системе Генерального штаба. В подтверждение я привел следующий факт.
За несколько недель до этого (зимой 1940 ) впервые за многие годы я получил письмо от отца. (Во всех служебных анкетах, заполняемых мною до этого, указывалось, что я связи с родителями не имею.) Я немедленно доложил о письме секретарю своей партийной организации, который потребовал от меня, чтобы впредь я сохранял во взаимоотношениях с родителями прежний порядок.

Даже в ВОВ проекты разрешить ношение наград царской России, полученных за заслуги на германском фронте, так и остались проектами. Отдельные самовольцы были, факт.

Коллеги, хотелось бы что бы владеющие информацией, внесли ясность по этому вопросу. Насколько автор прав, были ли "сиятельства" всех калибров но первой величины, непосредственно участниками тех событий.

Не стоит искать князей Голицыных, Трубецких, Щербатовых, Оболенских, Долгоруковых, графов Шереметевых, Орловых, Новосильцевых и среди менее значимых деятелей белого движения. Сидели «бояре» в тылу, в Париже да Берлине и ждали, когда одни их холопы других на аркане приведут. Не дождались.

Так что завывания Малинина про поручиков Голициных и корнетов Оболенских всего лишь выдумка. Их не существовало в природе… А вот то, что горит под ногами родная земля не просто метафора. Она действительно горела и под войсками антанты и их “белых” друзей.

Центурион — "...то вряд ли в РККА служили патриоты империи." — а патриоты империи к тому моменту вообще практически отсутствовали...

Магомед пишет:

а патриоты империи к тому моменту вообще практически отсутствовали...

Но при этом жизь без монархии не обсуждалась даже как фантастика.

Центурион — "Но при этом жизь без монархии не обсуждалась даже как фантастика." — эммм, в 17 году?!

Центурион пишет:

Насколько автор прав, были ли "сиятельства" всех калибров но первой величины, непосредственно участниками тех событий.

А в чем сложность? Открываем в Вике "Категория: Персоналии: Белое Движение" и ищем знакомые фамилии...

Поручика Голицына там действительно нет Полковник Голицын — есть. Прошел путь от штаб-офицера при Корнилове до командования Уральской группой при Колчаке. Позывов к переходу на сторону мирового пролетариата не выказывал

Князей Долгоруковых аж двое. Как и Оболенских.

Барон Маннергейм, тоже личность небезызвестная.

В общем, конечно, советский агитпроп несколько преувеличивал роль в Белом движении аристократии и прочих "помещиков и капиталистов", но это не дает автору права уклоняться в другую крайность.

Названные там, бесспорно, были в большем %, нежели у большевиков.

Центурион пишет:

жизь без монархии не обсуждалась даже как фантастика

Скорее наоборот — всю ГВ восстановление монархии Романовых в результате гипотетической победы белых рассматривалось как фантастика.

Самими белыми.

Вплоть до Земского собора 1922 года.

Топорная и оттого наиболее доходчивая для [del][/del] пролетариата ленинско-троцкистская пропаганда на этот счет расказывала совсем другое — "войну ведут помещики и капиталисты, чтобы на деньги Антанты реставрировать на престоле царя!"

Сейчас без смеха не прочитаешь, а тогда за сомнение полагалось знаете что...

Leonid II пишет:

Названные там, бесспорно, были в большем %, нежели у большевиков

Скажем так — активное участие в ГВ и на той и на другой стороне представители столбового дворянства приняли в количествах следовых. От чего все попытки посчитать % — спекуляция на малой выборке и ничего больше. А то я вон называл Романовых по крови принявших участие... Соотношение 2:1 в пользу отнюдь не белых... Так можно что угодно доказать. Но не нужно.

Leonid II пишет:

Вплоть до Земского собора 1922 года.

Ну на счет него вы зря. Другое дело что "монархия" и "династия Романовых" не тождественны. Для чего собственно и Земский собор

Не надо забывать, что офицеры к тому времени, из отдельной профессиональной касты, стали массовой прослойкой, где были выходцы чуть ли не со всех тогдашних сословий. Причем, ставшие офицерами за какие-то считаные годы, а то и месяцы.

Den пишет:

активное участие в ГВ и на той и на другой стороне представители столбового дворянства приняли в количествах следовых

Однако приняли же.

Тезис автора статьи — не приняли вообще.

А те, что приняли, чуть не все как один были за большевиков, причем это каким-то непостижимым образом делает их патриотами Отечества, а не сволочью белоленточной

Den пишет:

на счет него вы зря. Другое дело что "монархия" и "династия Романовых" не тождественны

Я потому и оговорился — "монархию Романовых" упомянул.

Так-то, если посчитать, большая часть белых теоретически принимала монархию.

Даже при условии "непредрешенчества".

Ivto пишет:

офицеры к тому времени, из отдельной профессиональной касты, стали массовой прослойкой, где были выходцы чуть ли не со всех тогдашних сословий. Причем, ставшие офицерами за какие-то считаные годы, а то и месяцы

Дык.

Названные автором будущие красные маршалы — все как один, кроме Шапошникова, фастфуд военного времени

Ну и глядя на таких полководческих гениев, как Ворошилов, Буденный или даже Жуков (не говоря о полчищах расшлепанных в 1937 героев ГВ) — может и ну его нафиг?

Leonid II пишет:

Тезис автора статьи — не приняли вообще

Автор популяризатор и полемист. Не более, не менее.

Leonid II пишет:

причем это каким-то непостижимым образом делает их патриотами Отечества, а не сволочью белоленточной

Ну это для вас непостижимо. По понятным причинам место белоленточной сволочи было занято От того и действительно непропорциональнобольшой процент генштабистов у большевиков. Ребят учили смотреть на ситуацию системно. Впрочем даже для данной темы это оффтоп.

Leonid II пишет:

Так-то, если посчитать, большая часть белых теоретически принимала монархию

Но отнюдь не в высшем руководстве

Den пишет:

действительно непропорциональнобольшой процент генштабистов у большевиков

Э?

Есть еще интересная цифра — из 75 тыс. военспецов в РККА только 8 тыс. вступило в нее добровольно.

Остальные — были мобилизованы или взяты в плен из белых армий.

С понятной альтернативой отправиться для дальнейшего прохождения службы в штаб Духонина...

Leonid II пишет:

Остальные — были мобилизованы или взяты в плен из белых армий.
С понятной альтернативой отправиться для дальнейшего прохождения службы в штаб Духонина...

И как с таким комсоставом большевики победили, а?

Leonid II пишет:

Есть еще интересная цифра — из 75 тыс. военспецов в РККА только 8 тыс. вступило в нее добровольно

И что? Вы что не в курсе что в белые армии точно так же мобилизовывали?

Лин пишет:

И как с таким комсоставом большевики победили, а?

Огромную роль сыгали псевдо декреты вроде "Вопроса о праве наций на самоопределение",и к этому прогрессивная общесвенность боялась что "Белое движение" в случае победы установит военную диктатуру и задавит в зародыше молодую демократию (либо после победы отдаст власть Учередительному собранию и откалняется, а это значит опять Смута).

Центурион пишет:

этому прогрессивная общесвенность боялась что "Белое движение" в случае победы установит военную диктатуру и задавит в зародыше молодую демократию

"Прогрессивная общественность" — это и есть белое движение.

Центурион — Вот да, тоже не понял — причем тут "прогрессивная общественность" и "молодая демократия" ?!

Лин пишет:

"Прогрессивная общественность" — это и есть белое движение.

Сторона белая — контрреволюционная — провозглашала политику непредрешенчества: взять власть, сдать её Учредительному собранию и взять под козырёк.

Магомед пишет:

Центурион — Вот да, тоже не понял — причем тут "прогрессивная общественность" и "молодая демократия" ?!

Это силы в которые входило едва ли не всё российское политическое пространство. Которые не могли допустить введения военной диктатуры Корнилова и Каледина: боясь что бы они не задушили народившеюся русскую демократию.

Центурион — Ну то что в БеДе далеко не все поддерживали военную диктатуру вышеупомянутых господ, это вы ничего нового не сказали.

Лин пишет:

И как с таким комсоставом большевики победили, а?

Вы потроллить или с целью повышения своего образовательного уровня?

Den пишет:

Вы что не в курсе что в белые армии точно так же мобилизовывали?

(вспоминая Добровольческую армию и Деникина с его жалобами на тысячи офицеров в белом тылу) — нет, не точно так же.

Нет, если у Вас есть цифирь, сколько офицеров было мобилизовано в белые войска и сколько пошло туда добровольно, то разговор обретет предметность, а так...

Leonid II пишет:

(вспоминая Добровольческую армию и Деникина с его жалобами на тысячи офицеров в белом тылу)

Ну армия у Деникина была несильно добровольческая, особенно после полугода своего существования. А что касается "тысяч офицеров в белом тылу", Вы точно уверены, что он имел в виду немобилизованных офицеров, находящихся на "гражданке" или все же мобилизованных офицеров, пристроившихся на "теплые" тыловые должности?

Ага-Хан пишет:

Вы точно уверены, что он имел в виду немобилизованных офицеров, находящихся на "гражданке" или все же мобилизованных офицеров, пристроившихся на "теплые" тыловые должности?

Понятие "тыл" в гражданскую величина нестабильная, хотелось бы ясности.

Leonid II пишет:

Вы потроллить или с целью повышения своего образовательного уровня?

Только если вашего. Ибо кто хотел, к белым ушел и никакие жыдокоммисары ему не помешали. Почему собственно к военспецам местами относились не очень.

Leonid II пишет:

(вспоминая Добровольческую армию и Деникина с его жалобами на тысячи офицеров в белом тылу) — нет, не точно так же.

Напомнить высказывания Иванова-Ринова?

Leonid II пишет:

(вспоминая Добровольческую армию и Деникина с его жалобами на тысячи офицеров в белом тылу) — нет, не точно так же.

И кто Деникину доктор, что он даже офицеров мобилизовать не шмог?

Центурион пишет:

Понятие "тыл" в гражданскую величина нестабильная, хотелось бы ясности.

Имеются в виду должности, не только не предполагающие непосредственного участия в боевых действиях, но и несколько странные для воюющей армии, вроде члена комиссии по улучшению быта военнослужащих.

Ага-Хан пишет:

Вы точно уверены, что он имел в виду немобилизованных офицеров, находящихся на "гражданке" или все же мобилизованных офицеров, пристроившихся на "теплые" тыловые должности?

По-моему, тут двух мнений быть не может, вот точная цитата (выделение мое):

Невозможность производства мобилизации даже на Дону привела к таким поразительным результатам: напор большевиков сдерживали несколько сот офицеров и детей — юнкеров, гимназистов, кадетов, а панели и кафе Ростова и Новочеркасска были полны молодыми здоровыми офицерами, не поступавшими в армию. После взятия Ростова большевиками советский комендант Калюжный жаловался в Совете рабочих депутатов на страшное обременение работой: тысячи офицеров являлись к нему в управление с заявлениями, «что они не были в Добровольческой армии».

Лин пишет:

Ибо кто хотел, к белым ушел

Уйти в белую армию и уйти на территорию, контролируемую ею, это знаете ли две сильно разные вещи.

Лин пишет:

Почему собственно к военспецам местами относились не очень

К ним еще с марта 1917 "относились не очень".

По совершенно иным причинам, чем Вам кажется.

Лин пишет:

Напомнить высказывания Иванова-Ринова?

Ну?

Лин пишет:

И кто Деникину доктор, что он даже офицеров мобилизовать не шмог?

Т.е. с самим фактом — мобилизации как у красных не было — спорить уже не хотите, ну и ладно, обсуждение же докторов в мои интересы не входит.

Леонид — Сиречь — белые даже не могли мобилизацию вменяемо провести... И кто им доктор, действительно, ежели за их идеалы воевать вообще никто не желает?!

— "К ним еще с марта 1917 "относились не очень". По совершенно иным причинам, чем Вам кажется." — расскажите, нам интересно