Кому на Руси жить хорошо? Или "В куда" двигался СССР?

Итак, представим, грядет XXII съезд КПСС в Москве.

В отчётном докладе ЦК КПСС Н. С. Хрущёва яркие лозунги;

" Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!"

"Наши цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи!"

"К концу 1965 года у нас не будет никаких налогов с населения"

— И вот, к 1980 году партия,создала базу для перехода к коммунизму.Хотелось бы подискутировать на эту тему, кому и для чего нужен в СССР этот социальный строй, кто выиграет?

Кто были ли бы враги этой системы?

Уважаемый Коллега Radarytch, не моги бы вы не сразу вступать в дискуссию, ибо вы можете убить тему в зародыше, а ведь кому то это может показаться интересно.

Политота же. И постановка вопроса слишком набросовидна.

Из моего вопроса возникает еще один, вытикающий из первого, какой год был самый приемлемый для построения коммунизма, на ваш взгляд? Материально техническая база по умолчанию есть, а вот внтуренние настроения в стране, в какое время? Икто бы противодействовал?

Коллеги вами поднимаются темы спасения СССР и при этом, нет желания обсуждать какие слои общества заинтересованы в вашем прогрессорстве.

Вы по умолчанию думаете что все в радостном порыве будут помогать вам выравнивать ситуацию?

Дам замечательную выдержку с весьма точным диагнозом, из великолепной книги "Красный реванш";

Шумилов не зря последние месяцы все свое время тратил на сбор информации, он живо представил могучий организм огромной страны. Сильной, и в то же время смертельно больной. Перед ним, как перед хирургом, предстали нарушенные нервные связи, забитые тромбозом кровяные артерии, сжатые в спазме перекачанные мышцы, орды инфекционных вирусов, жрущих здоровые клетки, и сбитые с толку, дезориентированные лейкоциты и антитела. А под черепом виднелась темная раковая опухоль, опутавшая весь организм своими метастазами. Было ясно: пациент скорее мертв, чем жив. Оставалась надежда только на срочное хирургическое вмешательство. Но переживет ли пациент операцию?

Неужели вы думаете, что загнать в такое состояние страну, можно только естественной энтропией ?

Это ж придётся на тему коммунизма и перехода к нему целый философский трактат писать (статью, хотя бы). И прочитать побольше соответствующей литературы. Чтобы не получился очередной флудо-флейм постсоветских буржуазных обывателей в интернете.

Даже хотя бы такие сразу возникающие вопросы вроде таких:

к 1980-му году? коммунизм? в СССР? или сразу во всех "соцстранах"? а холодная война и гонка вооружений продолжаются? а ресурсы на всё откуда? а производительность труда откуда так повысили? .....

а было ли то общественное устройство, что сформировалось в СССР и странах "реального социализма" — социализмом? в какой степени? "недостроенный полу-социализм с перекосами кое-где, и в условиях враждебного капиталистического окружения, с вынужденно большими расходами на оборону"?

социализм — это первая фаза коммунизма, или это отдельная формация?

и много ещё какие вопросы...

к тому же, ЕМНИП, при коммунизме государство вроде как того-с, отмирает... а если уж государство отмирает, то Патия, КПСС — тем более... и как с этим быть?

коммунизм с полным отмиранием государства — неужели наступит сразу же после "реального социализма", или всё же будет некий переходный строй, возможно, в течении длительного времени, когда нужно будет всё подтягивать и согласовывать между собой, и материально-научнотехническую базу, и организационные структуры, и общественные отношения, и формирование/воспитание людей? и государство ещё вынужденно будет нужным... к тому же, скажем и о двойственной природе государства — с одной стороны, аппарат насилия и защитник существующего порядка и господствующих классов, а с другой стороны — система/механизм организации и осуществления крупных общих дел для всех людей

а может быть, всё-таки, сперва на всей Земле установится социализм, прекратится противостояние государств, и станет не нужна гонка вооружений, а уже после этого всё человечество начнёт переход к коммунизму?

думаю, все понимают, что для того, чтобы коммунизм получился, в рамках социализма придётся много чего сделать, во всех сферах человеческой жизни и деятельности, и взаимосвязанно между собой, как говорится, "Проектирование Цивилизации"

Центурион пишет:

Дам замечательную выдержку с весьма точным диагнозом, из великолепной книги "Красный реванш"

Такие диагнозы можно развешивать направо и налево, они подойдут и современной Европе, и древнему Египту.

Нужна конкретика, а не цитаты из учебника анатомии.

Коллеги вы правы, я дам обобщенные средние данные по своему вопросу. То есть почву на которой будет базироваться ваш ответ.

Элита.

Если в СССР строили социализм по Марксу то в итоге установился строй социалистический по форме, но феодальный по сущности. Образовалась новая каста, и укрепившись обособлялась, отделялась социальными перегородками, получая привилегии . Общество не отвергало этих «первых среди равных», а старалось хоть как то приблизиться что бы достались крошки со стола номенклатуры.

Средний класс.

Будучи членом партии, глава любого "привода" подчинен соответствующему "первому", связан партийной дисциплиной, а потому не имеет и не может иметь никакой самостоятельности. Не только исключение из партии, но даже взыскание в виде строгого выговора, как правило, автоматически влечет увольнение с работы. Это относится, естественно, к таким работникам государственного аппарата, как судьи, прокуроры, профсоюзные чиновники и т.д

Орудия производства..

Начал все Троцкий, который, в частности, выдвинул идею принудительного труда в виде "трудовых армий" . На III Всероссийском съезде профсоюзов в апреле 1920 г. Троцкий говорил: "Верно ли, что принудительный труд всегда непродуктивен? Мой ответ: это наиболее жалкий и наиболее вульгарный предрассудок либерализма"Добавим к этому еще армейский труд. Крестьянство и рабочий класс, тоже есть но они вообще не имели не имели права ни на что в принципе.

Ну то есть наброс вполне ожидаем был

Магомед та ладно, разве это наброс. Так, обычная попытка написания "теории всего" на базе алфавита, пройденного до буквы "в".

[HTML_REMOVED]

Центурион пишет:

Начал все Троцкий, который, в частности, выдвинул идею принудительного труда в виде "трудовых армий" . На III Всероссийском съезде профсоюзов в апреле 1920 г. Троцкий говорил: "Верно ли, что принудительный труд всегда непродуктивен? Мой ответ: это наиболее жалкий и наиболее вульгарный предрассудок либерализма"Добавим к этому еще армейский труд.

Центурион, Вы в курсе вообще — на базе чего формировали трудовые армии и сколько их было? И сколько времени просуществовала эта концепция, как таковая?

Центурион пишет:

Крестьянство и рабочий класс, тоже есть но они вообще не имели не имели права ни на что в принципе.

хуяссе ЕМНИС, это дистиллированный Троцкий времен ссылки. Троцкого можно понять, он судорожно пытался вернуть своё влияние на партию. Но нахрена этот боян повторять в 21-м веке?

Центурион пишет:

Если в СССР строили социализм по Марксу то в итоге установился строй социалистический по форме, но феодальный по сущности. Образовалась новая каста, и укрепившись обособлялась, отделялась социальными перегородками, получая привилегии .

а это уже просто [del][/del] упримитивленное изложение набросов Троцкого из середины 30-х.

Центурион пишет:

Общество не отвергало этих «первых среди равных», а старалось хоть как то приблизиться что бы достались крошки со стола номенклатуры.

Мда.... Центурион, Вы хотя бы слышали о таком понятии, как "социальный лифт"?

Центурион пишет:

Будучи членом партии, глава любого "привода" подчинен соответствующему "первому", связан партийной дисциплиной, а потому не имеет и не может иметь никакой самостоятельности. Не только исключение из партии, но даже взыскание в виде строгого выговора, как правило, автоматически влечет увольнение с работы. Это относится, естественно, к таким работникам государственного аппарата, как судьи, прокуроры, профсоюзные чиновники и т.д

это, простите за выражение, чепуха. Порожденная абсолютным незнакомством с матчастью.

Центурион пишет:

но даже взыскание в виде строгого выговора, как правило, автоматически влечет увольнение с работы.

Центурион, лично слышал от наших антикоммунистов-антисоветчиков причитания о том, что в советское время уличенного в воровстве директора (ЕМНИП, маслокомбината) только исключили из партии, а вот в директорском кресле оставили.

Radarytch — "это дистиллированный Троцкий времен ссылки." — он самый

Магомед — да уж, троцкизм и неотроцкизм из третьих рук не то, что не веселит, а просто вгоняет в тягостное недоумение.

Центурион пишет:

Если в СССР строили социализм по Марксу то в итоге установился строй социалистический по форме, но феодальный по сущности.

Со его стороны была только экономическая теория а идеологию уже каждый подгонял под себя. Поэтому могут быть сколько угодно "социализмов" по Ленину, по Мао, по Тито, но нет и не может быть никакого социализма "по Марксу".

Центурион пишет:

Образовалась новая каста, и укрепившись обособлялась, отделялась социальными перегородками, получая привилегии.

СССР прекратил свое существование не по каким-либо экономическим, идеологическим или политическим причинам. Эту страну погубила коррупция.

Aryan II пишет:

СССР прекратил свое существование не по каким-либо экономическим, идеологическим или политическим причинам. Эту страну погубила коррупция.

Хм... коллега считает что коррупция не связана со всем им перечисленным?

Не связана, в том смысле, что она, как и преступность, существует при любой экономической формации. Вопрос лишь в том, насколько государство ей противодействует.

(недоуменно протирает ясные либеральные очи)

Коллеги, вы всю эту пирдуху серьезно написали или в порядке стеба?

Центурион пишет:

И вот, к 1980 году партия,создала базу для перехода к коммунизму

Материальная база коммунизма невозможна в принципе.

Ну если без фантастики в виде репликаторов и прочих плюшек из ничего. Но с ними и капитализм весьма неплох

Центурион пишет:

Хотелось бы подискутировать на эту тему, кому и для чего нужен в СССР этот социальный строй, кто выиграет?

В 80-м то году? Выиграют почти все, а проиграют те, кто принимал решения — т.е. номенклатура.

Им при социализме положен особый статус, при коммунизме они его теряют.

Radarytch пишет:

это дистиллированный Троцкий времен ссылки

Мне все равно, кто это написал, если это правда (с) один коллега.

Radarytch пишет:

Вы хотя бы слышали о таком понятии, как "социальный лифт"?

Хуже, чем в 80-е, в СССР социальные лифты не работали пожалуй что никогда.

Radarytch пишет:

Порожденная абсолютным незнакомством с матчастью

Ну почему же — взыскания по партийной линии — это абсолютная реальность.

Леший пишет:

лично слышал от наших антикоммунистов-антисоветчиков причитания о том, что в советское время уличенного в воровстве директора (ЕМНИП, маслокомбината) только исключили из партии, а вот в директорском кресле оставили

Даже если источник внушает Вам абсолютное доверие (что вряд ли ) — один такой пример ничего не показывает.

Что исключение из партии влекло за собой снятие с должности — тому есть масса примеров.

(Другое дело, что исключенного могли назначить на другой руководящий пост. Но в 80-е уже и это вряд ли.

В моей школе из партии исключили директрису. Перешла завучем в другую).

Aryan II пишет:

ССР прекратил свое существование не по каким-либо экономическим, идеологическим или политическим причинам. Эту страну погубила коррупция

В 4-ю очередь после первых трех перечисленных, разве что.

Не любитель смотреть на СССР через розовые очки — но чего не было, того не было.

Aryan II пишет:

Вопрос лишь в том, насколько государство ей противодействует

И вы серьезно считаете что в СССР 80-х ей меньше противодействовали чем скажем сейчас в благословенной РФ? Примеры из разных любопытных режимов Азии и Африки я так и быть опущу...

Леонид-2

Материальная база коммунизма невозможна в принципе.

Ну дык это одна из аксиом (нео)либерализма. "Капитализм вечен, выше него не прыгнуть, на нём История заканчивается".

Leonid II пишет:

В 4-ю очередь после первых трех перечисленных, разве что.

Хотя бы перечислите эти "экономические, идеологические и политические причины". А то их в упор не видно.

Не любитель смотреть на СССР через розовые очки — но чего не было, того не было.

Чего не было? Рыбного и хлопкового дела? Или директора "Елисеевского" не приговаривали к высшей мере социальной справедливости?

Den пишет:

И вы серьезно считаете что в СССР 80-х ей меньше противодействовали чем скажем сейчас в благословенной РФ?

Нет, я так не считаю. Но поздно начали.

Стас пишет:

это одна из аксиом (нео)либерализма. "Капитализм вечен, выше него не прыгнуть, на нём История заканчивается".

Это реализм, а не либерализм.

Может, капитализм и не вечен, но пока это утверждение аксиоматично, как конечность скорости света

Т.к. все попытки экспериментально его опровергнуть закончились закономерным крахом.

Где сейчас все "прыгавшие выше капитализма"?

Зарыты в могилы под мегатоннами мусора, нанесенного ветром истории

И это ведь тоже предсказал старик Энгельс (в письме Вейдемейеру).

Aryan II пишет:

Хотя бы перечислите эти "экономические, идеологические и политические причины". А то их в упор не видно.

Экономические — проигрыш экономического соревнования.

Все мечты строителей СССР — как он догонит и перегонит весь капмир — разбились о суровую реальность.

Превзойти буржуинов по ключевому показателю производительности труда не удалось, в НТР отстали, в уровне жизни тоже.

Идеологические — нарастающий отрыв оной идеологии от реальности породил "поколение равнодушных", так что когда СССР рушился, никто пальцем не шевельнул из идейных соображений.

"Продали идеалы социализма за колбасу и джинсы"

Политические — внутренняя и (как следствие) внешняя политика СССР потерпела полный крах.

Собственно, она всегда характеризовалась огульным волюнтаризмом (который коллега Den в другой теме пытается продать за "реалполитик").

Метаться от массовых репрессий до несменяемого ЦК и от разрядки до "смелей приближай ядерный апокалипсис" — это по-нашему, да.

Кадровая политика позднего СССР — это вообще нечто...Приход Горбачева — это не причина, а симптом.

Aryan II пишет:

Чего не было? Рыбного и хлопкового дела? Или директора "Елисеевского" не приговаривали к высшей мере социальной справедливости?

Это мелочи. Т.е. они нанесли куда больший урон в идеологическом плане, чем в экономике, но сами по себе к краху СССР никак привести не могли.

При Сталине подобных коррупционеров изводили еще большими пачками, но кризиса не случилось.

Leonid II — "Это реализм, а не либерализм." — дальше могли бы не продолжать, всем и так все ясно

Магомед пишет:

Это реализм, а не либерализм." — дальше могли бы не продолжать, всем и так все ясно

Зрительская масса как будто ничего не заявляла?

Леонид — "Зрительская масса как будто ничего не заявляла?" — гм, по моему в каждой теме раз по 5...

Leonid II пишет:

Собственно, она всегда характеризовалась огульным волюнтаризмом (который коллега Den в другой теме пытается продать за "реалполитик").

Вообще-то уч. Леонид в очередной раз неспособен понять прямо ему написанное... а также в той теме в очередной раз спрыгнул не ответив на заданные ему вопросы как раз по внешпол... а здесь пытается делать вид лихой и победительный... но это уже никого не удивляет... Так что на месте коллеги Aryan II я бы сие серьезно не воспринимал...

Магомед пишет:

гм, по моему в каждой теме раз по 5...

• 100

Leonid II пишет:

все попытки экспериментально его опровергнуть закончились закономерным крахом.

Еще не вечер. Запасаемся попкорном и ждем чем закончится мировой кризис.

Где сейчас все "прыгавшие выше капитализма"?

Социалистическая Корея на месте. Даже недопрыгнувший феодальный Афганистан тоже.

Зарыты в могилы под мегатоннами мусора, нанесенного ветром истории

Угу... Одна периодически заставляет срать кирпичами всех соседей и США с ними за компанию. Другой в очередной раз доказал, что набигать на него себе дороже, будь ты хоть какой мировой гегемон.

Экономические — проигрыш экономического соревнования.

Кому и куда уперлось это соревнование? В мире есть десятки стран, которые даже и не пытаются с кем-то экономически соревноваться, но живут себе и не разваливаются.

Все мечты строителей СССР — как он догонит и перегонит весь капмир — разбились о суровую реальность.

О какую? СССР всегда был в числе мировых лидеров.

Превзойти буржуинов по ключевому показателю производительности труда не удалось

Ну и что?

в НТР отстали

Опять же — ну и что? Сейчас отстали еще больше. Если раньше даже IBM не стеснялась покупать наши вычислительные машины, то теперь самый распоследний мобильник и то приходится покупать у китайцев.

в уровне жизни тоже.

Ничего подобного. По уровню жизни СССР находился в первой десятке, сейчас РФ по этому показателю где-то между Тринидадом и Коста-Рикой.

Идеологические — нарастающий отрыв оной идеологии от реальности породил "поколение равнодушных", так что когда СССР рушился, никто пальцем не шевельнул из идейных соображений.

А какие тут могли быть идейные соображения, если все окраины захотели самостоятельности?

Политические — внутренняя и (как следствие) внешняя политика СССР потерпела полный крах.

Какой такой крах внутренняя политика терпела до Горбачева?

Кадровая политика позднего СССР — это вообще нечто...

Вот эта кадровая политика как раз и есть следствие коррупции.

Это мелочи. Т.е. они нанесли куда больший урон в идеологическом плане, чем в экономике

Дело не в экономическом ущербе, а в масштабах и уровне коррупции.

но сами по себе к краху СССР никак привести не могли.

Как раз см. выше про причины такой кадровой политики.

Aryan II — "По уровню жизни СССР находился в первой десятке, сейчас РФ по этому показателю где-то между Тринидадом и Коста-Рикой." — боюсь, сейчас вам заведут стандартную песнь о "еште пирожные" и "кромеморскойкапусты [del][/del] ничегонебылоитеразвгод"

Aryan II пишет:

Еще не вечер. Запасаемся попкорном

Им еще Карла-марла запасался в 1848 году.

Похоже, слухи о неминуемом конце капитализма на будущей неделе распространяют его (попкорна) производители.

Вот гады буржуи, везде выгоду найдут

Aryan II пишет:

Социалистическая Корея на месте

Из конституции КНДР ссылки на социализм и всепобеждающие идеи Маркса-Ленина-Сталина убраны в 1992 году.

Да и до того там был "муравьиный лжесоциализм" (с)

Aryan II пишет:

Кому и куда уперлось это соревнование?

Как бы для учения, базирующегося на экономике, оно было непременным условием выживания.

Aryan II пишет:

В мире есть десятки стран, которые даже и не пытаются с кем-то экономически соревноваться, но живут себе и не разваливаются.

... при капитализме, да

Aryan II пишет:

О какую? СССР всегда был в числе мировых лидеров

СССР один, а лидеров капмира много, притом все они уступают ему по ресурсам и населению.

Но даже порознь он их не всех обогнал. В лучшем случае ненамного отставал.

Aryan II пишет:

Опять же — ну и что? Сейчас отстали еще больше

Сейчас с точки зрения тру-коммунистов адский ад и РФ катится к пропасти еще быстрее мирового буржуинства.

Aryan II пишет:

Ничего подобного. По уровню жизни СССР находился в первой десятке

Весьма недолго, и этого мало, учитывая, что места с 1 по 9 буржуины не уступали

Aryan II пишет:

А какие тут могли быть идейные соображения, если все окраины захотели самостоятельности?

То, что они вообще ее захотели, само по себе было шоком.

И что с этим делать, тоже понимания не успело возникнуть.

Aryan II пишет:

Вот эта кадровая политика как раз и есть следствие коррупции.

Андропов давал Брежневу взятки?

Aryan II пишет:

Какой такой крах внутренняя политика терпела до Горбачева?

Рост местечковых национализмов и клановости в руководстве, остановка кадровых лифтов, перекосы в демографии, кадровая политика.

Aryan II пишет:

Дело не в экономическом ущербе, а в масштабах и уровне коррупции

Коллега, даже самые матерые антисоветчики (к коим не принадлежу) оценивают ее масштабы и уровень как несущественный по сравнению со вторым ВВП мира.

В тех же США коррупция куда выше была. Однако стоят. И даже гниющий империализм не помеха

Магомед пишет:

боюсь, сейчас вам заведут стандартную песнь о "еште пирожные"

Сидите лучше в Интернете. В соцстранах с ним очень туго

Леонид — "Сидите лучше в Интернете. В соцстранах с ним очень туго" — а еще в СССР не было смартфонов, да