Кому на Руси жить хорошо? Или "В куда" двигался СССР?

И все же коллеги, если "взять и совершить!" не вдаваясь в дискусси. К примеру с перовой волной большевиков, где то после НЭПа? Когда сознание определяло бытие, были все предпосылки к этому , введена карточная система распределения благ.Давайте попробуем не отвлекаясь на частности прикинуть теоретически как бы это могло быть.

Центурион пишет:

К примеру с перовой волной большевиков, где то после НЭПа?

После НЭПа материальная база не позволяла.

Ну если строить коммунизм в понимании коммунистов, а не полпотовцев.

А если отрешиться от материального базиса, то мораль тоже еще не готова.

"Человек человеку брат" — в 30-х, когда писались доносы "такой-то является троюродным племянником врага народа и скрывает это" и пеклись пирожки с человечиной — как-то не звучит.

Leonid II

пеклись пирожки с человечиной

Когда? Где? Кем? Вот выкапываете же вы это где-то. Из "перестроечной прессы", что ли...

Значит, участник Центурион имеет в виду "коммунизм в отдельно взятой стране", СССР, в истории 20 века, максимально приближенной к реалу. Всеевразийское соц.содружество в результате соц.революций в европейских странах и отстутствие ВМВ-ВОВ — не рассматривается.

И имеется в виду в основном — расширение списка предоставляемых бесплатно вещей и услуг до полной бесплатности всего, отмены денег?

В 1930-е годы рано ещё, только-только индустриализация. Потом ВОВ. ВОВ — такая же? Потери в ВОВ — такие же (огромные)? Итак, для максимального приближения к истории реала 20 века, полагаем, что изменения — с 1945 года.

Значит, в период после 1945 года надо максимально сократить расходы где возможно: на армию, на компартии и дружественные режимы, на какие-то провальные вещи. Европу постараться нейтрально-демилитаризованной сделать. Это послезнание нужно. Развивать аренду, прокат, услуги-сервис, в том числе внутридомовые. Тогда, при благоприятных условиях, годам к двухтысячным будет в СССР сильно улучшенный сов.соц., приближенный к коммунизму.

Стас пишет:

Вот выкапываете же вы это где-то. Из "перестроечной прессы", что ли

В перестройку такого не публиковалось.

Может, и к лучшему...

А сканы архивных документов лежат в сети:

http://man-with-dogs.livejournal.com/592413.html

Стас пишет:

Значит, в период после 1945 года надо максимально сократить расходы где возможно: на армию, на компартии и дружественные режимы, на какие-то провальные вещи. Европу постараться нейтрально-демилитаризованной сделать. Это послезнание нужно. Развивать аренду, прокат, услуги-сервис, в том числе внутридомовые. Тогда, при благоприятных условиях, годам к двухтысячным будет в СССР сильно улучшенный сов.соц., приближенный к коммунизму

"Средства-то у нас есть...

У нас ума не хватает" (с, К.Матроскин)

После 1945 для всего предложенного нужно отсутствие Холодной Войны.

Причем отказ Запада от нее еще ничего не гарантирует — в РИ Союзу не пошла впрок Разрядка и он полез в Афганистан...

Leonid II — А чего, Союз просто так в Афган полез?!

Стас пишет:

Значит, в период после 1945 года надо максимально сократить расходы где возможно: на армию, на компартии и дружественные режимы, на какие-то провальные вещи. Европу постараться нейтрально-демилитаризованной сделать. Это послезнание нужно. Развивать аренду, прокат, услуги-сервис, в том числе внутридомовые. Тогда, при благоприятных условиях, годам к двухтысячным будет в СССР сильно улучшенный сов.соц., приближенный к коммунизму.

После 45-го расходы на армию сократить не получится, т.к. холодная война. По этой же причине и Европу демилитаризовать не удастся. Но если в брежневский период уделить больше внимания развитию конкурентноспособной промышленности (в т.ч. разрешить частное предпринимательство в сфере услуг, например) а не качать за бугор нефть, покупая взамен ширпотреб, то вполне реально без особых потрясений к двухтысячным построить нормальный социализм.

Aryan II пишет:

Но если в брежневский период уделить больше внимания развитию конкурентноспособной промышленности (в т.ч. разрешить частное предпринимательство в сфере услуг, например)

проще гологолового под паровоз запихать вовремя, чем выдергивать частников из тени после разгрома. Заодно не мешало бы откатить реформу Косыгина.

Стас пишет:

Значит, в период после 1945 года надо максимально сократить расходы где возможно: на армию, на компартии и дружественные режимы, на какие-то провальные вещи. Европу постараться нейтрально-демилитаризованной сделать. Это послезнание нужно. Развивать аренду, прокат, услуги-сервис, в том числе внутридомовые. Тогда, при благоприятных условиях, годам к двухтысячным будет в СССР сильно улучшенный сов.соц., приближенный к коммунизму.

Здесь согласен, стараться максимально не лезть во внешнюю политику. И пусть выпихивают нас из нее, это в последствии поможет нам стать мировым рефери.

Leonid II пишет:

После 1945 для всего предложенного нужно отсутствие Холодной Войны.

Можно построив бомбы и "побряцав" с передовиц газет, вообще и игнорировать выпады в свою сторону.

Aryan II пишет:

а не качать за бугор нефть, покупая взамен ширпотреб,

А за отказ экспорта нефти в мир мы еще поимеем множественные бонусы, за наш кусок рынка. А нефть что нефть все равно когда нужно покупатели найдутся.

Центурион пишет:

Здесь согласен, стараться максимально не лезть во внешнюю политику.

СССР и так её не слишком активно вел.

Центурион пишет:

И пусть выпихивают нас из нее, это в последствии поможет нам стать мировым рефери.

это равноценно отказу от внешнеэкономических позиций. А во второй фазе СССР остается без союзников и симпатизантов. Такой рефери нахер никому не уперся.

Центурион пишет:

Можно построив бомбы и "побряцав" с передовиц газет, вообще и игнорировать выпады в свою сторону.

ну вот примерно этим занимались при Брежневе. Ни к чему хорошему не привело.

Центурион пишет:

поимеем множественные бонусы, за наш кусок рынка.

ЩИТО?!

Leonid II пишет:

Материальная база коммунизма невозможна в принципе.

это в том случае, если воспринимать коммунизм как возможность всем жрать в три горла.

Leonid II пишет:

Ну если без фантастики в виде репликаторов и прочих плюшек из ничего. Но с ними и капитализм весьма неплох

кагбэ с репликаторами капитализм становится коммунизмом эволюционным путем. Выгодополучатель становится не нужен, ага.

Leonid II пишет:

В 80-м то году? Выиграют почти все, а проиграют те, кто принимал решения — т.е. номенклатура.
Им при социализме положен особый статус, при коммунизме они его теряют.

только материальный статус поскольку при коммунизме в рамках не всего мира государство не отмирает.

Leonid II пишет:

Мне все равно, кто это написал, если это правда (с) один коллега.

маленький нюанс — жители государства не считали фантазии Троцкого правдой

Leonid II пишет:

Хуже, чем в 80-е, в СССР социальные лифты не работали пожалуй что никогда.

фигассе а как насчет сравнить с теперешней ситуацией, причем не только в РФ?

Leonid II пишет:

Ну почему же — взыскания по партийной линии — это абсолютная реальность.

дык взыскания или тот апокалиптический кошмар, о котором пишет топикстартер?

Leonid II пишет:

Это реализм, а не либерализм.
Может, капитализм и не вечен, но пока это утверждение аксиоматично, как конечность скорости света
Т.к. все попытки экспериментально его опровергнуть закончились закономерным крахом.

вообще-то закономерность не доказана, если чо.

Leonid II пишет:

Экономические — проигрыш экономического соревнования.
Все мечты строителей СССР — как он догонит и перегонит весь капмир — разбились о суровую реальность.
Превзойти буржуинов по ключевому показателю производительности труда не удалось, в НТР отстали, в уровне жизни тоже.

по производительности труда — было решаемо, принципиальных препятствий не было, но искусственно законсервировали ситуацию 60-х. Это скорее фейл идеологического отдела, а не советской экономики.

по НТР — смотря в чем.

по уровню жизни — а вот здесь-то собака и порылась. Это еще один фейл идеологического отдела.

Leonid II пишет:

Идеологические — нарастающий отрыв оной идеологии от реальности породил "поколение равнодушных", так что когда СССР рушился, никто пальцем не шевельнул из идейных соображений.

Хм. Это фейл конкретных лиц, а не идеологии, как таковой.

Leonid II пишет:

Политические — внутренняя и (как следствие) внешняя политика СССР потерпела полный крах.

внутренняя политика зависела опять же от конкретных лиц в идеологическом отделе. Внешняя аналогично.

Leonid II пишет:

Кадровая политика позднего СССР — это вообще нечто...Приход Горбачева — это не причина, а симптом.

а вот здесь можно согласиться.

Leonid II пишет:

Собственно, она всегда характеризовалась огульным волюнтаризмом (который коллега Den в другой теме пытается продать за "реалполитик").

как минимум девять десятых достижений человечества являются результатом волюнтаризма, то есть проявления воли

Leonid II пишет:

Им еще Карла-марла запасался в 1848 году.
Похоже, слухи о неминуемом конце капитализма на будущей неделе распространяют его (попкорна) производители.

термин "пределы роста" был введен не бородатым

Leonid II пишет:

Как бы для учения, базирующегося на экономике, оно было непременным условием выживания.

кагбэ гонка экономики является обязательным условием для капитализма иначе экономика коллапсирует, ага.

Leonid II пишет:

... при капитализме, да

в капитализме может не соревноваться только тот, кто не представляет интереса для больших игроков. Остальные так и идут в струе.

Leonid II пишет:

СССР один, а лидеров капмира много, притом все они уступают ему по ресурсам и населению.

не настолько много, как кажется. Причем по ресурсам они все без исключения СССР превосходили — неоколониализм никто не отменял, а морской транспорт всегда выгоднее всех остальных.

Leonid II пишет:

Но даже порознь он их не всех обогнал. В лучшем случае ненамного отставал.

и Leonid II пишет:

Весьма недолго, и этого мало, учитывая, что места с 1 по 9 буржуины не уступали

а что там с Третьим миром, ась? Уровень жизни ведущих стран следует считать вместе с теми голожопыми неграми и азиатами, которых эти страны грабили.

Leonid II пишет:

В перестройку такого не публиковалось.
Может, и к лучшему...

Таки публиковались.

Leonid II пишет:

А сканы архивных документов лежат в сети:
http://man-with-dogs.livejournal.com/592413.html

кстати, а человек-псинолюб сканов документов о людедстве в РосИмп не выкладывал?

Radarytch пишет:

это в том случае, если воспринимать коммунизм как возможность всем жрать в три горла.

А вот я хочу! Я отработал рабочий день, в парке отдыха, карусельщиком и теперь всенепременно хочу есть ананасы и жевать рябчиков!

-Государство, вели подать, и "Сельтерской" все непременно "Сельтерской"!

захотелось пофлудить!)

Коллеги мы удоряемся в "заклепочничество".

По сему как ТС позволю себе сделать выводы из поднятой темы, и благодоря Вам уважаемые коллеги.

А они неоднозначные.

1.В результате затраченных огромных человеческих усилий, крови и пота, поломанных человеческих судеб и оторванных от прошлого поколений,разрушенных традиций,с огромной надеждой на будущее был построен Новый Строй, но!Оказалось что паровоз построен вполне совеременный но стоит он в поле на грунтовой дороге, в топке горит огонь, пар идет а смысла в этом нету.

2.Radarytch пишет:

как минимум девять десятых достижений человечества являются результатом волюнтаризма, то есть проявления воли

Я думал, что мы найдем промежуток времени где можно было с помощью воодушевления и еденения большей части народа под руководством молодых руководителй молодой страны повернуть на рельсы коммунизма.

Центурион пишет:

1.В результате затраченных огромных человеческих усилий, крови и пота, поломанных человеческих судеб и оторванных от прошлого поколений,разрушенных традиций,с огромной надеждой на будущее был построен Новый Строй, но!Оказалось что паровоз построен вполне совеременный но стоит он в поле на грунтовой дороге, в топке горит огонь, пар идет а смысла в этом нету.

и Центурион пишет:

Я думал, что мы найдем промежуток времени где можно было с помощью воодушевления и еденения большей части народа под руководством молодых руководителй молодой страны повернуть на рельсы коммунизма.

паровоз аккуратно сняли с рельсов в промежутке 56-65гг.

Центурион пишет:

А вот я хочу! Я отработал рабочий день, в парке отдыха, карусельщиком и теперь всенепременно хочу есть ананасы и жевать рябчиков!
-Государство, вели подать, и "Сельтерской" все непременно "Сельтерской"!

а врачи рекомендуют кормить карусельщиков вкусной и питательной кирзовой кашей не может же государство пойти против рекомендаций врачей

Относительно базиса: понадобится "вторая индустриализация" (она же "ново-индустриализация") включающая в себя механизацию, автоматизацию, роботизацию, а также "экологизацию", создание "производств полного и замкнутого цикла", чтобы отходы одного производства тут же становились сырьём для другого, чтобы свалок почти не было.

"Что может быть сделано машиной, должно делаться машиной".

Раньше "если что — бабы новых людей опять много нарожают". Когда демографический переход в связи с урбанизацией — учитывать то, что "не нарожают".

В 1980-х-2000-х годах начать двигать НИОКР по пресловутым "нанотехнологиям" как "технологиям после индустриальных".

Магомед пишет:

А чего, Союз просто так в Афган полез?

Какой-то реально странный косяк

Мечтали устроить США много Вьетнамов — вместо этого устроили себе...

Центурион пишет:

Можно построив бомбы и "побряцав" с передовиц газет, вообще и игнорировать выпады в свою сторону

Это у вас чучхе опять получится, а не коммунизм...

Radarytch пишет:

это в том случае, если воспринимать коммунизм как возможность всем жрать в три горла

После 1920-50-х он примерно так и воспринимался, и я не могу винить в этом советских граждан.

Современное пренебрежение к материальным благам у неосоветчиков развилось после 20 лет рынка. С полными прилавками при сравнимом уровне покупательной способности (у кого она ниже, к интернетам и прессе не подпущены).

Radarytch пишет:

кагбэ с репликаторами капитализм становится коммунизмом эволюционным путем. Выгодополучатель становится не нужен, ага.

Это Вам в Матрицу. В обычном обществе даже репликаторы не отменяют необходимость обмена, в т.ч. в сфере услуг.

Фактор занятости и времени тоже никуда не девается.

Radarytch пишет:

маленький нюанс — жители государства не считали фантазии Троцкого правдой

Вот почему-то после 1991 "фантазии Троцкого" подняли на щит и противники Сталина, и его сторонники.

Тезис "перерождения советского государства вскоре после Октября" исповедуют обе стороны — вопрос, с каким знаком.

Некоторые уже договорились до "агент охранки Джугашвили мастерски провел операцию перехвата власти у банды оранжевых масонов".

Обожаю нашу страну и ее непредсказуемое прошлое

Да, "гологоловый" тоже из этой оперы

Radarytch пишет:

фигассе а как насчет сравнить с теперешней ситуацией, причем не только в РФ?

А в РФ или где-то за ее пределами сохранился СССР, ась?

Radarytch пишет:

вообще-то закономерность не доказана

Закономерность считается доказанной при 4-х совпадениях, по известной поговорке.

Число соцстран, вернувшихся к капитализму, куда больше.

Вот от капитализма к феодализму почему-то такого массового отката не было?

Radarytch пишет:

Это скорее фейл идеологического отдела, а не советской экономики

Так, коллега!..

Здесь та же ботва, что и с избранием МСГ — система, которая жизненно зависит от случайно выпавшего внутри нее орла-решки, по определению нежизнеспособна.

Хорош был бы мировой капитализм, если бы зависел от неизбрания конкретного президента США или вообще клерков департамента казначейства...

Radarytch пишет:

по уровню жизни — а вот здесь-то собака и порылась. Это еще один фейл идеологического отдела

Да вот ХЗ, т.к. по соотношению "уровень жизни — душевой ВВП" Союз и так был на весьма достойном уровне.

Radarytch пишет:

кагбэ гонка экономики является обязательным условием для капитализма иначе экономика коллапсирует

Этих коллапсов с 1820-х уже сколько было...

За это время социализм успел возникнуть и без следа помереть

Radarytch пишет:

Причем по ресурсам они все без исключения СССР превосходили — неоколониализм никто не отменял

А что, неоколониализм — это такое заклинание безлимитных ресурсов? Почему же СССР с его многочисленными вассалами в Третьем мире он ни фига не помогал?

Radarytch пишет:

а что там с Третьим миром, ась?

А для уровня жизни Третьего мира социализм нафиг не нужен, он у РКМП и так был. Без гекатомб трупов и психологии осажденной крепости.

Центурион пишет:

Оказалось что паровоз построен вполне совеременный но стоит он в поле на грунтовой дороге, в топке горит огонь, пар идет а смысла в этом нету

Сказано неплохо, но поправлю.

Паровоз был построен к концу 70-х, но за это время устарел — чертежи были прошлого века, конструкторы начала нынешнего и выше головы прыгнуть не смогли.

Radarytch пишет:

паровоз аккуратно сняли с рельсов в промежутке 56-65гг.

1969-79.

Radarytch пишет:

не может же государство пойти против рекомендаций врачей

Такое государство должно отмереть. Всенепременно

Стас пишет:

понадобится "вторая индустриализация"

Я цифры капвложений давал.

1-я инд-я вместе с восстановлением после ВОВ нервно курят в стороне.

Однако отдача просматривалась плохо.

Это любой либерал вам скажет — про уменьшающийся эффект отдачи.

В СССР с этим неомальтузианством люто боролись и в результате на него же напоролись

Leonid II пишет:

После 1920-50-х он примерно так и воспринимался, и я не могу винить в этом советских граждан.
Современное пренебрежение к материальным благам у неосоветчиков развилось после 20 лет рынка. С полными прилавками при сравнимом уровне покупательной способности (у кого она ниже, к интернетам и прессе не подпущены).

не путайте псевдоаскезу с пониманием факта физической деградации населения в связи с невозможностью нормально питаться и получать медицинскую помощь.

Leonid II пишет:

Это Вам в Матрицу. В обычном обществе даже репликаторы не отменяют необходимость обмена, в т.ч. в сфере услуг.

оно как бы уровень технологии, при котором можно расчитывать на репликатор, позволяет предполагать достаточный уровень развития робототехники для покрытия потребностей сферы услуг. А вопросы обмена опять же вполне решаются без выгодополучателя

Leonid II пишет:

Фактор занятости и времени тоже никуда не девается.

у Вас общество меняется, какие основания предполагать прежнюю систему отношений внутри общества?

Leonid II пишет:

Вот почему-то после 1991 "фантазии Троцкого" подняли на щит и противники Сталина, и его сторонники.
Тезис "перерождения советского государства вскоре после Октября" исповедуют обе стороны — вопрос, с каким знаком.
Некоторые уже договорились до "агент охранки Джугашвили мастерски провел операцию перехвата власти у банды оранжевых масонов".
Обожаю нашу страну и ее непредсказуемое прошлое
Да, "гологоловый" тоже из этой оперы

ох, мать.... государство непрерывно перерождается, либо оно мертво, Троцкий тут выступил в роли К.О. — какой смысл обращать на вопли идиотов?

Leonid II пишет:

А в РФ или где-то за ее пределами сохранился СССР, ась?

действительно, невнимательно прочел.

Leonid II пишет:

Закономерность считается доказанной при 4-х совпадениях, по известной поговорке.
Число соцстран, вернувшихся к капитализму, куда больше.

вообще-то один блок государств, который целенаправленно роняли а то Вы еще и каждый колхоз начнете считать.

Leonid II пишет:

Вот от капитализма к феодализму почему-то такого массового отката не было?

он как бы сейчас идет, если что захватывая опять же один блок

Leonid II пишет:

Так, коллега!..
Здесь та же ботва, что и с избранием МСГ — система, которая жизненно зависит от случайно выпавшего внутри нее орла-решки, по определению нежизнеспособна.
Хорош был бы мировой капитализм, если бы зависел от неизбрания конкретного президента США или вообще клерков департамента казначейства...

маленький нюанс — орла-решку потребовалось 30 лет укладывать в одном и том же положении.

Leonid II пишет:

Да вот ХЗ, т.к. по соотношению "уровень жизни — душевой ВВП" Союз и так был на весьма достойном уровне.

а советская интеллигенция почему-то ориентировалась на субурбан, забывая о всех остальных вероятностях судьбы американца.

Leonid II пишет:

Этих коллапсов с 1820-х уже сколько было...
За это время социализм успел возникнуть и без следа помереть

глобальные кризисы, затрагивающие всех игроков таки начались заметно позже 820-х. И вариантов решения проблемы с каждым разом оставалось все меньше и меньше.

А наследством социализма можете считать хотя бы средний класс(кстати, почему-то при отсутствии социализма появилось мнение о его ненужности и грядущем отмирании )

Leonid II пишет:

А что, неоколониализм — это такое заклинание безлимитных ресурсов? Почему же СССР с его многочисленными вассалами в Третьем мире он ни фига не помогал?

СССР их тупо грабил или пытался наладить равноправную торговлю, причем частенько создавая инфраструктуру за свой счет?

Leonid II пишет:

А для уровня жизни Третьего мира социализм нафиг не нужен, он у РКМП и так был. Без гекатомб трупов и психологии осажденной крепости.

гекатомбы трупов(масло масляное) у РКМП прекрасно получались без социализма — просто вместо нескольких отдельных пиков процесс шел в непрерывном фоновом режиме — ну чисто конвейерное производство. СССР тут скромно курит в углу. А с учетом ожидаемого вылета РКМП по итогам ПМВ в Третий мир еще и в политическом плане помимо уровня жизни, то перспективы на продолжительность жизни и прочее, мягко говоря, аховые.

И с психологией осажденной у Вас ошибочка вышла — СССР её унаследовал от РКМП. За 20-й век достаточно вспомнить всплески шпиономании в РЯВ и ПМВ.

Leonid II пишет:

1969-79.

это уже остывание котла. Огонь в топке погас примерно в 72-73.

Leonid II пишет:

Такое государство должно отмереть. Всенепременно

это что же — пускай карусельщики от переедания мрут?

Leonid II

Современное пренебрежение к материальным благам у неосоветчиков развилось после 20 лет рынка.

Гы. После около 10 лет "Путинской Стабильности" 2000-2008 гг. тогда уж.

репликатор не отменяет необходимость обмена

да, не отменяет, но обмен не означает автоматически капитализм

(хотя буржуазники всячески этого хотят, и на случай дубликатора у них уже есть т.н. "авторское право", "копирайт")

Radarytch пишет:

пониманием факта физической деградации населения в связи с невозможностью нормально питаться и получать медицинскую помощь

Это, как я понимаю, опять начинается плач про призывников, впервые в жизни увидевших мясо?

Radarytch пишет:

уровень технологии, при котором можно расчитывать на репликатор, позволяет предполагать достаточный уровень развития робототехники для покрытия потребностей сферы услуг

Кому позволяет, кому не позволяет, про это еще Стругацкие в "Хищных вещах века" написали.

Radarytch пишет:

у Вас общество меняется, какие основания предполагать прежнюю систему отношений внутри общества?

Потому что для отмены отношений обмена и ценности времени Вам не другое общество нужно, а другие хомо сапиенсы.

Реальные пронесли эти ценности от ПОО до развитого социализма.

Это психология.

Radarytch пишет:

государство непрерывно перерождается, либо оно мертво, Троцкий тут выступил в роли К.О.

За это К.О. его ледорубом уконтрапупили, а сторонников и записанных в оные закапывали в рвы.

Что-то у Вас не сходится

Radarytch пишет:

вообще-то один блок государств

Блоком был СЭВ/ОВД. Однако соцстраны за его пределами тоже скисли. Совпадение, угу.

Radarytch пишет:

он как бы сейчас идет, если что

Ну лет через пятьсот посмотрим, куда зайдет

Я вообще-то имел в виду Новое время.

Radarytch пишет:

маленький нюанс — орла-решку потребовалось 30 лет укладывать в одном и том же положении

ЗОГ всемогущий!

Radarytch пишет:

а советская интеллигенция почему-то ориентировалась на субурбан

Таки ей надо было ориентироваться на мексиканских гастов и черные гетто?

Интеллигенция в субурбанах и живет, внезапно.

Radarytch пишет:

забывая о всех остальных вероятностях судьбы американца

Она таки видела и вероятности судьбы советского гражданина.

Ее в "неперспективные деревни" гоняли по разнарядке

Radarytch пишет:

глобальные кризисы, затрагивающие всех игроков таки начались заметно позже 820-х

Разница только в масштабе, а так все по Миллю.

Не было тогда глобального рынка.

Radarytch пишет:

наследством социализма можете считать хотя бы средний класс

А я читал, что средний класс еще в "Политике" Аристотеля описан как давно существующий, но наверное это опять влияние СССР из тьмы веков.

Radarytch пишет:

СССР их тупо грабил или пытался наладить равноправную торговлю

США кого-то тупо грабят или?..

Что осталось в странах, где пытался СССР? Миллион людей-скелетов вокруг недостроенного клона Минского тракторного завода, как в Эфиопии? Талоны на сахар на Кубе после "сафры десяти миллионов тонн"? Гражданские войны?

Radarytch пишет:

гекатомбы трупов(масло масляное) у РКМП прекрасно получались без социализма

Ссылочки в студию.

Именно что голод 1891 (на порядок меньший 1922 и 1932) вызвал шок — потому что это было необычно.

Radarytch пишет:

с учетом ожидаемого вылета РКМП по итогам ПМВ в Третий мир

По итогам ПМВ в Третий мир вообще никто не вылетел. Вдруг.

Но ранняя РСФСР, которую кормили злые буржуины, таки достойна быть к нему отнесена, да.

Radarytch пишет:

с психологией осажденной у Вас ошибочка вышла — СССР её унаследовал от РКМП

Без комментариев.

Radarytch пишет:

достаточно вспомнить всплески шпиономании в РЯВ и ПМВ.

Скока-скока там шпионов было казнено и потом реабилитировано?

Стас пишет:

После около 10 лет "Путинской Стабильности" 2000-2008 гг. тогда уж

Честно сказать, первые "загробные рыдания" я еще в 1992 застал.

"Зачем нам эта колбаса, когда не стало Сверхдержавы!"

Но хотите "стабильность" как первопричину — аллах с вами.

Конечно, если 12 лет кормить бездельников за счет нефтедолларов, тут такие перверсии полезут, мама не горюй.

Сауды вон от ваххоббитов мучаются, мы от неосталинистов.

Каждому свое

Radarytch пишет:

это уже остывание котла. Огонь в топке погас примерно в 72-73

Согласен, и таки не в 1956, как Вы выше написали.

Стас пишет:

обмен не означает автоматически капитализм

Западная экономическая наука с Вами полностью согласна и называет экономическую систему, основанную на обмене, каталлаксией или рыночной экономикой.

Термин "капитализм" закрепился благодаря Марксу и Зомбарту за экономикой стимпанковских времен.

Стас пишет:

буржуазники всячески этого хотят, и на случай дубликатора у них уже есть т.н. "авторское право", "копирайт"

"Каждому по труду", как бы не чисто буржуазный лозунг, нет?

А труд автора ровно так же достоин оплаты, как и труд землекопа.

Leonid II пишет:

Это, как я понимаю, опять начинается плач про призывников, впервые в жизни увидевших мясо?

месье пытается заявить, что в РФ не просела продолжительность жизни, не случилось вспышки туберкулеза и т.д. и т.п.? Да и призывников тоже можно припомнить в плоскости приема на неквалифицированную работу молодежи — постоянные грабли, в большинстве своем они банально слабые и невыносливые.

Leonid II пишет:

Кому позволяет, кому не позволяет, про это еще Стругацкие в "Хищных вещах века" написали.

АБС со своей колокольни писали, это позволяет игнорировать их.

Leonid II пишет:

Потому что для отмены отношений обмена и ценности времени Вам не другое общество нужно, а другие хомо сапиенсы.
Реальные пронесли эти ценности от ПОО до развитого социализма.
Это психология.

добро пожаловать на Землю, гость — реальные хомо за это время развивали циливизацию и — сюрприз, сюрприз — культуру. Какие-то несколько тысяч лет назад встреченного незнакомца просто грабили и убивали, а сейчас почему-то не всегда.

Leonid II пишет:

За это К.О. его ледорубом уконтрапупили, а сторонников и записанных в оные закапывали в рвы.
Что-то у Вас не сходится

это у Вас Вселенная с матчастью не стыкуется, вот и возникают иллюзии. Троцкому прописали массаж мозга за стремление активизировать деятельность своих сторонников на пороге большой войны — за сам троцкизм его можно было бы еще в начале 30-х угомонить. А сторонников закапывали за стремление к власти — порулить по своим меркам.

Leonid II пишет:

Блоком был СЭВ/ОВД. Однако соцстраны за его пределами тоже скисли. Совпадение, угу.

угу, и по странному совпадению сторонники падения социализма в этих странах получали вкусную и питательную помощь из-за рубежа. Иран-контрас, моджахеды и т.д. и .т.п.

Leonid II пишет:

Ну лет через пятьсот посмотрим, куда зайдет
Я вообще-то имел в виду Новое время.

да как бы прогнозы за пределами жизни моего поколения меня вообще не интересуют — за невозможностью просчета.

Leonid II пишет:

ЗОГ всемогущий!

как там было в анекдоте про чукчу, читающего Гегеля? И как это Вы написали на этой страничке про четыре и более совпадений? Или это неправильные совпадения?

Leonid II пишет:

Таки ей надо было ориентироваться на мексиканских гастов и черные гетто?
Интеллигенция в субурбанах и живет, внезапно.

советская — субурбанах? Это что-то новое. В целом же, советской интеллигенции следовало объяснить, что в субурбаны попадут далеко не все, поскольку там, где строят субурбаны не разделяют иллюзий советской интеллигенции о том, что ей кто-то что-то должен по факту её существования.

Leonid II пишет:

Разница только в масштабе, а так все по Миллю.
Не было тогда глобального рынка.

воооооот! А кризисы на глобальном рынке раз за разом отсекали использованные варианты — уже нет возможности для роста потребления.

Leonid II пишет:

А я читал, что средний класс еще в "Политике" Аристотеля описан как давно существующий, но наверное это опять влияние СССР из тьмы веков.

а то, что можно было считать средним классом в современном понимании, во времена Аристотеля составляло такой же процент от населения, как и сейчас? или на каждого из них приходились сотни и тысячи, не входившие в средний класс? А то ведь можно заявить, что средний класс был и в Средние века — только возникнет вопрос о процентном содержании, хе-хе.

Leonid II пишет:

США кого-то тупо грабят или?..
Что осталось в странах, где пытался СССР? Миллион людей-скелетов вокруг недостроенного клона Минского тракторного завода, как в Эфиопии? Талоны на сахар на Кубе после "сафры десяти миллионов тонн"? Гражданские войны?

межнациональные разборки на роге являются советским наследием? Экономическую блокаду Кубы устроил СССР? Моджахедов кормил СССР? Золотой треугольник был детищем КГБ? Постоянная резня в Ираке является плодом действий СССР? Отправку Афганистана в средневековье в 21-м веке устроило советское руководство?

Вот уж чья бы корова мычала по части гражданских войн, да

Leonid II пишет:

Ссылочки в студию.
Именно что голод 1891 (на порядок меньший 1922 и 1932) вызвал шок — потому что это было необычно.

шок этот голод вызвал у тех, кто до этого считал, что булки растут на деревьях. У тех, кто постоянно соприкасался с вопросом, шока не было, поскольку голод всего лишь "вышел за обычные рамки". А в 97-м, 98-м, 01-м, 05-м, 06-м, 07-м, 11-м годах голод за обычные рамки не вышел. Так шта вперед в гугл — Мендкович, Безгин, Дружинин и так далее. Конвейерное производство трупов в фоновом режиме, как оно есть.

Leonid II пишет:

По итогам ПМВ в Третий мир вообще никто не вылетел. Вдруг.

ну фигня какая — образовался пучок восточноевропейских огрызков на грани Третьего мира. А так никто-никто не вылетел. Ну и РКМП еще до октября 17-го начала потихоньку рассыпаться на аналогичные огрызочки, но это ведь не считается?

Leonid II пишет:

Но ранняя РСФСР, которую кормили злые буржуины, таки достойна быть к нему отнесена, да.

Леонид, Вам уже можно писать кандидатскую по совершенно альтернативной истории — очередное открытие века! [del][/del] Нансен кормил РСФСР на постоянной основе!

Leonid II пишет:

Без комментариев.

учим матчасть, ага предпосылки к Гулльскому инциденту и т.п.

Leonid II пишет:

Скока-скока там шпионов было казнено и потом реабилитировано?

да фигня в общем, не обращайте внимания, а то шаблон треснет — несколько десятков человек линчевали в РЯВ и сколько-то тысяч немцев бессудно пострадали в ПМВ. Даже реабилировать никого не стали — мелочи ведь, правда?

Leonid II пишет:

Честно сказать, первые "загробные рыдания" я еще в 1992 застал.

ну собственно рыдания начались еще в 80-х, — "не торт СССР стал, надо вернуться к ленинским нормам жизни, и штоб никакого сталинизьма!".

Leonid II пишет:

Конечно, если 12 лет кормить бездельников за счет нефтедолларов, тут такие перверсии полезут, мама не горюй.

мне вот интересно — а когда наконец прозвучит волшебное слово "быдло"?

Leonid II пишет:

Согласен, и таки не в 1956, как Вы выше написали.

я как бы написал 56-65гг хотя 65-й по сути является годом старта одного крайне отрицательного процесса.

Leonid II пишет:

Западная экономическая наука с Вами полностью согласна и называет экономическую систему, основанную на обмене, каталлаксией или рыночной экономикой.
Термин "капитализм" закрепился благодаря Марксу и Зомбарту за экономикой стимпанковских времен.

ой ли? Экономическая наука не исключала обмен и в других экономических моделях. Это не считая некоторых обязательных атрибутов рыночной экономики.

Leonid II пишет:

"Каждому по труду", как бы не чисто буржуазный лозунг, нет?
А труд автора ровно так же достоин оплаты, как и труд землекопа.

землекоп много лет получает роялти с выкопанной ямы? Или оплата таки разовая? Между трудом и рантье кагбэ есть немаленькая разница.

Честно сказать, первые "загробные рыдания" я еще в 1992 застал. "Зачем нам эта колбаса, когда не стало Сверхдержавы!"

В 1992 и далее в начале 90-х для многих исчезла не только сверхдержава, но и часто возможность купить эту самую колбасу. А главное — начало приходить понимание, что утрачено нечто более важное, чем колбаса и сверхдержава. Скажем так, утрачена возможность построить жизнь по-человечески. Что теперь придётся жить в мире отчуждения, где "человек человеку волк", никому нельзя доверять, и это надолго, если не навсегда. Вот этого часто не говорят многие ценители что "колбасы", что "сверхдержавы", хотя, возможно, подсознательно чувствуют, а сказать-сформулировать не могут — то ли оттого, что это "философская гуманитарщина", то ли из боязни прослыть "слабаком", "неприспособленным".

Впрочем, буржуазникам не понять, не почувствовать.

Западная экономическая наука с Вами полностью согласна и называет экономическую систему, основанную на обмене, каталлаксией или рыночной экономикой. Термин "капитализм" закрепился благодаря Марксу и Зомбарту за экономикой стимпанковских времен.

Да причём тут "западная экономическая наука"? И прочее жонглирование терминами типа "капитализм придумал Маркс". Я имел в виду именно то, что и написал: обмен ещё не означает автоматически общественный строй под названием капитализм (со всеми его составляющими). Ну, эволюционную цепочку можно построить: обмен — рыночная экономика — полномасштабный капитализм.

Каждому по труду", как бы не чисто буржуазный лозунг, нет? А труд автора ровно так же достоин оплаты, как и труд землекопа.

Всё бы хорошо, если бы авторское право распространялось бы только на автора, и было бы неотчуждаемым. Да вот только в капитализме буржуазный "копирайт" означает ещё и "собственников контента, правообладателей", и и связанные с этим казусы, когда забавные, когда не забавные.

Жаль, тема выдохлась а коллеги в споре ушли так далеко, что черта, которую он переступили превратилась в точку.

Жаль, тема выдохлась а коллеги в споре ушли так далеко, что черта, которую он переступили превратилась в точку.

Дык тема-то такая, "проектирование цивилизации", можно говорить бесконечно.

Я в постах выше — написал своё мнение в самом общем виде, — если "изменения с 1945 года" — к 2000-м-2020-м годам, если всё хорошо, будет нечто приближенное к коммунизму, дальше, чтобы совсем уж коммунизм, придётся и ещё более новые технологии, и "новый человек", и как-то решать с остальным миром (наконец-то кирдык мировому капитализму-империализму, но чтобы без катастрофы, и "объединение мира по-нашему").

Radarytch пишет:

месье пытается заявить, что в РФ не просела продолжительность жизни, не случилось вспышки туберкулеза и т.д. и т.п.?

РФ то тут при чем? Речь о сравнении СССР и РосИмп и затруднительности пропаганды аскетизма после 20-50-х.

Radarytch пишет:

АБС со своей колокольни писали, это позволяет игнорировать их

Вы тоже со своей пишете и?

Radarytch пишет:

реальные хомо за это время развивали циливизацию и — сюрприз, сюрприз — культуру. Какие-то несколько тысяч лет назад встреченного незнакомца просто грабили и убивали, а сейчас почему-то не всегда.

1. Вы жили несколько тысяч лет назад или Вам это рассказали убитые незнакомцы?

2. Отношения обмена и ценность времени за эти несколько тысяч лет никуда не делись. Странно, да?

   Radarytch пишет:

   Троцкому прописали массаж мозга за стремление активизировать деятельность своих сторонников на пороге большой войны

   Знаете, если всем прописывать альпеншток за "стремления", то людей на Земле скоро не останется.

   Впрочем, "мы не отличаем намерения от преступления — и в этом превосходство советского права над буржуазным!" (с)

   Radarytch пишет:

   сторонников закапывали за стремление к власти — порулить по своим меркам.

   Учитывая социальный состав этих сторонников — не смешно.

   Так и вижу провинциальных заврайпо и предколхозов, рвущихся к власти.

   Radarytch пишет:

   по странному совпадению сторонники падения социализма в этих странах получали вкусную и питательную помощь из-за рубежа

   Э, коллега, сторонники падения капитализма тоже ее получали...

   "Не шмогла я"

   Посчитать, сколько кто на Афган потратил, так вроде победы капитализма не должно быть?

   А во Вьетнаме — социализма

   Radarytch пишет:

   советской интеллигенции следовало объяснить, что в субурбаны попадут далеко не все, поскольку там, где строят субурбаны не разделяют иллюзий советской интеллигенции о том, что ей кто-то что-то должен по факту её существования

   На что получили бы от советской интеллигенции закономерный ответ — "вы, граждане разъясняющие, точно туда не попадете"

   И шо дальше?

   Radarytch пишет:

   А кризисы на глобальном рынке раз за разом отсекали использованные варианты — уже нет возможности для роста потребления

   Коллега, я в шоке.

   Возможности для роста потребления сейчас куда более богатые, чем сто лет назад — банально выросло население и разрыв богатые-бедные, а также индустрия промывания моска на тему "что тебе надо купить".

   Radarytch пишет:

   а то, что можно было считать средним классом в современном понимании, во времена Аристотеля составляло такой же процент от населения, как и сейчас?

   Коллега таки решил оценивать в динамике?

   Встречный вопрос, а те, кто является "бедными за чертой" в современном понимании, при Аристотеле кем бы считались?

   Radarytch пишет:

   или на каждого из них приходились сотни и тысячи, не входившие в средний класс? А то ведь можно заявить, что средний класс был и в Средние века — только возникнет вопрос о процентном содержании, хе-хе.

   Вот именно. И о соотношении уровней жизни тогдашнего СК и нынешнего.

   Но это же относится и к беднякам.

   Radarytch пишет:

   межнациональные разборки на роге являются советским наследием?

   Сюрприз!

   Radarytch пишет:

   Экономическую блокаду Кубы устроил СССР?

   Вы еще про блокаду КНДР расскажите

   Сами себе создали проблемы ("сафра 10 миллионов" к империалистам никаким боком — соцстрана попыталась стать монокультурным сырьевым придатком), а валят на буржуев

   Radarytch пишет:

   Постоянная резня в Ираке является плодом действий СССР?

   Это уже после СССР (и после его клиента С.Хусейна)...

   Radarytch пишет:

   Вот уж чья бы корова мычала по части гражданских войн, да

   Так на то мы злые либеральные империалисты, нам можно

   Radarytch пишет:

   ну фигня какая — образовался пучок восточноевропейских огрызков на грани Третьего мира

   То-то уровень этих огрызков шокировал советского воина-освободителя, а заводы и прочие ништяки эшелонами поехали в наш рай.

   Radarytch пишет:

   Нансен кормил РСФСР на постоянной основе!

   На постоянной — это я в соавторстве с Вами напишу

   Radarytch пишет:

   несколько десятков человек линчевали в РЯВ и сколько-то тысяч немцев бессудно пострадали в ПМВ

   Действительно, фигня: в 1937-38 без всякой войны столько постреляли за шпионаж в отдельно взятом уездном городе. Про японцев, корейцев, финнов и немцев Поволжья, думаю, рассказывать не надо.

   Radarytch пишет:

   мне вот интересно — а когда наконец прозвучит волшебное слово "быдло"?

   Слово "норот" вам больше нравится? Его тут активно употребляют

   Radarytch пишет:

   Экономическая наука не исключала обмен и в других экономических моделях

   Особенно отношения обмена развиты в восточном способе производства...

   Radarytch пишет:

   землекоп много лет получает роялти с выкопанной ямы?

   Если он собственник ямы и все эти годы сдает ее в пользование, то таки да.

   Radarytch пишет:

   Между трудом и рантье кагбэ есть немаленькая разница.

   Кагбэ одним из главных достижений социализма всегда считалась пенсионная система, да и сталинские академики и герои Соцтруда получали не только разовые выплаты

Стас пишет:

начало приходить понимание, что утрачено нечто более важное, чем колбаса и сверхдержава. Скажем так, утрачена возможность построить жизнь по-человечески

Это понимание было утрачено в 70-начале 80-х.

Не в том плане, что было осознано неизбежное сползание в капитализм.

Но в плане, что коммунизма и даже развитого социализма с приемлемым уровнем снабжения уже не дождаться.

Отрицательная динамика год за годом очень вредно влияет на политморсос.

Стас пишет:

теперь придётся жить в мире отчуждения, где "человек человеку волк", никому нельзя доверять, и это надолго, если не навсегда

Вы в очереди никогда не стояли?

Не за вульгарной колбасой, а за элитным 2.5% молоком из бидона?

Часа так два с половиной?

С утра перед работой?

После этого фраза "человек человеку волк" светится неоновыми буквами на лбу!

На фильм "Гараж", я думаю, ссылаться нет смысла

Стас пишет:

обмен ещё не означает автоматически общественный строй под названием капитализм (со всеми его составляющими). Ну, эволюционную цепочку можно построить: обмен — рыночная экономика — полномасштабный капитализм.

Естественно. Обмен был и в первобытном обществе: я тебе угол в пещере — ты мне кусок мамонта, но высшей стадией является рыночная экономика. Пока ничего нового не придумано. Социализм — это не новое, а хорошо забытое старое времен древних египтян и инков.

Стас пишет:

Всё бы хорошо, если бы авторское право распространялось бы только на автора, и было бы неотчуждаемым. Да вот только в капитализме буржуазный "копирайт" означает ещё и "собственников контента, правообладателей"

Капитализм — это такой строй, где покупается и продается все. Нравится ли это нам или нет.

Если автор желает продать свои права, непонятно, почему мы должны принудительно сохранять их за ним. Его, автора, дело!

Это, кстати, еще одно ключевое отличие от сов.социализма — там изобретения, открытия и пр. в принудительном порядке считались общенародным достоянием, а автор или там конструктор получал подачки со стола, когда хорошие, когда не очень. Стоунер вс. Калашникофф, известная дисциплина спецОлимпиады

Leonid II пишет:

после его клиента С.Хусейна

Вы роли попутали Известную девочкО в номинации "усатые азиаты" С. Хуссейна пользовали по очереди очень многие... СССР лишь в ряду с теми же США, Францией и Великобританией...

Den пишет:

СССР лишь в ряду с теми же США, Францией и Великобританией

Не коллега ли буквально на днях уверенно заносил Ирак в советскую сферу влияния и даже забрал его вместе с СССР на отдельную планету?

В справочной литератур Хусейн так же считался "другом и союзником [del][/del] советского народа", одним из лидеров стран соц. ориентации.

Что натовцам он давал за углом, а коммунистов топил в кислоте — демонстративно не замечали

"Наш сукин сын"...

Leonid II пишет:

Не коллега ли буквально на днях уверенно заносил Ирак в советскую сферу влияния и даже забрал его вместе с СССР на отдельную планету?

На конкретный год — скорее да чем нет. Вообще там многие страны вопросы вызывали если вы не помните. Собственно мышам очевидно было что надо Ирак/Иран разводить... ну и... отдали мышки древнюю и мудрую персидскую цивилизацию капам на растерзание...

Leonid II пишет:

демонстративно не замечали

Гоните коллега. Сезонно замечали/ не замечали. Реалполитик да (я помню что у вас это слово вызывает изжогу ).

Leonid II пишет:

"Наш сукин сын"...

Что янки так и про него говорили?

Den пишет:

Сезонно замечали/ не замечали

Приведите плз год и название справочника, где бы "заметили".

Была такая серия "Страны мира", так по ней разделить "наших" и "не наших" было очень просто — для кап.ориентированных скрупулезно подсчитано число безработных и живущих за чертой бедности с указанием оной, для "наших" эти проблемы признаны несуществующими.

Как вот для Ирака, к примеру.

Ни бедных, ни безработных, ляпота

Эта музыка будет вечной Почему то, когда я читаю коллегу Леонида, вспоминаются пословицы про зрительные органы, отходы деревообрабатывающей промышленности и еще чето там про посланные всевышним осадки...

Вот вы не поверите, но мне при чтении оппонентов приходят ровно те же аналогии