Континентальная блокада - насколько она критична для русской экономики?

На параллельном спорю с Мухином (Михаилом). Он считает, что ключевой причиной войны-1812 была все-таки континентальная блокада, которая по его мнению, нанесла катастрофический ущерб экономике страны. В качестве подтверждения своих слов он привел следующую статью

http://www.museum.ru/1812/library/Podmazo2/index.html

Я позволил себе усомниться в таком выводе:

Ну-ну, и что же там в статье написано? Посылки никак не коррелируют с выводом.

Главные моменты:
1) Потери бюджета от КБ составляли максимум 10-12 процентов по сравнению с уровнем военных расходов времен Наполеоновских войн. Надо полагать, что ведение войны — это намного дороже, чем содержание армии мирного времени;
2) Общее сокращение доходов бюджета (которое нельзя на 100% обосновать КБ) составило около 20%. Для сравнения, во время последнего кризиса мы потеряли почти 40%. И ничего, не умерли;
3) Цены росли в основном на предметы роскоши;
4) Дефляция в сырьевом секторе вкупе с невольным протекционизмом здорово сыграли на руку отечественной промышленности. Попытки заявить, что "это мол, за 10 лет", не выдерживают никакой критики — видимо удвоение у нас поперло на фоне разорительной войны 1812 года;
5) Убытки от вторжения Наполеона никто даже подсчитать не пытался. А оно явно неполезно для экономики-то было.

Итог: вывод о том, что КБ была так страшна, что для ее отмены следовало воевать хоть с чертом лысым, попросту не соответствует фактам.

Так все-таки, насколько полезной/вредной была КБ для экономики России? И главное — даже если она была вредной, это стоило новой серии разорительных войн?

В тему призываются коллеги Ден и Радуга :)

Дык а чего призываться? Лажа ессно. Тот ущерб который мы понесли от войны никакими потерями от КБ не перекрыть.

Однозначно, а по поводу ущерба от КБ, так словоблудие......

Han Solo пишет:

Так все-таки, насколько полезной/вредной была КБ для экономики России?

Реально ее никто и не соблюдал. Стали торговать с нами (и не только) англичане под чужим флагом — и все.

Han Solo пишет:

И главное — даже если она была вредной, это стоило новой серии разорительных войн?

Нет не стоило.

Den пишет:

Дык а чего призываться? Лажа ессно. Тот ущерб который мы понесли от войны никакими потерями от КБ не перекрыть.

Тут даже немного другое — к потерям от КБ добавился еще и дикий рост расходов на ВПК. Чуть ли не в три раза с 1805 по 1811.

guest пишет:

добавился еще и дикий рост расходов на ВПК. Чуть ли не в три раза с 1805 по 1811.

Было такое. В одной из первых тем про "идеальные границы России" я цифры приводил. Действительно рост в разы.

Вопрос по Континентальной блокаде уже поднимался во время обсуждения МЦП.

Одним из минусов КБ считается потери госбюджета. Но вот цифры государственных доходов (см.: Хрестоматия по истории СССР. Т. 2 / Сост. С. С. Дмитриев и М. В. Нечкина. М., 1949.):

В 1806 г. государствнные доходы (без учета займов и "экономий") Российской империи равнялись примерно 100 млн. руб. ассигнациями (где-то 80,5 млн. руб. серебром).

В 1807 г. — 121,6 млн. руб. ассигн.

В 1808 г. — 111,6 млн. руб. ассигн.

В 1809 г. — 127,5 млн. руб. ассигн.

В 1810 г. — 170,5 млн. руб. ассигн.

Как видим падение доходов приходится только на 1808 г. Далее рост.

Обоснование здесь идет по линии, что курс ассигнационного рубля сильно девальвировался к серебряному. Тут конечно есть логика, но и слабое место тоже. Дело в том, что девальвация одной валюты к другой на определенную величину не означает падения ее покупательной способности на ту же величину.

К примеру, в ходе текущего кризиса рубль первоначально рухнул к доллару на треть. В то же покупательная способность рубля за тот же период снизилась не более чем на 8-10 процентов.

Han Solo пишет:

Тут конечно есть логика, но и слабое место тоже. Дело в том, что девальвация одной валюты к другой на определенную величину не означает падения ее покупательной способности на ту же величину.

В источнике говорится именно о росте государственных доходов. Впрочем, в пересчете на стоимость пуда ржаной муки, то бюджет действительно вырос, хотя и не столь впечатляюще. В 1807 г. в Москве пуд ржаной муки стоил 76 коп. ассигн. А в 1810 г. — 101 коп. ассигн. Рост цен в 1,32. В то время как сумма государственных доходов (в руб. ассигн.) выросла в 1,4 раза.

Кстати, в приведенной выше статье Подмазо, со ссылкой на данные Минфина (Хромов…, с.440-441. Со ссылкой на книгу: Министерство финансов 1802-1902. СПб., 1902, ч.1) есть несколько иные цифры гос. доходов.

Так, согласно Подмазо, в 1807 г. гос. доходы равнялись 114,8 млн. руб. ассигн. А в 1810 г. 178,0 млн. руб. ассигн. Т.е., исходя из этих цифр, рост на 1,55. Если считать в хлебе, то получим, по сравнению с 1807 г., рост в 1,16.

В следующем, 1811 г., исчисляя в пудах ржаной муки (цена рж. муки в Москве в 1811 г. — 118 коп. ассигн. за пуд), гос. доход Росс. имп. по сравнению с 1807 г. вырос в 1,3 раза.

Насчет снижения курса ассигнаций встречалась информация , дескать Наполеон перед вторжением активно занялся подделкой русских денег , надеясь подорвать экономику противника еще больше ...

Леший пишет:

Впрочем, в пересчете на стоимость пуда ржаной муки, то бюджет действительно вырос, хотя и не столь впечатляюще.

Если учесть, что мы сильно сократили импорт продовольствия, то его цена в абсолютных единицах должна упасть.

Олег пишет:

Если учесть, что мы сильно сократили импорт продовольствия, то его цена в абсолютных единицах должна упасть

А избыток продовольствия должен благоприятно отразиться на демографической ситуации внутри страны. Но Лександер очень хотел повоевать за отмену КБ. В итоге 8 разоренных в ноль губерний и сотни тыс. вымерших крестьян. Зато несколько десятков лиц могут продолжать делать свой гешефт на торговле с Англией.

Тяжело, конечно, но в принципе — некритично. Россию вообще-то двольно трудно (как и любую континентальную державу) принудить к капитуляции блокадой.

Другое дело, что блокада была только поводом!

Тут есть и плохое, есть и хорошое. К примеру за время с 1808-11 года общий оборот торговли на Балтике сократился на 8 млн. рублей серебром в год. С другой стороны возникновение множества текстильных и бумагодельных мануфактур в Петербугской, Московской, Владимирской и Ярославской губерниях пришлось как раз на годы КБ. Налоги с этих предприятий во многом компенсировали падеие доходов от экспорта.

Согласен. Тут надо рассматривать краткосрочную, среднесрочную, и долгосрочную перспективу!

В краткосрочной — безусловно, убытки.

В среднесрочной — прибыль, так как открываются нвоые предприятия.

В долгосрочной — убытки, так как потери от невозможности морской торговли все-таки рано или поздно начнут!

agnez пишет:

С другой стороны возникновение множества текстильных и бумагодельных мануфактур в Петербугской, Московской, Владимирской и Ярославской губерниях пришлось как раз на годы КБ.

Но означает ли это,что данные мануфактуры не возникли бы без КБ?

А вообще, главную роль в расстройсте финансов РИ играли дикие военные расходы, дефицит 1808 года составлял 126 млн. руб. на следующий год уже 157 млн. руб.

Министерству сухопутных сил в 1807 году было ассигновано 43 млн. руб. в 1808 г. — 57 млн. в 1809 г. — 65 млн., в 1810 г. — 92 млн., а в 1811 г. — 114 млн. руб. С кем собиралась воевать Россия в эти годы? Для шведской и турецкой войн и на реформы такой рост трат был излишен.

sas пишет:

Но означает ли это,что данные мануфактуры не возникли бы без КБ?

Коллега, я ведь внимательно читал ветки посвященные КБ, да и всей наполеонике на форуме Милитеры.

agnez пишет:

Коллега, я ведь внимательно читал ветки посвященные КБ, да и всей наполеонике на форуме Милитеры

1.Коллега, а Вы в курсе,что не Милитерой единой и что есть и другие места?

2.Так что, мануфактуры появились только из-за КБ или таки нет?

В чем смысл тему обсуждать без Пуха??

ЕМНИП он единственный из форумчан кто считал что КБ была вредна для экономики России и приводил документы по этому поводу.

А в принципе — Леший уже все сказал (это мое мнение личное). КБ могла стать несомненным благом для России (и частично стала). Но то как её проводили вкупе с действиями Александра все испортили.

sas пишет:

Коллега, а Вы в курсе,что не Милитерой единой и что есть и другие места?

Конечно нет, вашу милую манеру вести дисскурсию я наблюдаю далеко не только на вышеупомянутом форуме, вы много где любите отмечатся своей излюбленной "узбекской" манерой.

agnez пишет:

Конечно нет, вашу милую манеру вести дисскурсию я наблюдаю далеко не только на вышеупомянутом форуме, вы много где любите отмечатся своей излюбленной "узбекской" манерой.

За отстуствием аргументов, по примеру других Ваших соотечественников, решили перейти на обсуждение моей личности? Должен заметить, что подход не нов....

agnez пишет:

своей излюбленной "узбекской" манерой

Коллега, не пытайтесь применить термин, если не знаете его значения-не будете выглядеть глупо и смешно, как сейчас...

sas пишет:

За отстуствием аргументов, по примеру других Ваших соотечественников, решили перейти на обсуждение моей личности? Должен заметить, что подход не нов....

Сказать то чего хотели? Мне лично хватило вашей манеры разговаривать при обсуждении Эслинга и Варгама на этом форуме.

sas пишет:

Коллега, не пытайтесь применить термин, если не знаете его значения-не будете выглядеть глупо и смешно, как сейчас...

Ну почему, вы на полдюжине форумах постоянно демонстрируете все аспекты этого термина.

Судя по предыдущему его сообщению от коллеги agnez-а уже ничего полезного по теме не дождешься. Может кто-то другой сможет сказать, связано ли появление мануфактур с КБ илине связано?

sas пишет:

сможет сказать, связано ли появление мануфактур с КБ илине связано?

Напрямую не связанно.

http://www.museum.ru/museum/1812/library/Podmazo2/index.html

http://www.detskiysad.ru/raznlit/istoria053.html

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/ponasen.htm

sas пишет:

Так что, мануфактуры появились только из-за КБ или таки нет

Согласно М. Покровскому связано напрямую.

Леший пишет:

Согласно М. Покровскому связано напрямую.

М. Н. Покровский утверждал, что во время континентальной блокады «промышленный капитал точно живой водой вспрыснули». Но это не соответствовало действительности. По данным проф. Лященко, составленным по архивным материалам, в 1804 г. в России было 2402 фабрики-мануфактуры, а в 1812 г.- 2322. Правда, численность рабочих за это время несколько увеличилась: она возросла с 95,2 тыс. (1804) до 119,0 тыс. (1812). В некоторых отраслях промышленности число фабрик, по первому впечатлению, во время континентальной блокады как будто увеличилось.
Так, число бумагопрядильных и бумаготкацких фабрик увеличилось с 199 в 1804 г. до 423 в 1814 г. Но дело заключается в том, что их развитие шло частично в 1810-1812 гг., когда по континентальной блокаде был нанесен удар договором о нейтральной торговле, но главные же годы роста числа этих фабрик падали на 1812-1814 гг., когда уже не было никакой континентальной блокады. И это было вполне понятно, так как в те годы хлопчатобумажная промышленность основывалась на потреблении пряжи, ввозимой из Англии, и без английской пряжи развиваться не могла. Так что рост числа хлопчатобумажных фабрик был связан не с введением, а, наоборот, с нарушением континентальной блокады. Конечно, устранение конкуренции английской промышленности, взятое само по себе, являлось в известной мере благоприятным фактором для развития некоторых отраслей русской промышленности.
Но его действие парализовалось отрицательными сторонами континентальной блокады: нехваткой сырья, полуфабрикатов, инструментов, отдельных машин и т. п., а также падением вывоза сельскохозяйственных продуктов, финансовым расстройством и другими последствиями континентальной блокады.

Первая ссылка в предыдущем посте.

agnez пишет:

М. Н. Покровский утверждал, что во время континентальной блокады «промышленный капитал точно живой водой вспрыснули». Но это не соответствовало действительности.

Иван Васильевич Кузнецов, Владимир Иванович Лебедев.

Пособие для учитилей "ИСТОРИЯ СССР. XVIII — середина XIX вв".

Читал этот труд.

agnez пишет:

По данным проф. Лященко, составленным по архивным материалам, в 1804 г. в России было 2402 фабрики-мануфактуры, а в 1812 г.- 2322. Правда, численность рабочих за это время несколько увеличилась: она возросла с 95,2 тыс. (1804) до 119,0 тыс. (1812).

Т.е. мы рост промышленного производства во время КБ.

agnez пишет:

Так, число бумагопрядильных и бумаготкацких фабрик увеличилось с 199 в 1804 г. до 423 в 1814 г. Но дело заключается в том, что их развитие шло частично в 1810-1812 гг., когда по континентальной блокаде был нанесен удар договором о нейтральной торговле, но главные же годы роста числа этих фабрик падали на 1812-1814 гг., когда уже не было никакой континентальной блокады.

Первая бумагопрядильная мануфактура возникла в Москве в 1808 г., где к тому времени уже открылось 27 ситцевых фабрик, под влиянием сильного повышения таможенного тарифа в 1802 г. После нового возвышения пошлин в 1810 г., стали возникать прядильни, которых в одной Москве было к 1812 г. до 11 (Радциг, там же).

Кренгольмская мануфактура. Историческое описание составленное по случаю 50- летия ея существования, исполнившегося 30 апреля 1907 года. Санкт-Петербург, типография Н.П.Сойкина, Стремянная ул., № 12, 1907.

Коллега, так я и не говорю, что КБ никак не влияла на развитие русской промышленности, влияла конечно, но были и другие, внутренние факторы роста. Сейчас не вспомню, но читал, что из-за континентальной блокады у русской армии были проблемы с сукном для обмундирования солдат, и именно открывшиеся мануфактуры позволили преодолеть этот кризис. Впрочем уже к началу 1813 года на мундиры вновь пошло английское сукно, т.к. превосходило русские аналоги по качеству при более низкой цене.

agnez пишет:

Сказать то чего хотели?

Ровно то,что там написано-вместо ответа на вопрос, Вы решили перейти на обсуждение личности спрашивающего, так сказать, Caput canis , Imago и Ulises в одном флаконе.

agnez пишет:

Мне лично хватило вашей манеры разговаривать при обсуждении Эслинга и Варгама на этом форуме.

А мне Вашей, еще когда Вы размахивали здесь русским переводом мурзилки Чандлера, однако я не рассказываю на каждом углу, что agnez неправильно дискутирует...

agnez пишет:

вы на полдюжине форумах постоянно демонстрируете все аспекты этого термина.

Фиксируем- на каких форумах я участвую коллеге agnez-у неизвестно..., значения термина "узбекский метод" данному коллеге тоже неизвестно, при этом ему даже лень воспользоваться Гуглом,чтобы его узнать. При этом, ему, однако не лень переходить на личности, лишь бы не отвечать на вопрос по теме...