Сейчас онлайн: gooodvin, Reymet_2, Грець
Агнец и SAS большая просьба быть взаимно вежливыми и не переходить на личности
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
agnez пишет:
Напрямую не связанно.
http://www.museum.ru/museum/1812/library/Podmazo2/index.html
Ну вот, так бы и раньше...Т.е. на основании роста количества мануфактур, делать вывод о полезности КБ, скажем так, не стоит...
Леший пишет:
Т.е. мы рост промышленного производства во время КБ.
Коллега, сам по себе факт роста ни о чем не говорит.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Коллега, сам по себе факт роста ни о чем не говорит.
Вот только современники связывали это рост напрямую с КБ.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
sas пишет:
еще когда Вы размахивали здесь русским переводом мурзилки Чандлера, однако я не рассказываю на каждом углу, что agnez неправильно дискутирует...
Ну да, конечно покойный Дэвид Чандлер писал мурзилки, про мои ссылки на Лашука(он для вас тоже мурзилочник?) и мемуары Раппа с Савари предпочтем забыть. Ну-ну. 
Sas в своей фирменной манере вести дисскурсию.
sas пишет:
Фиксируем- на каких форумах я участвую коллеге agnez-у неизвестно..., значения термина "узбекский метод" данному коллеге тоже неизвестно, при этом ему даже лень воспользоваться Гуглом,чтобы его узнать. При этом, ему, однако не лень переходить на личности, лишь бы не отвечать на вопрос по теме...
Как вы там любите говаривать: миелофон почините, заедает. 
עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة
Леший пишет:
Вот только современники связывали это рост напрямую с КБ.
В приведенных Вами ссылках нет ни одного слова про то,что по данному поводу думали современники...
В сети это не первый срач по поводу КБ и новых аргументов пока что не наблюдается...
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
В приведенных Вами ссылках нет ни одного слова про то,что по данному поводу думали современники...
sas, в обсуждении МЦП тема КБ уже затрагивалась. И там я приводил мнение современников о связи КБ с ростом промышленного производства в России (из книги Михаила Покровского). Просто сейчас уже лень искать.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
agnez пишет:
конечно покойный Дэвид Чандлер писал мурзилки
Перевод был именно мурзилки, причем я дал Вам даже название оригинала, но Вы про это "предпочли забыть"...
agnez пишет:
мои ссылки на Лашука(он для вас тоже мурзилочник
И что Лашук? Доказал Вашу правоту? Или ВЫ, как и сегодня предпочли на личности перейти?
agnez пишет:
мемуары Раппа с Савари предпочтем забыт
Мемуары — это весьма специфический жанр, если Вы еще не в курсе...
agnez пишет:
Sas в своей фирменной манере вести дисскурсию.
Коллега, Вы уж придумали бы что-нибудь новенькое..., а то все у соотечественников заимствуете. Впочем, послушаюсь-ка я модератора...
agnez пишет:
Как вы там любите говаривать: миелофон почините, заедает.
Т.е. Вы пишите одно, а думаете другое? Тогда попробуйте навести порядок в своей отдельно взятой голове. прежде чем начинать терзать клавиатуру...
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Перевод был именно мурзилки, причем я дал Вам даже название оригинала, но Вы про это "предпочли забыть"...
Вообще то у меня дома лежит как раз английский оригинал.
sas пишет:
И что Лашук? Доказал Вашу правоту?
Таки да. В своей "Наполеон. Походы и битвы 1796-1815" (стр.426-428) Лашук пишет и о разливе Дуная, и о австрийских брандерах в виде речных судов наполненных камнями, деревьев и горящих мельниц, снесших в конце концов французкие переправы.
sas пишет:
Мемуары — это весьма специфический жанр, если Вы еще не в курсе...
Увы и ах, историки вынуждены опираться и на мемуары, т.к. одними реляциями и отчетами сыт не будешь.
עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة
А теперь по теме.
Леший пишет:
там я приводил мнение современников о связи КБ с ростом промышленного производства в России
Н. П. Румянцева, часом, среди данных современников не было?
А вот еще одно мнение, правда, исследователя:
Однако, была ли его переработка в России выгодней покупки готовой английской пряжи, неизвестно
Это об импорте американского хлопка...
Леший пишет:
(из книги Михаила Покровского).
Видите ли, кроме Покровского М. Н., Покровского С. А., Рожковой есть еще Предтеченский, Яцунский, а также Болховитинов, Сироткин, Злотников, которые, скажем так, не совсем разделяют точку зрения Покровского...
Например, вот что пишет Сироткин: > Общим недостатком является отсутствие комплексного исследования о влиянии блокады на всю русскую промышленность, а не только на отдельные ее отрасли. Это позволяет сказать, что вопрос пока остается открытым.
Представляется доказанным отрицательное влияние блокады на торговлю России и особенно Балтийскому морям. Вместе с тем смещение акцента в сторону исключительного, всеобъемлющого значения англо-русских торговых отношений для успешного развития экономики России по капиталистическому пути в начале XIX в. врядли оправдано.
И хотя англо-русский разрыв, несомненно, отразился на экономике России, главная причина трудностей была все же не в нем. Она крылась в общей дезорганизации торговли, вызванной континентальной блокадой, войне на суше и на море и непомерных расходах царского правительства на армию, не позволивших ассигновать необходимые кредиты на поддержку русского торгового и промышленного сословия. Царское правительство испытывало торговые и особенно финансовые трудности и до разрыва англо-русских отношений. Участие в блокаде черезвычайно усилило эти трудности. Система нейтральной торговли на море и интенсивное развитие торга по сухопутным границам страны были одной из таких временных мер. Хотя нейтральная торгговля и спасла русскую внешнюю торговлю от застоя, несколько уменьшила дефицит казны и способствовала развитию бумагопрядения, тем не менее эта мера не могла стать панацеей от многочисленных бед, к числу которых относилась и блокада.
Таким образом, как минимум через 40 лет после Покровского научный холивар по поводу КБ продолжался. Судя по всему, не закончен он и сейчас, а труда, который хотел виеть Сироткин так и не появилось. Более того, до сих пор не издан второй том монографии Злотникова "Континентальная блокада и Россия" не издан, насколько мне известно, до сих пор.
Поэтому. холиварить здесь можно до бесконечности, хотя бы на основе приведенной мной выше цитаты :)
В действительности все нет так,как на самом деле
agnez пишет:
Вообще то у меня дома лежит как раз английский оригинал.
Ну, мало ли что у Вас дома лежит, сослались-то Вы не на него...
agnez пишет:
Лашук пишет и о разливе Дуная, и о австрийских брандерах в виде речных судов наполненных камнями, деревьев и горящих мельниц, снесших в конце концов французкие переправы.
И о разгромленой французской армии он тоже пишет? Если да, то желательно цитату.
agnez пишет:
Увы и ах, историки вынуждены опираться и на мемуары, т.к. одними реляциями и отчетами сыт не будешь.
Это аж никак не отменяет специфичности мемуаров. Впрочем, если коллега, предпочитает изучать историю по мемуарам....
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
И хотя англо-русский разрыв, несомненно, отразился на экономике России, главная причина трудностей была все же не в нем. Она крылась в общей дезорганизации торговли, вызванной континентальной блокадой, войне на суше и на море и непомерных расходах царского правительства на армию, не позволивших ассигновать необходимые кредиты на поддержку русского торгового и промышленного сословия.
sas пишет:
холиварить здесь можно до бесконечности, хотя бы на основе приведенной мной выше цитаты
Собственно да 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
sas пишет:
И о разгромленой французской армии он тоже пишет? Если да, то желательно цитату.
В книгах Арни Лашука при их невероятно богатом фактическом материале, есть один недостаток — со страниц буквально сочится елей по Гению Великого Императора. Результат сражения он описывает непривычно сухо: 
Для Австрии битва при Эсслинге-Асперне 21-22 мая 1809 г. была несомненным успехом. Впервые непобедимый Бонапарт вынужден был отступить(стр.432)
Дальше пошли рассуждения о вероломсте царя во время австрийского наступления на ВГВ и анекдоты о действиях А. А. Суворова и Сиверса. Впрочем уже в следущей главе(Варгам) славославие Наполеону продолжилось в прежнем обьеме. 
sas пишет:
холиварить здесь можно до бесконечности
И поэтому можно не продолжать, каждый все равно останется при своём мнении. Если обидел, прошу прощения.
עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة
Den пишет:
А избыток продовольствия должен благоприятно отразиться на демографической ситуации внутри страны. Но Лександер очень хотел повоевать за отмену КБ. В итоге 8 разоренных в ноль губерний и сотни тыс. вымерших крестьян. Зато несколько десятков лиц могут продолжать делать свой гешефт на торговле с Англией.
Я наверно не понял заложенной мысли.
При правильной политике можно было свободно обойтись без КБ, надо поднимать свою промышленность — для этого есть иные инструменты, например пошлины. В условиях войны с Францией Англии не до торговых войн с Россией.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Олег пишет:
При правильной политике можно было свободно обойтись без КБ, надо поднимать свою промышленность
Коллега, так ведь от КБ и в Европе далеко не все страдали. И если торговые круги разорялись, то промышленные, главным образом текстильные наоборот испытывали подьем. С прекращением притока английских пром. товаров на континент изрядно оживились местные производители, да и поиск замены колониальным товарам пошел весьма резво. Одна история с сахарной свеклой чего стоит.
Вот ссылка на книгу Тарле по Континентальной Блокаде: http://lib.rus.ec/b/183078
Там рассмотрено её влияние на Францию и Европу по всем аспектам.
עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة
Den пишет:
Собственно да
Коллега, если хотите, я продемонстрирую это просто выделив болдом другие куски цитаты, думаю, Вы даже знаете какие ;). Поэтому я предлагаю прекратить данный холивар хотя бы до выхода 2-го тома Злотникова.
agnez пишет:
В книгах Арни Лашука при их невероятно богатом фактическом материале, есть один недостаток — со страниц буквально сочится елей по Гению Великого Императора.
Т.е. Вы сами знаете недостатки книги...
agnez пишет:
Для Австрии битва при Эсслинге-Асперне 21-22 мая 1809 г. была несомненным успехом. Впервые непобедимый Бонапарт вынужден был отступить(стр.432)
Первое предложение-правда. Второе-вранье. Может и с мельницами у него также? ;)
agnez пишет:
Впрочем уже в следущей главе(Варгам) славославие Наполеону продолжилось в прежнем обьеме.
В этом я даже не сомневался :)
agnez пишет:
Если обидел, прошу прощения.
Взаимно.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Коллега, если хотите, я продемонстрирую это просто выделив болдом другие куски цитаты, думаю, Вы даже знаете какие ;).
Ну я же не просто так с вами согласился:) У меня есть своя ТЗ — я ее озвучил. Она основана на том что я знаю об эпохе. Поскольку шел я к ней довольно долго, то брать на себя сизифов труд по переубеждению коллег придерживающихся другой ТЗ совершенно не собираюсь:)
Олег пишет:
При правильной политике можно было свободно обойтись без КБ, надо поднимать свою промышленность — для этого есть иные инструменты, например пошлины. В условиях войны с Францией Англии не до торговых войн с Россией.
Коллега я ведь уже многократно просил вас описать как вы планируете сию "правильную политику" осуществить? Вы как-то все больше молчите 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
sas пишет:
Первое предложение-правда. Второе-вранье. Может и с мельницами у него также?
Т.е. на Лобау французкая армия не отступила? 
По поводу уничтожения французких мостов есть письмо генералу Вимпфену(нач.штабу эрцгерцога Карла) от командира VI корпуса Кленау, где прямо пишется о действиях австрийских саперов по уничтожению переправы у о.Лобау. Там же упоминается и сплав подоженных мельниц, и деревья и лодки нагруженные камнями. Вообщем это подтверждает мемуары Раппа и Савари.
עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة
Den пишет:
Коллега я ведь уже многократно просил вас описать как вы планируете сию "правильную политику" осуществить? Вы как-то все больше молчите
Я же чётко описывал — если мы хотим поднять производство того же сукна, то увеличиваем пошлины на вывоз шерсти, снижаем пошлины на её ввоз и задираем пошлины на ввоз сукна. Можно ещё снизить пошлины наа вывоз сукна (если таковые есть).
Но почему наше желание развить сосбственную промышленность должно мешать экспортёрам той же пеньки — у нас всё равно такое количество ненужно внутри страны?
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Олег пишет:
Я же чётко описывал — если мы хотим поднять производство того же сукна, то увеличиваем пошлины на вывоз шерсти, снижаем пошлины на её ввоз и задираем пошлины на ввоз сукна. Можно ещё снизить пошлины наа вывоз сукна (если таковые есть).
... и получаем в лоб табакеркой в варианте №1 или имеем Великую армию в Москве в варианте №2.
Ведь все это проходили в РИ. Коллега я не верю, что Россия имела шансы остаться нейтральной при Павле. Ибо англы уже показали как они решают проблемы. И не верю в Александра который оставит ее нейтральной (хотя он то как раз мог — Константин тупо более профранцузски настроен и англам приходится выбирать из того что есть).
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
agnez пишет:
Т.е. на Лобау французкая армия не отступила?
Нет, дело в том,что Бонапарту приходилось отступать и до этого, причем , в одном из "отступлений" он "забыл" захватить с собой армию :)
agnez пишет:
где прямо пишется о действиях австрийских саперов по уничтожению переправы у о.Лобау. Там же упоминается и сплав подоженных мельниц, и деревья и лодки нагруженные камнями. Вообщем это подтверждает мемуары Раппа и Савари.
Однако все это почему-то не помешало армии вернуться на все тот же Лобау. Странно, правда?
Den пишет:
И не верю в Александра который оставит ее нейтральной
Ему никто не даст оставить ее нейтральной-ни французы, ни англичане.
Den пишет:
Поскольку шел я к ней довольно долго, то брать на себя сизифов труд по переубеждению коллег придерживающихся другой ТЗ совершенно не собираюсь:)
ТОгда почему бы не закрыть тему, хотя бы до того момента, о котором я написал?
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
ТОгда почему бы не закрыть тему, хотя бы до того момента, о котором я написал?
Простите а основания? Если я буду закрывать каждую тему в которой мне лениво участвовать... ничем хорошим это точно не закончится
sas пишет:
Ему никто не даст оставить ее нейтральной-ни французы, ни англичане
Можно указать действия тех и других в этом случае?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Простите а основания?
1.Признаки типичного холивара и недостаток сведений.
Отсутствие единого мнения даже среди ученых, занимавшихся проблемой.
Наличие информации о возможном появлении новой литературы по вопросу.
Den пишет:
Если я буду закрывать каждую тему в которой мне лениво участвовать... ничем хорошим это точно не закончится
Судя по всему, Вам не лениво.
Den пишет:
Можно указать действия тех и других в этом случае?
Для начала посмотрите РИ.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Однако все это почему-тоне помешало армии вернуться на все тот же Лобау. Странно, правда?
Вздыхая...
Коллега, мосты были снесены между ЮЖНЫМ берегом Дуная у Кайзер-Эберсдорф и о.Лобау. Корпус Даву из-за этого так и не принял участие в сражении, а Ларрей не мог организовать эвакуацию раненых. Французкая армия после битвы 22 мая была фактически заперта на о.Лобау до утра 25 мая, когда саперы и моряки гвардии смогли восстановить переправу.
[HTML_REMOVED]
עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة
sas пишет:
1.Признаки типичного холивара и недостаток сведений.
2. Отсутствие единого мнения даже среди ученых, занимавшихся проблемой.
3. Наличие информации о возможном появлении новой литературы по вопросу.
И что? Ничего этого в Уложении не описано. Максимум если пойдет уж слишком сильный флейм — снесу в Курилку. Я вообще не люблю темы закрывать.
sas пишет:
Судя по всему, Вам не лениво
Вы ошибаетесь.
sas пишет:
Для начала посмотрите РИ
Т.е. написанное мною выше вы прочитать не сочли нужным. Спасибо — вопрос снят.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
... и получаем в лоб табакеркой в варианте №1
Екатерина повышала пошлины на английские товары — но это не сильно отразилось на русско-английских отношениях. Есть разница между полным прекращением торговли и некоторым её ограничением.
Den пишет:
Коллега я не верю, что Россия имела шансы остаться нейтральной при Павле. Ибо англы уже показали как они решают проблемы. И не верю в Александра который оставит ее нейтральной
Тут я согласен. Но это потому, что оба царя не самые большие мудрецы. Практически при полностью адекватном царе войны избежать вполне реально — ни Англии и Франции война с Россией не нужны.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Олег пишет:
Тут я согласен. Но это потому, что оба царя не самые большие мудрецы. Практически при полностью адекватном царе войны избежать вполне реально — ни Англии и Франции война с Россией не нужны.
При полностью идеальном царе хотели вы сказать? Я даже спорить не буду. При таком супермене все возможно.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
При полностью идеальном царе хотели вы сказать?
Тогда Михаил Фёдорович, Екатерина и Александр 3 являются полностью идеальными царями 
Нужен обычный не увлекающийся прагматик.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.