Крепостное право в России,взгляд из Европы.

Че Бурашка пишет:

Все чинно и православно — государство закрывает с конфискацией отдельных отморозков типа той же Салтычихи и тихой сапой скупает деревни за деньги.

Вот только дворяне хотят "и пушки и масло". Т.е. и деньги под залог имений брать и в то же время оных имений не лишаться. Из-за чего даже Николай I, имевший возможность за огромные долги дворян казне перевести их поместья и крестьян в разряд государственных, опасался это делать.

Леший пишет:

Вот только дворяне хотят "и пушки и масло". Т.е. и деньги под залог имений брать и в то же время оных имений не лишаться. Из-за чего даже Николай I, имевший возможность за огромные долги дворян казне перевести их поместья и крестьян в разряд государственных, опасался это делать.

Во времена Екатерины и Павла:

1) Эти долги несколько меньших размеров если вообще есть.

2) Есть возможность делать все постепенно. Так что-бы большинству было пофиг, а на обиженных как положено возили воду. Например для случая Кати:

1. После переворота закладываем основы будущей опричнины — прослойку образованных людей не-дворянского происхождения (скорее всего учим солдат и унтеров) и выводим прослойку мелких дворян для которых основным источником дохода является госслужба. Поводов для возмущения дворянства нет — прусские полковые школы Фридриха восприняли спокойно.

2. Мотивируя восстанием Пугачева (ре)организуем госбезопасность, принимаем соответствующие законы. Поводов для беспокойства у благородного Анонимуса опять нет — вполне естественная реакция на то что в стране завелись самозванцы.

3. Закрываем с конфискацией некоторое количество турецких шпионов и заговорщиков. Составляющих ничтожный процент от всего дворянства. Которому опять нет поводов для беспокойства — радиосвободы и интернетов еще не изобрели так что Анонимус узнает о процессе по делу дворян-вредителей из Московских Ведомостей где все будет освещено таким образом что он наоборот будет рад торжеству Имперского Правосудия.

4. В промежутках между всем этим следим за тем чтобы Павел сумел унаследовать и правильно использовать наши карательные органы. Время найдется ибо нет размышлений на тему как бы и крестьян освободить и [del][/del] дворянство не обидеть.

   Другое дело что вариант скорее для попаданки.

   Можно конечно сказать что дворяне просекут сей хитрый план на пункте 1. или 2. Но в РИ эти дворяне совсем не возражали против нюансов освобождения крестьян 1861 плавно приведших к деградации того самого дворянства.

Че бурашка — "так что Анонимус узнает о процессе по делу дворян-вредителей из Московских Ведомостей где все будет освещено таким образом что он наоборот будет рад торжеству Имперского Правосудия." — да щазз, ему о царском беспределе во дворянском собрании расскажут, как троюродного дядюшку градоначальника, блааароднейшего князя Н какие то опричники триклятые ( как их г-н Карамзин обозвал ) посмели арестовать, п имущество его все изъяли !

alymal пишет:

Ну а я говорю — пока человек на своей шкуре не почует, чё такое барин — он не исправится...

Не надо бинарной логики. Да, КП конечно было негативным явлением, но представлять как Россию того времени, так и в отдельности крестьянскую жизнь при КП "свинцовой мерзостью" — другая крайность, причём более далёкая от истины. И представление о нём как о рабстве тоже не верно.

alymal пишет:

Один раз палку обломают об хребтину, за то что шапку перед Барином (!) неверно заломал

А можно подробности об уставной форме заламывания шапки и наказании за этот проступок обламыванием палки.

Я уж не говорю, что крестьяне, кроме дворни, и видели-то барина нечасто.

Luxor пишет:

Я уж не говорю, что крестьяне, кроме дворни, и видели-то барина нечасто.

Если жил в поместье, то часто. Ибо он не сидел в усадьбе безвылазно. А еще помещики очень любили охоту во время которой преспокойно вытаптывали крестьянские поля (позднее граф Энгельгардт жаловался, что после отмены КП крестьяне настолько "обнаглели", что помещиков топчащих их наделы встречали дрекольем, из-за чего знаменитые дворянские охоты отмерли).

Леший пишет:

А еще помещики очень любили охоту во время которой преспокойно вытаптывали крестьянские поля

Это каких же размеров должен быть личный крестянский надел для значимой вероятности забегания туда охоты?

Вот помнится в школе катинка где мужик на своей земле одной ногой стоит а вторую поставить некуда.

Ну и стал быть, ущерб от этого дела был столь мал, что не оправдывал изгородей.

Магомед пишет:

да щазз, ему о царском беспределе во дворянском собрании расскажут, как троюродного дядюшку градоначальника, блааароднейшего князя Н какие то опричники триклятые ( как их г-н Карамзин обозвал ) посмели арестовать, п имущество его все изъяли !

Клевета на императорскую особу и товарищей опричников с подстрекательством к мятежу? Пойдет по этапу вместе с Карамзиным

Luxor пишет:

А можно подробности об уставной форме заламывания шапки и наказании за этот проступок обламыванием палки.

Сугубо на усмотрение барина....

Luxor пишет:

Это каких же размеров должен быть личный крестянский надел для значимой вероятности забегания туда охоты?

Ну три..четыре гектара в среднем... Бальзак вон пишет о восьми. У деревни в несколько десятков дворов — соответственно несколько кв. км. Расчищенной территории. По лесам кавалькады не очень мотаются. Так что вероятность достаточно высока. А если учесть что один раз промчавшаяся кавалькада — вполне может означать смерть всего крестьянского семейства — то глумление питерского интеля в очередной раз выглядит банальным хамством.

Luxor пишет:

Вот помнится в школе катинка где мужик на своей земле одной ногой стоит а вторую поставить некуда.

Да, потому что с урожайностью на Среднерусской равнине, этих трех..четырех гектар для проживания не хватает.

Luxor пишет:

С характеристикой Бальзаком самих крестьян нельзя согласиться, однкао его поисание их положения совершенно верны. Само понятие "рабство" было механистически взято именно инетлями из совсем другого общества и применено к России, хотя относилось к ней весьма косвенно.

Вообще-то термин "рабство" и "рабы" четко использовался именно "излюбленным сословием". Наверное баре все же лучше вас понимали о чем шла речь?

Luxor пишет:

Бальзак не был интелем. Он был художником.

Да все художники это и есть интели... Есть те кого прощают за талант, а есть такие как вы...

Luxor пишет:

Это только жертв маньяков, не говоря о добровольных БДСМщиках, степень добровольности которых условна.

Сразу видно глубокое знание Темы... Небось на платных госпожей всю зряплату спускаете? Откуда бы иначе столь забавные познания?

Luxor пишет:

Я даже уверен, что всякий офисный труженик на самом деле гораздо менее свободен, чем крестьянин того времени

Угу. И много у нас офисных труженников подвергают регулярной суботней порке за вовремя несданный отчет? Что-то я с подобными нравами не встречался. Или у вас в Питере сторонники РКМП окончательно взяли верх?

Магомед пишет:

И когда это крепостные работали на барина три дня, а "за дополнительное время ему плотили" ?!

ТУт все смешнее. Французский интель просто не понимает что три дня барщины — это как бы полный 3.14здец. Это сокращение и так очень недолгой страды для пейзанина вдвое...

Виталий пишет:

Ну три..четыре гектара в среднем... Бальзак вон пишет о восьми.

С 1832 года началась переписка Бальзака с польской аристократкой Э. Ганской, жившей в России. В 1843 году писатель ездил к ней в Петербург, а в 1847 и 1848 — на Украину. Про восемь десятин он только в Питере мог услышать. В имениях, имевших более 100 душ крепостных, накануне отмены крепостного права по 27 губерниям на одну ревизскую душу приходилось следующее количество земли: Вологодская губерния 8,68 десятины, Новгородская губерния 8,61 десятины.

На Украине, в Белоруссии и Литве, в этих районах не только отсутствовала община и существовала подворно-участковая форма землепользования, но и само наделение крестьян землей производилось в зависимости от наличия рабочего скота, т. е. от степени материального благополучия крестьянства. Так, на Украине крестьяне подразделялись на пять разрядов: тягловых, полутягловых, пеших, огородников (халупников) и бобылей (кутников).

К тягловым относились крестьяне, владевшие не менее чем одной парой рабочего скота (в свою очередь обеспеченность землей этого разряда была также различной, так как хозяйства, владевшие несколькими парами рабочего скота, получали соответственно этому больший земельный надел). Полутягловые хозяйства владели одной лошадью или волом. Пешие, не имевшие рабочего скота, наделялись меньшим количеством земли. Огородники, или халупники, полевых наделов не получали и владели лишь усадьбой. Бобыли, или кутники, не имели никакой собственности и являлись в полном смысле батраками, работавшими как у помещиков, так и у тягловых крестьян. Наибольшими по численности из указанных разрядов были пешие, процент которых по отношению ко всему крестьянству составлял более 50.

Для Левобережной Украины данные по Полтавской губернии (нередко наделы тягловых достигали в Полтавской губернии 15—20 десятин. см.: П. А. Зайончковский. Проведение в жизнь крестьянской реформы 1861 г. М, 1958, стр. 240—259.), где средний надел (в десятинах) составлял:

для тягловых 6,26

для полутягловых 3,11

для пеших 2,79

Аналогичное положение существовало в Белоруссии и Литве.

Luxor пишет:

... что крестьяне, кроме дворни, и видели-то барина нечасто.

В 50-х годах XIX в. (по ревизии 1859 г .) в России числилось около 103 тысяч дворян-помещиков, владевших населенными имениями (владение крепостными «душами» было монополией потомственного дворянства) (Было лишь небольшое число «поссессионных крестьян», приписанных к фабрикам и заводам, принадлежащим купцам и фабрикантам).

Из них 41 % имевших не более 20 крестьянских душ. Эта дворянская «мелкота» (по выражению Салтыкова-Щедрина) в своей жизненной обстановке мало отличалась от крестьян, но тем более ценила свое «столбовое дворянство» и усиленной эксплуатацией своих немногих подданных пыталась сохранить свое положение «господ», т. е. возможность жить, не занимаясь физическим трудом. Часть из «мелкоты» поступала на государственную службу или занимала второстепенные должности по выборам дворянских обществ, некоторые неудачники попадали в положение приживальщиков у богатых и знатных соседей. Между крупной аристократией и мелкопоместной «мелкотой» находилась масса среднего поместного дворянства, сидевшего по своим «медвежьим углам» и занимавшегося сельским хозяйством. Так что крестьяне барина видели часто.

Luxor пишет:

А можно подробности об уставной форме заламывания шапки и наказании за этот проступок обламыванием палки.

Надо см. в Своде Законов изд. 1832 г . там помещикам предоставляется право наказывать своих крестьян, «но без увечья и тем менее еще с опасностью их жизни». — В 1846 г . были точно определены права помещиков относительно домашнего суда и расправы: помещики или их управляющие могли подвергать крепостных «наказанию розгами до 40 или палками до 15 ударов, или же аресту на время от одного до семи дней, а в случаях особенной важности и до двух месяцев с тем, чтобы виновный был содержим в сельской тюрьме». За более важные преступления и проступки помещик может отсылать крепостных в смирительные и рабочие Дома на время от 2-х недель до 3-х месяцев, или в исправительные арестантские роты — от 1 до 6 месяцев; неисправимых и «вредных» крепостных помещики могут удалять из своих имений (взял из 11 ПСЗ, XXI, № 19640, ст. 1680).).

Олег Невещий пишет:

Реформа запоздала на 100 (или на крайняк 50)лет...

Den пишет:

Хотя бы лет на 30.

Да реформы надо было начинать либо при А1 после Отечественной войны, либо при Н1 в 30 годы.

Виталий пишет:

Сугубо на усмотрение барина....

А я и не знал, что форумчанин, создающий АИ правила снимания шапки, зовётся барином.

Виталий пишет:

А если учесть что один раз промчавшаяся кавалькада — вполне может означать смерть всего крестьянского семейства — то глумление питерского интеля в очередной раз выглядит банальным хамством.

Оооо, пошли лулзы, это же Виталий.

Коллега, вам не кажется, что лошадь не танк и выжженную землю за собой не оставляет?:) Конечно, какой-то ущерб будет, но чтобы прямо от полудюжины лошадей "гибель хозяйства"... Вы конечно поделитесь ссылкой на примеры погибших от охоты хозяйств, тем более что тут пишут, помещик и "страховочный" запас зерна держал.

А то я вот вообще о голоде при КП не слышал.

Ещё раз — эти потери не окупали огораживания поля.

Виталий пишет:

Да все художники это и есть интели...

Коллега, интели — это такие как вы. "инженеры, врачи, учителя" (с). Но почему бы этим товарищам в порыве когн. диссонанса не поназывать интелями кого-то другого, доставляя новые очередные лулзы?

Виталий пишет:

Сразу видно глубокое знание Темы... Небось на платных госпожей всю зряплату спускаете? Откуда бы иначе столь забавные познания?

Ой, а вы оказывается знаете о наличии платных госпожей? И Тема, правильно, с большой буквы. Говорите, глубокое знание?

Не всё потеряно. Зарабатывайте, обогащайтесь, копите. И в Крым съездите, и на катере по морю госпожу покатаете

Виталий пишет:

Есть те кого прощают за талант, а есть такие как вы...

Небось на платных госпожей всю зряплату спускаете? Откуда бы иначе столь забавные познания?

Виталий, пока что устное предупреждение. Будте более корректны в высказываниях. Переход на личности Уложением не привествуется.

Luxor пишет:

Коллега, вам не кажется, что лошадь не танк и выжженную землю за собой не оставляет?:)

Еще как оставляет (вспомните хотя бы написанного в середине XIX в. "Конька-горбунка", где описывается сколько проблем крестьянскому полю доставляла одна единственная лошадь, которой полюбилось по тому полю прогуливаться по ночам). А если мчится целая кавалькада, то это вообще писец.

Пойташ пишет:

Да реформы надо было начинать либо при А1 после Отечественной войны

Нужен Альтернативный Александр... Проблема именно в личностях. Ни Екатерина, ни Павел, ни Александр не годятся...

Виталий пишет:

Французский интель просто не понимает что три дня барщины — это как бы полный 3.14здец. Это сокращение и так очень недолгой страды для пейзанина вдвое...

Это не полная лиса... За три "своих" дня крестьянин свое невеликое хозяйство таки отрабатывать успевал. Лиса в том, что от силы 10% помещиков закон о трехдневной барщине соблюдали. Естественно к соблюдению павловского закона ни Александр, ни Николай особенно не призывали

Luxor пишет:

Вот помнится в школе катинка где мужик на своей земле одной ногой стоит а вторую поставить некуда.
Ну и стал быть, ущерб от этого дела был столь мал, что не оправдывал изгородей.

Мдя. В переводе с интеллигентского на человеческий это звучит так: "У чела все равно почти ничего нет, так что если все отобрать, то ничего он особо не потеряет". Ну а то что жертва сего подхода взяла да и умерла со всей семьей — интеля не волнует. "Пусть едят пироженые" ага В общем Виталий уже все сказал "грубо на справедливо"

Луксор — "А то я вот вообще о голоде при КП не слышал." — а вы много о чем не слышали, и чего?!

Магомед пишет:

Центурион — "но, вероятно началась бы миграция крестьян." — какая-такая миграция, ежели крестьяне — имущество ?!

(Коллега выделил для вас)

Из всего сказанного причины отмены крепостного права в России были следующие:

-во-первых, крепостничество сдерживало развитие промышленности, медленно шло накопление капитала. Россия могла перейти в разряд второстепенных государств;

-во-вторых, крестьянские хозяйства разорялись, так как помещики увеличивали барщину в Черноземье, а оброчные крестьяне уходили на заводы, подрывалась основа крепостнической экономики, базирующейся на принудительном, крайне неэффективном труде крепостных крестьян;

-в-третьих, кризис крепостничества явился одной из главных причин поражения страны в Крымской войне, которая показала военно-техническую отсталость России. Была подорвана финансовая система; крестьяне разорялись из-за рекрутских наборов, роста повинностей. Началось массовое бегство крестьян от помещиков;

-в-четвертых, рост числа крестьянских волнений (в 1860 г. произошло 126 выступлений крестьян) создавал реальную угрозу превращения разрозненных выступлений в новую “пугачевщину”;

-в-пятых, осознание правящими кругами, что крепостное право — “пороховой погреб” под государством. От либеральных помещиков, ученых, даже родственников царя, в частности младшего брата великого князя Константина, в адрес правительства стали поступать предложения, проекты реформирования земельных отношений. Александр II, выступая в 1856 году перед представителями московского дворянства, говорил: “Если мы не освободим крестьян сверху, то они освободят себя снизу”;

-в-шестых, крепостное право, как форма рабства, осуждалось всеми слоями русского общества.

Коллеги что скажите о жизни рекрута(что может быть хуже участь подневольного солдата)?

Леший пишет:

Еще как оставляет (вспомните хотя бы написанного в середине XIX в. "Конька-горбунка", где описывается сколько проблем крестьянскому полю доставляла одна единственная лошадь, которой полюбилось по тому полю прогуливаться по ночам). А если мчится целая кавалькада, то это вообще писец.

Так это она прогуливалась, не по прямой, каждую ночь. А несколько промчавшихся всадников... хорошего конечно мало, но ведь колосья пригнутые обратно поднимаются, пусть не все и зерно осыпается.

Я не агроном, но, думаю, непосредсно на "траектории" коня ну максимум 20% зерна теряется, скорее меньше, зависит видимо от того насколько вызрел колос, если незрелыей ещё, то меньше 20%. Да и зимой часто охотились. Это на траектории, а при площади 8 десятин она мала.

Т.е. была такая напасть, но не надо представлять её так что "по полю охота прошла, всё ложись да помирай".

Тем более что крестьянин потом мог пойти к помещику и часто что-нидь у него выклянчить под это дело. Недоимку там списать. А на самый краяний случай у помещика был запас серна чтобы с голоду не помер.

Den пишет:

"У чела все равно почти ничего нет, так что если все отобрать, то ничего он особо не потеряет". Ну а то что жертва сего подхода взяла да и умерла со всей семьей — интеля не волнует

Колллега, я не вижу вообще связи между вашим ответом и тем на что вы отвечаете. Вы тоже захотели лулзов подкинуть? Профессиональный историк, причём не Гумилёв и не Исаев явно, специалист по переводу с "интельского" на человеческий. На зеркало неча пенять...

Магомед пишет:

а вы много о чем не слышали, и чего?!

Чего? Ну, может вы слышали, расскажете. Хоть один случай голодной смерти в результате загонной охоты? Валяйте.

Или вообще о хоть одном случае масштабного голода при КП?

Luxor пишет:

Я не агроном, но, думаю, непосредсно на "траектории" коня ну максимум 20% зерна теряется, скорее меньше, зависит видимо от того насколько вызрел колос, если незрелыей ещё, то меньше 20%. Да и зимой часто охотились. Это на траектории, а при площади 8 десятин она мала.
Т.е. была такая напасть, но не надо представлять её так что "по полю охота прошла, всё ложись да помирай".
Тем более что крестьянин потом мог пойти к помещику и часто что-нидь у него выклянчить под это дело. Недоимку там списать. А на самый краяний случай у помещика был запас серна чтобы с голоду не помер.

Ланкастер, вы совершенно зря в свое время отказались от моего предложения поработать годика три в сельском хозяйстве... Даже зимой по полю — плохо... Не говоря уж про лето, весну и т.д.

Центурион пишет:

-в-четвертых, рост числа крестьянских волнений (в 1860 г. произошло 126 выступлений крестьян) создавал реальную угрозу превращения разрозненных выступлений в новую “пугачевщину”;

Конечно объективный ход истории толкал правительство к отмене КП. Русские самодержцы помнили не только о пугачевщине, но и о дворцовых переворотах, свергавших с трона неугодных дворянству царей. Так как дворянство (за исключением лишь отдельных представителей) не выражало согласия на ликвидацию крепостного права, то правительство, несмотря на понимание необходимости отменить КП, сохраняло status quo.

Пойташ пишет:

сохраняло status quo.

Вернее поступили как всегда кисельно-масляно,точнее никак.)))

Без бога свет не стоит, без царя земля не нравится.

Близ царя — близ смерти. Близ царя — близ чести.

Бог — батька, государь — дядька.

Бог знает да царь (речи бояр заключались: "А всего выше, государь, ведает бог да ты" и пр.).

Бог милостив, а царь жалостлив.

Бог на небе, царь на земле.

Бог помилует, а царь пожалует. Бог помилует, так и царь пожалует.

Богат бог милостию, государь жалостию.

Богово богу, а кесарево кесарю.

Божье богу, а царево царю.

Божьи дела проповедуй, а тайну цареву

Царю застят, народ напастят.

Царю из-за тына не видать.

Царю люди (или; слуги) нужны.

Царю правда — лучший слуга (Я. Ф. Долгорукий).

Царю правда нужна. Без правды боярской царь бога прогневит.

Что бог, то бог, а свята и воля царская.

Luxor пишет:

Колллега, я не вижу вообще связи между вашим ответом и тем на что вы отвечаете

Это неудивительно

Леший пишет:

Прямо идиллия. Испортилось у барыни настроение, вот она и срывает злость на невинных девушках. А те должны её за это "любить и уважать"?

Все верно. Но дело еще в том, что эти барские закидоны касались так называемых "дворовых людей", "дворни". Которые были в подавляющем меньшинстве даже среди крестьян. Большинство же крестьян это практически никак не задевало. А вот то, как была произведена отмена крепостного права, когда крестьян обложили новыми обязанностями со всех сторон, но не дали, реально, никаких прав, ударило уже по всем бывшим владельческим крестьянам. Причем, очень прилично. Жизненный уровень крестьян, в результате этих реформ, снизился очень значительно. В принципе, коллега Пойташ на это верно указал ранее.

Luxor пишет:

но ведь колосья пригнутые обратно поднимаются, пусть не все и зерно осыпается.

Энгельгардт пишет именно о вытаптывании.

Леший пишет:

Энгельгардт пишет именно о вытаптывании.

Ну, прямо куда копыто опустилось, может быть. Но оно же не колесо. Т.е. говорю — есть конечно ущерб, но не надо его переоценивать и думать что Luxor пишет:

"по полю охота прошла, всё ложись да помирай".

Зайцы небось поболе ущерб наносили.

КП было негативным явлением, но не было ни рабством (за искл. отдельных случаев) ни "свинцовой мерзостью". Поэтому на все разговоры о "вековом рабстве, потомках рабов как негры" и т.д. нужно посылать.

Luxor пишет:

но не было ни рабством

Как раз было. И крепостных вполне открыто называли рабами. Только, ЕМНИП, Екатерина II "по этическим соображениям" запретила слово раб по отношению к крепостным крестьянам в официальных документах. Но по сути крепостные были рабами (вплоть до того, что по воспоминаниям современника, помещики во времена Екатерины II открыто и массово продавали крепостных девок "азиятцам").

Леший пишет:

И крепостных вполне открыто называли рабами.

Называли карбонарии. Ну, щас и планктон рабами называют, но разница же есть. Причём, ещё раз говорю, не факт что оный планктон НА САМОМ ДЕЛЕ более свободен.

Леший пишет:

Но по сути крепостные были рабами.

Жили в эргастулах, работали в колодках, не имели свободы передвижения по округе, личной собственности, как правило, умирали не оставивив потомства и оттого не самовоспроизводились?

энто не про них.

Luxor пишет:

Называли карбонарии

Какие карбонарии?! Сами же помещики и называли.

Luxor пишет:

Жили в эргастулах, работали в колодках, не имели свободы передвижения по округе, личной собственности, как правило, умирали не оставивив потомства и оттого не самовоспроизводились?

В том же Риме отнюдь не все рабы в колодках работали, не имели собственности и не размножались (размножались, и еще как). Да и рабы-негры в Америке вашим требованиям не соответствовали.

Леший пишет:

В том же Риме отнюдь не все рабы в колодках работали, не имели собственности и не размножались (размножались, и еще как). Да и рабы-негры в Америке вашим требованиям не соответствовали.

Берём главный показатель -и в Америке и в Риме рабы не могли сохраняться самовоспроизводством, не размножаясь из-за ужасных условий.

Практически не имели своей собственности (да ещё и коровы какой), денег, не могли поехать на ярмарку. На работу выходили "по звонку", с надсмотрщиком с бичом (как и в офисе щас). Не имели личных наделов земли. А у русских крестьян ещё и зачастую на рынок с личного надела что-то шло.

Не могли рабы просто пойти побродить по лесу. По своему хотению решить, чем сегодня заняться — на сенокос или рыбу половить или ещё что. А это и есть основа личной свободы.