Крепостное право в России,взгляд из Европы.

Ага-Хан пишет:

Девочка Ева — дядя Том!

Она девочка. Маленькая. Действует вопреки родителям. Не считается.

Ага-Хан пишет:

Какие к свиньям татары в 19 веке!

А говорите классику помните. Лескова почитайте "Очарованный странник". Там герой и в плену у татар был.

Вы думаете, они ушли в ПМ а потом чёрный маг Ленин их вернул? Даже азербайджанцы кстати это и то татары на самом деле. Их каспийскими татарами тогда и называли.

Маруся — Думаете, Ланкастер даже киношку не осилил, одноименную ?!

Центурион пишет:

Предствьте что вы помещие с орловщины, имеете 10 сел по 300душ в каждой, и вот вы поохотлись веселой кагалой, потом засуха и осенние облажные дожди. Коммуникации все сел замкнуты на вас, и если у вас начнется голод (вернее во всей волости) вы естественно это делоу умолчите. Да и сказать если кто захочет, будет некому,"ходоков" еще не было.Практически неограниченная власть с полным отсутствием дорог четыре сезона в году.

Представить можно всё (см. Гоголь Н.В. "Вий"), кроме того что об этом ВООБЩЕ не осталось бы свидетельств. Я так понимаю, странники у нас по Руси не ходят, ямского тракта рядом нет, на заработки крестьяне с голодухи не отпросятся на отхожие или сами не сбегут? Губернатор о делах крупного помещика ничего не знает и не оставит хоть каких то записок? Это [del][/del]альтернативный мир.

Зато и в рекруты из него тоже никого не отправляют.

Магомед пишет:

Думаете, Ланкастер даже киношку не осилил, одноименную ?

Нет, это я честно признаюсь, что не знаю американской классики, а уж тем более конкретно южанской классики дальше "Приключений Г. Финна"

Маруся пишет:

"Сказки дядюшки Римуса" обратно же, их вроде как дядька отставить, просто старик-негр барчуку и рассказывает. Это при том, что в каких-ть "Унесённых ветром" слишком многабукаф, чтобы мы их асилили

Я Унесённых ветром ниасилил ни книгу ни фильм, но там старик только сказки рассказывает или он как Савелич член семьи фактически? И может от собирающегося в казино барчука деньги прятать.

Luxor пишет:

И может от собирающегося в казино барчука деньги прятать.

Может, если большой хозяин ему прикажет!

Ага-Хан пишет:

Может, если большой хозяин ему прикажет!

Это теория. Большой хозяин ему такого не прикажет. А прикажет — он не сделает, барчук убьёт его просто.Потому что негры считались ВООБЩЕ НЕ ЛЮДЬМИ. Так же как и рабы в Риме, хотя по другой причине. Да и Савилич действует не за страх а за совесть.

Вам охота флеймить? Так и вижу плантатора, ночующего с негром одной комнате, мягко корящего его за то что валялся на барской постели и за старого хрыча извиняющегося.

И вот ещё что — в сознании крестьян чётко был принцип (пусть часто нарушавшийся, но всё же основополагающий для того устройства) — что они работают, а боярин -ЕДИНОВЕРЕЦ за них и за Русь-матушку воюет. В этом тоже кардинальнейшее отличие от рабства.

Атеистам и прогрессистам, боюсь, непонятное.

Luxor пишет:

Вам охота флеймить?

Так это Вам охота флеймить!

Luxor пишет:

Так и вижу плантатора, ночующего с негром одной комнате, мягко корящего его за то что валялся на барской постели и за старого хрыча извиняющегося.

Так и вижу русского барина, дарящего цветы горничной девке и робко приглашающего ее составить ему компанию в театр либо подмгивающего мужику, забывшего перед ним прытко снять шапку!

Luxor пишет:

Большой хозяин ему такого не прикажет. А прикажет — он не сделает, барчук убьёт его просто.

Всякое было! Было, что и русские барчуки своих дядек приказывали насмерть засекать!

Luxor пишет:

Потому что негры считались ВООБЩЕ НЕ ЛЮДЬМИ.

Кто это Вам сказал? Вообще то они были ХРИСТИАНАМИ! А вообще, Ланкастер, для того, чтобы говорить, надо матчасть знать!

Luxor пишет:

Да и Савилич действует не за страх а за совесть.

А дядя Том тоже действовал за совесть!

Luxor пишет:

что они работают, а боярин -ЕДИНОВЕРЕЦ за них и за Русь-матушку воюет

Ага, особенно после указа о вольности дворянской!

Ага-Хан пишет:

Может, если большой хозяин ему прикажет!

Хе. За СМ совсем забыли БД. Вспомнилась "Фрегат ПАЛЛАДА..." — противный ветер, кружка воды в день и светлая личность, заставлявшая вестового воровать воду для умывания, под свою (вестового) полную ответственность и общей мысли осведомлённых по дружбе офицеров "поймаем — шкуру спустим"

Ага-Хан пишет:

Так и вижу русского барина, дарящего цветы горничной девке и робко приглашающего ее составить ему компанию в театр либо подмгивающего мужику, забывшего перед ним прытко снять шапку!

А в чём проблема? Их не только в театр, их ещё и по французски бывало учили. И женились на них даже.

А вот для США это как минимум странно и сходит на литературный гротеск. Или это северянин какой-то прогрессивный делает.

А про шапку — ну конечно им было больше нечего делать как смотреть кто снял шапку и они сразу все дела бросали и принимались лично вешать.

Ага-Хан пишет:

Было, что и русские барчуки своих дядек приказывали насмерть засекать!

Можно примерчики?

Ага-Хан пишет:

Кто это Вам сказал? Вообще то они были ХРИСТИАНАМИ!

Христианами они были для пастора, и то не сразу и сквозь губу. А плантаторами людьми не считались. Поэтому их например в салуны их не пускали, даже если они были свободными. Это всем известная вещь.

Ага-Хан пишет:

А дядя Том тоже действовал за совесть!

В интересах своих господ?

Ага-Хан пишет:

Ага, особенно после указа о вольности дворянской!

Luxor пишет:

(пусть часто нарушавшийся, но всё же основополагающий для того устройства)

Большинство дворян служило, несмотря на указ.

Маруся пишет:

и светлая личность, заставлявшая вестового воровать воду для умывания, под свою (вестового) полную ответственность и общей мысли осведомлённых по дружбе офицеров "поймаем — шкуру спустим"

Это бывает во многих армиях и с рабством напрямую не связано.

Luxor пишет:

И женились на них даже.

До утра?

Luxor пишет:

Можно примерчики?

Читайте русскую классику и будет Вам счастье!

Luxor пишет:

Поэтому их например в салуны их не пускали, даже если они были свободными.

А русских мужиков в лаптях в Летний сад прямо таки пускали! Да еще им городовой на входе честь отдавал!

Luxor пишет:

В интересах своих господ?

А что, в своих?

Luxor пишет:

Большинство дворян служило, несмотря на указ.

Ага, служило! Записывали их с рождения на 20 лет. ПРиезжал 18-летний оболтус в Питер, два года по кабакам да девкам шляндался, ружья в руки так и не взяв! И в 20 лет — белой лебедью в отставку за выслугу лет! В имение, "благодетельствовать" своих крестьян!

Ага-Хан пишет:

До утра?

[HTML_REMOVED]учите матчасть<\/u><\/a>

Впрочем, началось ещё со свв. Петра и Февроньи и ранее.

Ага-Хан пишет:

А русских мужиков в лаптях в Летний сад прямо таки пускали! Да еще им городовой на входе честь отдавал!

А Вы логику включите для измерения разницы между Летним садом и КАЖДЫМ кабаком.

Причём были богатые крепостные-купцы (надеюсь, знаете это) — так их наверняка и в Летний пускали. Т.е. там был контроль ПО ОДЕЖДЕ, а не происхождению и соц. статусу.

А вот негра в салун не пустят будь он хоть в шелках.

Ага-Хан пишет:

И в 20 лет — белой лебедью в отставку за выслугу лет! В имение, "благодетельствовать" своих крестьян!

Прямо так и рвались в 20 лет из гвардии в имение, конечно. В 30 и позднее.

Luxor пишет:

учите матчасть
Впрочем, началось ещё со свв. Петра и Февроньи и ранее.

Так и знал, что графа Шереметева в пример приведете! Другие примеры воспоследуют?

Luxor пишет:

А вот негра в салун не пустят будь он хоть в шелках.

Да? А про Реконструкцию Юга творческие интеллигенты слышали?

Luxor пишет:

Прямо так и рвались в 20 лет из гвардии в имение, конечно. В 30 и позднее

Смотря какие! Те, что побогаче — до сорока сидели в Питере! А среднепоместному там жить при гвардейских расходах не очень по карману было! А в имении все не то что дешевле, а даже бесплатно: и бухло и девки! А вот в Петербурге за все это платить надо!

Луксор- "Я Унесённых ветром ниасилил ни книгу ни фильм, но там старик только сказки рассказывает или он как Савелич член семьи фактически?" — ровно тоже что и негритянка-нянька в УВ, ровно тоже...

Ага-Хан пишет:

Другие примеры воспоследуют?

Их ведром приводил ув. Георг — римские намогильные надписи с посвящением супругу и патрону, то есть римляне на вполне законных рабынях женились не то чтобы только пыль столбом, ибо не выгодно это и для человека с положением скандально, но периодически, так что сама по себе возможность не показатель отличия положения крепостного от рабского

Ага-Хан пишет:

А про Реконструкцию Юга творческие интеллигенты слышали?

Я слышал, что последние ограничения для негров отменили в середине 20в. Не о чем говорить.

Ага-Хан пишет:

Другие примеры воспоследуют?

Сходу нет. Но если не брак, а воспитание и образование — такое было часто. Причём иногда без корысти, барыня могла свою девушку благородным манерам научить (знаю что спошлите но не к месту).

Ага-Хан пишет:

Те, что побогаче — до сорока сидели в Питере! А среднепоместному там жить при гвардейских расходах не очень по карману было!

Конечно, кроме гвардии в Питере армии не было. И офицеров старше 20 тоже не было. И чиновников не было. Только безпроветная серая мерзость жизни без "Капитала".

Маруся пишет:

то есть римляне на вполне законных рабынях женились

Я так понял, уже в позднюю эпоху.

Маруся пишет:

так что сама по себе возможность не показатель отличия положения крепостного от рабского

Сама по себе может и нет, но в совокупности с прочим здесь упомянутым... А вот в САСШ и не женились.

Luxor пишет:

Я слышал, что последние ограничения для негров отменили в середине 20в. Не о чем говорить.

Слышали звон, да не знаете, где он! Вопрос на засыпку: когда и почему были введены сегрегационные законы в южных штатах США?

Luxor пишет:

Причём иногда без корысти, барыня могла свою девушку благородным манерам научить (знаю что спошлите но не к месту).

Очень хочется, ибо в бескорыстность барина я допустим еще поверю (любовь и все такое), но бырыни — увы! Только если бордельеро на дому она открыть не хотела!

Luxor пишет:

Конечно, кроме гвардии в Питере армии не было. И офицеров старше 20 тоже не было. И чиновников не было.

И какой процент из них владели крепостными, ась?

Ага-Хан пишет:

Вопрос на засыпку: когда и почему были введены сегрегационные законы в южных штатах США?

Не знаю. Поясните Вашу мысль. В США не было сегрегации и потом появилась? Подозреваю что просто была законодательно офрмлена а Вы флеймите в интеллигентском стиле.

Ага-Хан пишет:

Очень хочется, ибо в бескорыстность барина я допустим еще поверю (любовь и все такое)

В смысле, не трахал и только французскому учил? Да Вы оказывается больше меня верите в людей

Ага-Хан пишет:

но бырыни — увы!

А в чём проблема? Барыня престарелая, материнский инстинкт. Да и моложе — вот общался с очень состоятельной девушкой, она мне весь мозг вынесла что будет зарабатывать миллионы чтобы девочки из детских домов могли почувствовать себя женщинами.

Это всё свойственно ихней психологии.

Ага-Хан пишет:

бырыни — увы!

При чём здесь бескорыстие? Со скуки, например, если "уровень" чуть выше соседского и соседи, гады, подтягиваться не желают, можно попробовать с рабами. С неудовлетворённых педагогических инстинктов (мне самой только кто попадись, обязательно надоем чему-нибудь учивши:))

Ради престижа: показать гостям кунстштюки супервыдрессированной прислуги... здесь мы опять возвращаемся в город волчицы и её выкормышей

Luxor пишет:

я вот не пойму, Вы же ставя знак равенства между КП и Римом просто отрицаете разницу между рабовладением и феодализмом.

По вашему что, при феодолизме рабовладения не было?

Luxor пишет:

И ещё — ни с римск. рабами и колонами, ни с неграми нельзя найти аналога отношений Пушкин — Арина Родионовна, Татьяна Ларина — кормилица, Хлестаков — Осип, Обломов — его лакей, забыл как зовут.
А Пётр Гринёв — Савелич? "Рабы" которые могли ругаться со своим барином вели себя очень независимо и чуть не силой их пьяных унимали.

Те же римляне со своими рабынями вполне свободно в брак вступали (много ли вы найдете русских помещиков женившихся на простой крепостной крестьянке?). Да и американские рабы не были теми забитыми существами, которыми их мы привыкли воспринимать. Иногда они так распоясывались, что белым гражданам юга приходилось целые милицейские (ополченческие) патрули созывать, чтобы хоть как-то укоротить разошедшихся чернокожих (замечу, что речь не о бунтах, а именно о поведении).

Luxor пишет:

Это не ссылка, это отмаза. Вы цитату приведите.

Не понял юмора? Цитату я привел (причем воспоминания современника). Источник, откуда взята эта цитата, тоже. Что еще надо?

Luxor пишет:

Она девочка. Маленькая. Действует вопреки родителям. Не считается.

Э-э, вы хотя бы "Хижину дяди Тома" читали?

Luxor пишет:

Даже азербайджанцы кстати это и то татары на самом деле. Их каспийскими татарами тогда и называли.

Примеры набегов азербайджанцев на русские земли в XVIII-XIX вв. последуют?

Luxor пишет:

учите матчасть

Это единственный случай. К тому же вызвавший скандал в "обществе".

Ага-Хан пишет:

И какой процент из них владели крепостными, ась?

На нач. 19в. крепостными владели ВСЕ армейские и гвардейские и флотские офицеры и значительная часть чиновников (если тоже не все). Уже потом при Николае1 только появились чиновники из безпоместных, и то на низших постах.

Леший пишет:

По вашему что, при феодолизме рабовладения не было?

Как правила а не исключения? Нет.

Леший пишет:

Те же римляне со своими рабынями вполне свободно в брак вступали

В позднюю эпоху, насколько знаю.

Леший пишет:

Иногда они так распоясывались, что белым гражданам юга приходилось целые милицейские (ополченческие) патрули созывать, чтобы хоть как-то укоротить разошедшихся чернокожих (замечу, что речь не о бунтах, а именно о поведении).

Это как? распоясались в смысле проявляли агрессию к белым, но это не бунт?

Леший пишет:

Не понял юмора? Цитату я привел (причем воспоминания современника). Источник, откуда взята эта цитата, тоже. Что еще надо?

В таком случае не заметил, извините. Цитату про голод со сметртельными жертвами я от Вас не помню сли есть, прошу ещё раз, а то тема длинная. Но я только про "Юдоль" от Вас слышал.

Леший пишет:

Э-э, вы хотя бы "Хижину дяди Тома" читали?

Давно. Но помню, что дядя Том на свободу хотел, а не как Савелич служить хозяевам верой и правдой.

Я ещё цитатку оттуда помню, какая-то тётка о неграх "я понимаю, гуманное, человечное отношение, но считать их людьми????".

Леший пишет:

Примеры набегов азербайджанцев на русские земли в XVIII-XIX вв. последуют?

Татары могли кого-то похищать и без масштабных набегов. У цыган тех же покупать. Ну, как крайнее исключение, у помещика втихую. Это исключения. Повторюсь, сейчас по турциям в гаремах, к сожалению, больше. Но у нас притом пока всё же не рабовладение.

Luxor пишет:

Это как? распоясались в смысле проявляли агрессию к белым, но это не бунт?

Пример. Идет белая женщина по улице, а находящиеся на этой же улице чернокожие рабы начинает над ней открыто издеваться, тыкать пальцами и пр. И ничего. За это их даже не пороли.

Luxor пишет:

Но помню, что дядя Том на свободу хотел

Учитывая, что книгу писала северянка и аболюционистка, то ничего удивительного. В иных произведениях, картина иная. Черновожие рабы нежно любят своих хозяев и рады им служить (только эти книги, по понятным причинам, в СССР не переводились). Хотя, если вы читали "Приключения Тома Сойера и Гекельбери Финна", то должны были заметить, что описанные там чернокожие тоже на свободу не очень-то и стремятся. А тот, который бежал, сделал это вынуждено, так как хозяйка решила продать ему другому рабовладельцу, о котором ходили слухи, что он "очень злой человека".

Luxor пишет:

Но я только про "Юдоль" от Вас слышал.

А Вы почитатйе "Юдоль". Очень познавательно. А заодно узнаете, почему в русской литературе практически не упоминается голод в дервене (причины этого в повести указаны, их весьма ярко описал известный промышленник Мальцев)

Сотрудник одной из нынешних петербургских газет, посетивши неурожайные местности России зимою 1892 года, имел случай беседовать о той поре с известным старожилом Орловской губернии — помещиком и владельцем знаменитого хрустального завода генералом С. И. Мальцевым, и "генерал, помнящий старинные голодовки", в разговорах с упомянутым писателем "удивлялся, как мы далеко ушли вперед". В удивлении этом он отмечал то, что "теперь о голоде говорит вся Россия, и раньше всех на него указало само правительство. Не то было сорок-пятьдесят лет тому назад. Тогда также случались неурожаи, но о них могли знать лишь министры да разве сама голодающая масса. "Я тогда, — говорил генерал Мальцев, — представил проект обеспечения народного продовольствия. Император Николай Павлович весьма сочувственно отнесся к проекту, и я решил напечатать его, но ни одна типография не согласилась взять мою рукопись для набора..." Генералу "удалось напечатать свой проект только благодаря покровительству принца Петра Георгиевича Ольденбургского". (См. Неделя, 19 апреля 1892 г. э 16.)

С такими необыкновенными усилиями мог быть напечатан сорок лет тому назад "проект" о мерах против голода в народе; но описаний, как люди переживали этот голод, совсем не могло появиться в печати, и, что еще удивительнее, — их вероятно никто и не писал, потому что они не появлялись даже и в последующие за тем годы, когда положение русской печати стало сравнительно немножко свободнее.

Обратите внимание на реакцию "общества" на любое упоминание голода. Даже император одобрил публикацию, а типографии все равно отказывались печатать.

Леший пишет:

Обратитне внимание на реакцию "общества" на любое упоминание голода.

Ещё раз — сначала надо определиться что такое голод. Неурожаи конечно были. Но смертей от голода не было.

И если бы даже это так упорно замалчивалось, думаю, скелет умершего от голода должен отличаться и это легко установить археологам. Но этого не было.

Кости съеденных тоже, прости Господи, отличаются. Но их нет. Костей съеденных кошек-собак тоже нет.

А вот замечательное свидетельство, что на самом деле понимали под "голодом" в РИ, причём уже после отмены КП и при перенаселении —

Проплывая через Казанскую губернию, мы были зрителями странной картины, которая не сейчас объяснилась. Перед носом парохода пересекла путь лодка. "Утонут! Утонут!" — говорили пассажиры в страхе, видя, как несколько мужиков, очевидно пьяных, что-то неистово крича, ломались, вертелись в лодке, а один из них, перегнувшись через борт, окунулся головою в воду. Но поднялся и махал руками и что-то кричал, потрясая кулаком вслед проплывшего парохода и неистово показывал, очевидно пассажирам парохода, на воду. Точно он толкал кого-то мысленно в воду. Каково же было наше удивление, когда минут через десять на пароходе заговорили, что это не пьяные, а голодные мужики, из голодающих мест Казанской губернии, и кричали они проклятия прошедшему пароходу и желали ему утонуть или сгореть и чтобы все пассажиры "в воду"! Так как крики не были достаточно слышны, то окунувшийся головою в воду мужик и показал наглядно, чего он и все они, голодные, от души желают плывущим на великолепном пароходе сытым богачам. "В воду вас", "утонуть вам", "сгореть вам и утонуть", "и с проклятыми детками вашими, проклятые" — будто бы слышали с борта и с кормы пассажиры нижней палубы (III и IV классы). Но сейчас это передалось к нам, наверх (II и I классы). Никогда до этого я не видал "голодающих мест", голодного человека. Не оттого, что ему не было времени или случая поесть днем и он поест и даже наестся вдвое вечером, а голодного оттого, что ему нечего есть, нет пищи, у него и вокруг нехватка, как у волка в лесу, у буйвола в пустыне!! Представить себе это в Казанской губернии, в образованной и цивилизованной России, с ее гимназиями, университетами, православием и миллиардным бюджетом?! Просто не умею вообразить! Хоть и видел на лодке, но не верю, что видел. Мираж, наваждение, чертовщина!»

Это выдержка из произведения В. Розанова «Русский Нил», где описывается его поездка на пароходе по Волге 1907 год.

И что мы видим? "Умирающие от голода" вовсю гребут в лодке, опасно режут курс пароходу, жестикулируют, окунают голову в воду, кричат.

Причём очевидца из того сентиментального века такое зрелище очень впечатляет. Может быть, кто-то из очевидцев или участников той историии дожил до живых скелетов, до разрытых в поисках мяса могил, до матерей, кормящих старших детей младшими чтобы хоть кто-то выжил... как они вспоминали тогда этот кураж...

Так что хватит русофобских коммняцких баек.