Крепостное право в России,взгляд из Европы.

Luxor пишет:

скелет умершего от голода должен отличаться и это легко установить археологам.

Много ли вы знаете археологов, которые копаются в могилах XVIII-XIX вв.?

Luxor пишет:

Но смертей от голода не было.

Были. И людоедство было.

Luxor пишет:

И что мы видим? "Умирающие от голода" вовсю гребут в лодке, опасно режут курс пароходу, жестикулируют, окунают голову в воду, кричат.

Видимо вам никогда не приходилось общатся с людьми пережившими голод (мне приходилось — моя бабка, чья семья к тому же была раскулачена, голод на Кубани 1932-1933 гг. пережила). Так они голодая не только на лавках помирая не лежали, но еще работать умудрялись.

Luxor пишет:

Так что хватит русофобских коммняцких баек.

Ну надо же, черносотенца Лескова уже в коммуняки записали

Леший пишет:

Много ли вы знаете археологов, которые копаются в могилах XVIII-XIX вв.?

Вот на судмеде (как раз по поводу "голодомора") пишуть, что по скелетированным останкам причину смерти говорить — что палец сосать или потолок читать

Леший пишет:

голодая не только на лавках помирая не лежали, но еще работать умудрялись

Опять же блокада...

Леший пишет:

Много ли вы знаете археологов, которые копаются в могилах XVIII-XIX вв.?

Ну да, прямо никто не копается.

А ещё строитель. Могли бы знать, что при строительстве любого крупного объекта раскопки на месте по закону обязательны.

Хотя и без строительства наверняка копаются и копались. Им тоже зарплату хочется.

Леший пишет:

Были. И людоедство было.

Это ленинцы вместо "халва" говорят?

Леший пишет:

Ну надо же, черносотенца Лескова уже в коммуняки записали

Лесков не знал что его читатели не сумеют отличить художественную литературу от документальной.

Леший пишет:

Так они голодая не только на лавках помирая не лежали, но еще работать умудрялись.

НЕ перед самой смертью и не такую безполезную работу как кривляние с лодки. На лодке вообще мужики выглядят обычно, не дистрофиками, иначе бы это сразу в глаза бросилось. По фоткам, такое нельзя не заметить.

Маруся пишет:

Опять же блокада...

Да, так и рассекали по Неве на лодках приплясывая.

Маруся пишет:

Вот на судмеде (как раз по поводу "голодомора") пишуть, что по скелетированным останкам причину смерти говорить — что палец сосать или потолок читать

Разумеется, если от сердца или грыжи помре, по скелету не узнаешь. Но голод — вряд ли. Минимум хим. состав должен измениться, форма костей, может быть, тоже, особенно у детей.

А людоедство 100% обнаружимо.

Luxor пишет:

Это ленинцы вместо "халва" говорят?

Нет, это Лесков описывает.

Luxor пишет:

Лесков не знал что его читатели не сумеют отличить художественную литературу от документальной.

"Юдоль" как раз документальная. Там его личные воспоминая соседствуют с выдержками из газетных статей (со ссылкой на последние). Собственно, "Юдоль" и печаталась под заголовком "Из исторических воспоминаний", а не как художественная литература.

Luxor пишет:

Могли бы знать, что при строительстве любого крупного объекта раскопки на месте по закону обязательны.

Археологам интересно, если в процессе строительства были найдены следы древней культуры или останки какого-то доисторического животного. Например, при строительстве газо- и нефтепроводов на такие часто натыкаются. Но вот кладбища XVIII-XIX вв. их мало волнуют. И тут, насколько мне известно, все сводится к определению приблизительного временного периода и если нет возможности обойти кладбище, его переносят, без детального изучения найденных останков.

Леший пишет:

Но вот кладбища XVIII-XIX вв. их мало волнуют.

Ну откуда Вы взяли? Вы думаете, у них есть возможность заниматься 18в и штат увеличить, а они отказываются?

Вот в Питере у меня друзья копали на месте Охтацентра несосотоявшегося. Так все слои изучали, сначала питерские, а потом уже Ландскрону, а потом уже под ней каменный век нашли.

Ну прямо вот археология 18в. не занимается... она чуть ли не 20м занимается.

Леший пишет:

Археологам интересно, если в процессе строительства были найдены следы древней культуры или останки какого-то доисторического животного.

Это у них из ряда вон выходящее. А остальное просто рутина, не для СМИ, но её много.

Что у Вас за привычка поклёп на свою страну возводить? Адекватный же в большинстве случаев человек...А вот на личности переходить не надо. Лин.

Засчитан слив, в общем.

Luxor пишет:

Засчитан слив, в общем.

Странный вы человек. В чем слив то?

Luxor пишет:

Что у Вас за привычка поклёп на свою страну возводить?

Поклеп — несправедливое, ложное обвинение в чем либо. В чем поклеп с моей стороны?

Леший пишет:

Странный вы человек. В чем слив то?

В том что ни голодных смертей, ни людоедства, ни даже поедания кошек-лягушек в РИ Вы не нашли. В том числе после отмены КП (за исключением одного года, 189-какого-то, единственного, когда голодные смерти, возможно, были).

Леший пишет:

В чем поклеп с моей стороны?

В том что вы считаете русских потомками рабов и людоедов.

Археологам интересно, если в процессе строительства были найдены следы древней культуры или останки какого-то доисторического животного. Например, при строительстве газо- и нефтепроводов на такие часто натыкаются. Но вот кладбища XVIII-XIX вв. их мало волнуют. И тут, насколько мне известно, все сводится к определению приблизительного временного периода и если нет возможности обойти кладбище, его переносят, без детального изучения найденных останков.

Это не так .

Об этом вопросе есть много работ .

Например вот эта :

Д. Г. Рохлин Болезни древних людей

Издательство: Наука. Ленинградское отделение, 1965 г.

> Настоящая книга — результат многолетних исследований заведующего Кафедрой рентгенологии и радиологии 1-го Лениградского медицинского института, члена-корреспондента Академии медицинских наук СССР проф. Д.Г.Рохлина — единственная по палеопатологии  на русском языке.

В монографии изложены результаты изучения десятков тысяч ископаемых скелетов и костных останков людей различных эпох — с древнекаменного века и до близких нам времен.
Книга рассчитана на биологов, антропологов, этнографов и врачей, особенно рентгенологов, хирургов и судебно-медицинских экспертов.

Книга Рохлина есть в сети .

олезни как отражение культуры

Интервью с палеопатологом Александрой Бужиловой

http://www.polit.ru/science/2007/08/15/buzhil.html

Трепанация как средство от головной боли

Интервью с палеоантропологом Марией Медниковой. Часть 1

http://www.polit.ru/science/2006/11/13/trep.html

Трепанация как средство от головной боли

Интервью с палеоантропологом Марией Медниковой. Часть 2

http://www.polit.ru/science/2006/11/21/trepana.html

Первые стоматологи сверлили зубы полторы тысячи лет

http://elementy.ru/news/430264

Скальпирование в Северной Америке и Западной Сибири по данным археологии

http://www.mesoamerica.ru/indians/north/scalp-tabarev.html

Антропологические исследования в контексте современной российской археологии

д.и.н. А.П. Бужилова, д.и.н. М.В. Добровольская, д.и.н. М.Б. Медникова, Институт археологии РАН,

20 – 25 октября 2008 г.

http://www.organizmica.org/archive/512/aivk.shtml

Рецензия на книгу Марии Медниковой "Неизгладимые знаки: Татуировка как исторический источник"

http://exlibris.ng.ru/koncep/2008-01-24/10_tabloid.html?mpril

История медицины.Татьяна Сергеевна Сорокина

http://bibliotekar.ru/423/index.htm

Сколько будет жить человек? интервью с А.Бужиловой

http://www.mgzt.ru/article/356/

Горячие неолитические парни.Одна треть населения каменного века погибала в результате черепных травм

http://www.ng.ru/science/2006-06-14/14_trauma.html

Homo sapiens как Веселый Роджер

Александра Бужилова. Homo sapiens: История болезни / Ин-т археологии РАН.

http://old.russ.ru/publishers/examination/20050615_ga.html

Продолжительность Жизни Первобытного Человека

http://mirslovarei.com/content_his/PRODOLZHITELNOST-ZHIZNI-PERVOBYTNOGO-CHELOVEKA-35897.html

— известный палеопатолог Г. Д. Рохлин в книге "Болезни древних людей" пишет: "Из 20 неандертальцев, судя по состоянию скелета, 40% умерло в возрасте от 0 до 14 лет, 15% — в возрасте от 15 до 20 лет, 40% — в возрасте от 21 до 40 лет и только 5% — в возрасте от 40 до 60 лет. Не найден ни один неандерталец в возрасте старше 60 лет. ...Из 102 людей, живших в период верхнего палеолита, 24,5% умерли в возрасте от 0 до 14 лет; 9,8% — в возрасте от 12 до 20 лет; 53,9% — в возрасте от 21 до 40 лет; 11,8% — в возрасте от 41 до 60 лет; людей старше 60 лет, судя по состоянию скелетов, не обнаружено... Из 66 людей, живших в период мезолита, 30,8% умерли в возрасте от 0 до 14 лет, 6,2% — в возрасте от 15 до 20 лет, 58,6% — в возрасте от 21 до 40 лет, 3% — в возрасте от 41 до 60 лет и 1,5% — старше 61 года. Среди исследованных нами нескольких тысяч скелетов людей, живших 2 — 3 столетия и до 3 тысячелетий назад, мы не наблюдали ни одного с наступившими синостазами во всех черепных швах, т. признака, позволяющего считать, что соответствующий человек жил больше 80 лет". Установлено, что 2 млн. лет назад население Земли не превышало 125 тыс., 300 тыс. лет назад его количество выросло до 1 млн., 25 тыс. лет назад людей было уже 3340 тыс., 6 тыс. лет назад — 86,5 млн. В 1750 г. их было 728 млн., в 1950 г. — 2 млрд. 400 тыс., а в 2000 г. предполагается, что людей будет 6 млрд. 270 тыс. Демографические исследования древнего населения были бы невозможны без археологических исследований.

Древний человек "наградил" львов и тигров язвой желудка

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/06/29/204756

Сифилис и рак в древности

http://lechebnik.info/611/21.htm

# Бужилова А.П. Сифилис в европе и колумб в америке: связаны ли эти события

http://imp.rudn.ru/psychology/anthropology/ch9_3.html

Древние болезни и рак

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1198748.html

Homo sapiens: история болезни (рецензия на книгу Александры Бужиловой)

http://scepsis.ru/library/id_530.html

....Тем не менее, нам уже намного яснее обстоятельства, например, великой трагедии того же среднего палеолита: как и почему сошли со сцены неандертальцы. У них, на фоне белковой (мясной) диеты – «по составу изотопных компонентов некоторые неандертальцы приближаются к гиенам» — и тяжелейших физических нагрузок отмечается «короткий жизненный цикл, характеризующийся ранним созреванием и ранним старением организма» – старческие болезни поражали их в таком возрасте, в каком сейчас получают олимпийские медали, а средний возраст умерших не превышал 23 лет. Понятно, что это всё никак не способствовало развитию культуры, и неандертальцы, несмотря на силу, смелость (а это тоже можно установить: «травмы фиксируют прямую контактную агрессию «лоб в лоб»), даже несмотря на огромный объём мозга, всё-таки вымерли, точнее – их сообщества не выдержали конкуренции с коллективами людей современного типа. Но победители тоже жили, в среднем, недолго, в верхнем палеолите средний возраст умерших перевалил за 30 лет, а в Римской империи – за 35, но потом снова снизился. При этом женщины почти повсеместно жили… нет, не так, как сейчас, а намного меньше, чем мужчины....

Дж.Даймонд Агрокультура: главная ошибка в истории человечества

http://transmission.lenin.ru/Diamond-Mistake.html

"Природа и древний человек (основные этапы развития природы палеолитического человека и его культуры на территории СССР в плейстоцене)"

http://dino.disneyjazz.net/dr.html

Проказу в Европу принесли кочевники в VII веке н.э. Мария Медникова

http://www.svobodanews.ru/content/article/263395.html

А.П. Бужилова, Н.Н. Гончарова, А.Е. Леонтьев Случай из ростовской жизни 11 столетия

http://www.rostmuseum.ru/publication/srm/009/bujilova01.html

Хвори разных народов.Доктор биологических наук С. Б. Пашутин

http://elementy.ru/lib/164690/164691

Как гибнут миры.Алексей Левин

http://elementy.ru/lib/164676/164677

Абрамий — И где в вашем наборе ссылок с Гугля про раскопки 18 века, например ?!

Луксор — "Ну откуда Вы взяли? Вы думаете, у них есть возможность заниматься 18в и штат увеличить, а они отказываются?" — а с чего вы взяли что "у них есть возможность этим занятся" ?! Что, кто то гранты на археологические изучение того периода выделяет, или у нас в науке стало денег девать некуда ?! Так вы скажите, мы съездим, покопаем

Ланкастер, смотрю, и в археологии специалист, едрена...

Магомед пишет:

Что, кто то гранты на археологические изучение того периода выделяет, или у нас в науке стало денег девать некуда ?!

Клятые большевики!!! А говорят, они выделяли деньги на науку. Нас обманывали! Целые века не раскопаны! Ленин это эхо Калигулы!!!

Магомед пишет:

Так вы скажите, мы съездим, покопаем

Не, это вы кончайте ткачихам-поварихам бедным выносить мозг, идите в АН и скажите, что додумались до гениальной идеи — копать 18в, полностью не изследованный. А диплом историка скажите что потеряли, а то отберут.

Luxor — Гм, а при чем тут большевики ?!

Просто если бы хоть что то понимали бы [del][/del] в археологии и методах исторических исследований, то вам было бы в общем то ясно, что изучать кладбище 18 века археологически практически бессмысленно, ибо не дает ничего по сути нового для исторической науки ( того, что нельзя почерпнуть из иных источников ) . Никому не интересно, благо у нас полно мест куда более древних и любопытных , где копать и копать еще ...

Так что , раз вас так интересует сей аспект — выделяйте грант на изучение, раскопаем вам и 18 век

Luxor — "Не, это вы кончайте ткачихам-поарихам бедным выносить мозг" — это вы сейчасродное ПТУ вспомнили, или что ?!

— "идите в АН и скажите, что додумались до гениальной идеи — копать 18в полностью не изследованный. А диплом историка скажите что потеряли, а то отберут." — правильно, такой бред может сказать где угодно только Ланкастер, а ему диплома никто и не даст

Магомед пишет:

изучать кладбище 18 века археологически практически бессмысленно, ибо не дает ничего по сути нового для исторической науки

Жесть какая. Вот один вопрос уже нашли. Так кроме него ещё очень многое выясняется. Подробности погребального обряда например. Что в гроб клали, что на могилах оставляли и т.д. В письменных источниках не всё это есть.

И не только кладбища, прости Господи, деревни тоже, уж там-то очень много всего можно уточнить.

Даже пуговицы и монеты 17в. с Охта-Центра шли в дело.

Так что смело идите в АН, если ещё будут вопросы, обращайтесь.

Луксор — "Вот один вопрос уже нашли. Так кроме него ещё очень многое выясняется." — ну так кроме вас вопрос ясен всем и давно ( и источники уже приводились ), а учитывая что "Вот на судмеде (как раз по поводу "голодомора") пишуть, что по скелетированным останкам причину смерти говорить — что палец сосать или потолок читать" (с) — Маруся) — то на такую туфту можно потратить свое время ежели только есть щедрый [del][/del] меценат

— "Подробности погребального обряда например. Что в гроб клали, что на могилах оставляли и т.д. В письменных источниках не всё это есть." — да ну, вы уверены ?! Мы помним, что вы ОЧЕНЬ МНОГОГО не слышали, но это не от недостатка знаний вообще, а от недостатка их ИМЕННО У ВАС

— "Даже пуговицы и монеты 17в. с Охта-Центра шли в дело." — продавали туристам ?! А то вона, в Москве на месте будующей Манежки тоже копали, все че нашли сгребли в "Музей археологии Москвы" спецом рядом построенный, но все приличные археологи о тех "раскопках" воют благим матом...

— "Так что смело идите в АН, если ещё будут вопросы, обращайтесь." — ну куда идти вам, вы я думаю уже давно вкурсе

Магомед пишет:

Вот на судмеде (как раз по поводу "голодомора") пишуть, что по скелетированным останкам причину смерти говорить — что палец сосать или потолок читать

То что в скобках вы досочинили.

Людоедство же просекается по костям в любом случае. Поедание собак тоже.

В 1920е-30е трупы вообще хоронили часто под окнами. Чтобы не откопали.

Магомед пишет:

Маруся

С гордостью представляю лучший гуро-форум рунета — www.sudmed.ru — для тех, кто не был, "Хаус ДМ" фуфло >! А Лири — молодец!

А вот и обсуждение голодоморов — и даже [del][/del] [HTML_REMOVED]меценат<\/u><\/a> известен -[HTML_REMOVED]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=4064&st=15<\/u><\/a>

И наконец собственно цитатка для бонтонности:

Это будет сделать трудно: 1. В книге регистрации может быть написано что угодно
Цитата
"Естественно износился"

Цитата
и разновидности дизентерии("ризачка"), и непосредственно диагноз часто звучит "недоедание"

но это не доказательство смерти от алиментарной недостаточности.
2. Эксгумация спустя 65-70 лет ничего не даст. Да Вы это и сами прекрасно понимаете.

Луксор — Чего я досочинил, цитату Маруси ?! Вы даже читать не умеете ?:)

— "Людоедство же просекается по костям в любом случае." — расскажите как ?:) А то есть подозрение, что кроме как гранта археологам вам придется копить деньги на грант биохимикам и спецлабораторию...

Маруся пишет:

Эксгумация спустя 65-70 лет ничего не даст. Да Вы это и сами прекрасно понимаете.

В сотый раз — даже если не даст, где следы людоедства, варёных собак-лягушек, могилы под окнами?

Luxor пишет:

где следы людоедства, варёных собак-лягушек, могилы под окнами

Где это все в Ленинграде? Или по Вам голода в блокаду не было и это все "савеццкая прапаганда"^тм

Лин пишет:

Где это все в Ленинграде?

Вы что прикалываетесь? В Ленинграде это всё было и документально зафиксировано. Есть архивные документы и т.д.. Археологию в асфальтриованном городе, откуда вывозится мусор, и в деревне сравнивать нельзя. Тем не менее, в Ленинграде до сих пор при земляных работах изредка что-то связанное с Блокадой находят. ЕМНИП в 90е даже бомбу в Летнем саду откопали.

Следы же ленинского голодомора и сейчас наверняка археологически можно найти.

Могилы под окнами не бегают, знаете ли.

В 19в. ничего такого нет. Никаких следов, ни в документах, ни в фольклоре, нигде.

Но логика здесь безсильна. Хотите вопреки ей считать себя потомком людоедов — считайте.

Luxor пишет:

В Ленинграде это всё было и документально зафиксировано.

А если бы не было?

Luxor пишет:

Следы же ленинского голодомора и сейчас наверняка археологически можно найти.
Могилы под окнами не бегают, знаете ли.

Вот только что то не находят. Может не там ищут?

Luxor пишет:

В 19в. ничего такого нет. Никаких следов, ни в документах, ни в фольклоре, нигде.

И кто эти документы писать будет, помещик? Оно ему надо?

"голод в России наступал не тогда, когда хлеб не уродился, а когда не уродилась лебеда!".(с)

Luxor пишет:

Хотите вопреки ей считать себя потомком людоедов — считайте.

И отойдите от зеркала. Не надо по себе судить остальных.

Лин пишет:

А если бы не было?

Ищите развилку.

Лин пишет:

Вот только что то не находят. Может не там ищут?

Людоедству при Ленине есть железные доказательства. В виде УД в том числе. Поэтому археологически его возможно не ищут. А возможно ищут и находят.

Вы просто впустую клаву топчете.

Лин пишет:

И кто эти документы писать будет, помещик? Оно ему надо?

Много кто, от урядника до земского врача.

Хотите верить что голодные смерти многих людей нигде не отразились ни строчкой, верьте, я же говорю. Некоторые и в марсиан верят. И даже в добренького дедушку Ленина.

Лин пишет:

И отойдите от зеркала. Не надо по себе судить остальных.

А я тут причём? Я ни себя ни Вас потомственным людоедом не считаю. Если Вы себя считаете, не могу запретить. Время такое, апостасийное. Люди забыли свою веру, свою землю, своих предков. Кто-то в готы подался, кто-то в "прогрессоры" комконовские, а кто и в людоеды. А Россию люди забыли.

---

Утомлённый, усохший, усопший, но всё ещё синий

полевой василёк в книжке про закалённую сталь –

вот и всё. Вот и всё, что осталось от прежней России.

От её Валентин, Пелагей, Катерин и Наталь.

От цветущих знамён, развеваемых солнечным ветром.

От её трубачей, воспевающих каждый рассвет.

От её вдохновенья, безумства, бесстрашья, бессмертья.

Вот и всё. Вот и всё. Просто не на что стало смотреть…

От её трактористов, забойщиков и сталеваров.

от её генералов и павших на поле солдат…

От улыбки, которой смеялся в газетах Гагарин…

Вот и всё. Вот и всё… что у нас не посмели отнять.

Говорят, та страна прозябала во лжи и унынье.

Говорят, угнетала народ окаянная власть…

Но дохнёт василёк со страницы тоскою полынной:

лишь меня, лишь меня у тебя не сумели украсть…

Я – оттуда. С полей, дедом-прадедом кошеных в мае…

Я — оттуда. С заветной, но проданной чёрту земли!

Из страны, о которой твой сын ничего не узнает,

если ты не сумеешь меня на века сохранить…

Он – оттуда. С планеты любви, и надежды, и веры…

Он сберёг синеву, от которой лишаются чувств…

Синеву, пред которой, тускнеет и кажется серым

Это новое небо, накрывшее новую Русь.

(С)

Магомед пишет:

цитату Маруси ?

Кстати, такие с позволения сказать "диагнозы"

Естественно износился

ризачка

ставились в СССР, где врачей на душу населения было порядка на 3, а (полу)грамотных чиновников на порядок-другой больше, чем скажем в Российской империи XVIII столетия