Крепостное право в России,взгляд из Европы.

Luxor пишет:

Люди забыли свою веру, свою землю, своих предков

Да, наши предки вот как-то без крепостного права столетиями обходились и жили прекрасно. Пока не выросла "европеизированная" помещицкая дрянь с ее высокой культуркой. Мало этих ублюдков в революцию резали, мало.

18-19 века самые черные и беспросветные в русской истории, даже хуже 20-го. Жаль, что их нельзя стереть из памяти и забыть как страшный сон.

Han Solo пишет:

Да, наши предки вот как-то без крепостного права столетиями обходились и жили прекрасно. Пока не выросла "европеизированная" помещицкая дрянь с ее высокой культуркой.

Я отчасти согласился бы, но не надо таких крайностей. Да, Пётр 1 был большой дрянью и породил нерусскую элиту. Но затем, пуст медленно, шёл процессс русификации этой элиты, перломным в котором был, конечно, 1812г.

Если говорить о послепетровском дворянстве в целом, давшим Пушкина, Лермонтова, Суворова, Кутузова, Ушакова и многих других, я бы не называл его "дрянью", за исключением, конечно, одиозных представителей...

КП — пожалуй что не только в Риме и США, но и европейским крестьянам периода их "крепостничества" жилось хреновее чем русским, хотя этот период у них и был раньше.

У нас хоть без огораживаний всяких и официальных первых ночей...

Han Solo пишет:

Мало этих ублюдков в революцию резали, мало.

Трагедия в том, что как раз к революции русификация элиты после Петра была уже почти завершена. Чуть-чуть не успели.

Han Solo пишет:

18-19 века самые черные и беспросветные в русской истории, даже хуже 20-го.

20й гораздо хуже. Ну и ТМИ, и Смута. А вот лучшее время — Русь Киевская. Это русский духовный идеал, который надо соотносить с нашим дальнейшим историческим бытиём. Соотносить не значит слепо копировать в наше время, разумеется.

[HTML_REMOVED]отличное исследование,<\/u><\/a> особенно смотрим гл.5 "Смертность"

Прежде всего, свой авторитетный голос возвышает А.С. Ермолов, в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший упоминавшимся уже Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению. В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» он писал [2, c. 414]:

...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.

Он же отмечал, что прирост населения в 1906-07 отмечался везде, а в некоторых губерниях (Орловская, Тамбовская, Уфимская) даже превзошёл прирост за предшествующий год [2, c. 529].

Не доверять свидетельству такого осведомлённого человека оснований нет. Однако для полноты картины обратимся к идейным предшественникам нынешних левых — марксистам. Вот т-щ А.С. Панкратов, автор книги с, конечно же, правдивым заголовком «Без хлеба (Очерки русского бедствия. Голод 1898 и 1911-12)». Но даже он, описывая указанные «голодухи большие, всероссийские», на оба недорода смог привести 3 (три) случая смертей и ещё столько же покушений на самоубийство (неудачных), причём прямой связи между «голодом» и смертью/самоубийством, как правило, нет. Характерна и реакция автора на свидетельства встреченных им жителей: крестьяне не теряли присутствия духа и отвечали ему бодро, — но это автором расценивалось как показное, алармистские же рассказы местных интеллигентов принимались на веру безоговорочно. Однако столь невнятные «непосредственные результаты» как-то слабо согласуются с уверениями о массовой смертности.

А если при этом учесть, что в основном автор работал в районах компактного проживания татар и башкир, которые по уровню жизни стояли ниже даже бедняцкой части русского крестьянства, то… Думаю, всё ясно. и давно уже.

Luxor пишет:

В том что вы считаете русских потомками рабов и людоедов

А что делать, если оно так и было? А то что людоедство во время голода практиковалось писали и Лесков, и Тургенев. Оно конечно неприятно, но и закрывать на это глаза, рисуя пасторальную картинку тогдашнего крестьянского быта, ПМСМ, ошибочно.

Luxor пишет:

Прежде всего, свой авторитетный голос возвышает А.С. Ермолов

Если сейчас, скажем Кудрин, напишет "научную работу" в которой будет, к примеру, утверждать, что в России все хорошо и пр., то ценность этой работы сильно ли высока? Еромолов чиновник. Это его обязанность сообщать публике, что "все хорошо прекрасная маркиза".

Luxor пишет:

А вот лучшее время — Русь Киевская. Это русский духовный идеал, который надо соотносить с нашим дальнейшим историческим бытиём.

Хм...

Зачем соотносить себя с идеалом, который нами же и придуман? Даже нет, не нами придуман, а создан путем многолетних усилий значительного количества работников умственного труда?

Что мы знаем о Киевской Руси кроме этих придумок?

Зачем искать идеал в очень далеком прошлом, представление о котором в значительной мере искуственно сконструировано? Если таковой идеал есть рядом с нами. Или, по крайней мере, в памяти ныне живущих.

Это я о людях 30-50-х годов. Вот это — идеал. Люди Огня и Железа, уж простите за пафос.

Те, кто выиграл войну с самым страшным из бывших у нас врагов. Кто создал лучшее в мире и в истории государство.

Зачем фантазировать что-то еще?

Петруха пишет:

Зачем фантазировать что-то еще?

• 100.

Петруха — ППКС !

Леший пишет:

А то что людоедство во время голода практиковалось писали и Лесков, и Тургенев.

Ещё и Тургенев? Он помнится охотником бродил, у крестьян ночевал. Рисковый малый.

Леший пишет:

Если сейчас, скажем Кудрин, напишет "научную работу" в которой будет, к примеру, утверждать, что в России все хорошо и пр., то ценность этой работы сильно ли высока? Еромолов чиновник. Это его обязанность сообщать публике, что "все хорошо прекрасная маркиза".

А Вы почитайте всю статью, там не только Ермолов. Тем более Вы говорили, что проблемой никто не интересовался — как видите, это не так. И потом, разве станет даже Кудрин отрицать, например, существование бомжей?

Ну и не хотелось бы по новому кругу идти. Я уже писал — вера в людоедство и в голодные смерти в Царской России иррациональна, не имеет ни единого логического обоснования, опровергается многочисленными свидетельствами, в том числе археологическики — так что спорить с ней безполезно.

Развивать эту мысль не буду, а то обвинят в постановке диагноза.

Хотя можно сказать, что в квазирелигиозном сознании ленинцев она играет важную роль. Без неё свершённое их кумиром окончательно лишается всякого оправдания.

Петруха пишет:

Что мы знаем о Киевской Руси кроме этих придумок?

Гм, если коротко — тогда русские люди по заветам своих предков, в гармонии друг с другом и со своей землёй, с волей и с верой.

Петруха пишет:

Это я о людях 30-50-х годов. Вот это — идеал. Люди Огня и Железа, уж простите за пафос.

Это действительно люди огня и железа, по силе духа, по самопожертвованию с них стоит конечно брать пример. Но то было трагичное время. Его нельзя понимать как "идеальное состояние" России...

Тогда получится что наш идеал война ради войны или станки ради станков, а это не так. И нельзя говорить, что до 1930х России не было. Люди в ту войну воевали за Русь. "С нами могучие деды морозы сомкнутым строем идут".

Русские сказки и былины восходят именно к Киевскому времени. Там начало Русской земли и есть.

Луксор — "опровергается многочисленными свидетельствами, в том числе археологическики" — а я сразу предупреждал, этот такой — "...скажет — божья роса"

Кстати, гн Ланкастер, "в гармонии друг с другом и со своей землёй, с волей и с верой" — насчет ВЕРЫ — это вы о какой сейчас ?!

Luxor пишет:

Гм, если коротко — тогда русские люди по заветам своих предков, в гармонии друг с другом и со своей землёй, с волей и с верой.

Эээ, ну давайте вспомним... Массовая работорговля, причем русские продают русских, какие-то уроды непонятного происхождения у власти, сии уроды постоянно воюют между собой (с периодической резней населения и продажей этого населения в рабство), постоянная дань чуркам, которые в придачу ко всему набегают каждые несколько лет, половина населения Руси — слегка другие чурки (фино-угорские).... Вам очень хочется жить в подобном мире?

Причем учтите, вас там первый же встречный скорее всего прирежет просто за форму носа.

Вот с природой и климатом скорее всего все было хорошо...

Виталий пишет:

Вот с природой и климатом скорее всего все было хорошо...

Жестко, но можно добавить еще очень короткий срок жизни,и когда нет войны свою паству истребляет христианская церковь.

Центурион пишет:

и когда нет войны свою паству истребляет христианская церковь.

Паству — практически нет. Это лет через двести у них такие поползновения были, "жечь... аки король гишпанский" А вот язычников и еретиков — тех да, жгли и резали тока в путь. Так что нашего интеллигентного коллегу ждет костерок.

Виталий пишет:

Массовая работорговля, причем русские продают русских

А вот есть у кого-нибудь сведения, какую часть населения Киевской Руси составляли холопы? У меня сложилось ощущение, что адын процент, причём как правило несостоятельные должники, т.е. людей конечно жалко и голодно иногда бывало, но всё же люди сами себе... Это баг, не без них.

Ну а как ещё бедняку зерно на посев в долг давать? Пусть от голода мрёт что ли?

Виталий пишет:

какие-то уроды непонятного происхождения у власти,

Ну, как бы норманизм признан ложью давно.

Виталий пишет:

сии уроды постоянно воюют между собой

Мерятся силушкой богатырскою. Без гламура. А вот при Владимире Святом и не воюют, а единое государство.

И при Ярославе и Святославе тоже.

И я бы сказал, мы тут видим... диалектическое единство идей государственности и свободы.

Виталий пишет:

(с периодической резней населения и продажей этого населения в рабство)

Это редчайшие исключения. Может быть, даже только одно исключение, с Андреем Боголюбским, не знаю, что его на это толкнуло.Как правило только сажают своего князя.

Виталий пишет:

постоянная дань чуркам

?

Виталий пишет:

половина населения Руси — слегка другие чурки (фино-угорские)....

Только Новгорода и не "население" а податные племена. Ну, чуваши ещё всякие, тоже дань платят.

Виталий пишет:

чуркам, которые в придачу ко всему набегают каждые несколько лет

Так не [del][/del]гламур был. Вот печенеги с хазарами и обрами донабегались.

Центурион пишет:

и когда нет войны свою паству истребляет христианская церковь.

Бугага.

Luxor пишет:

А Вы почитайте всю статью, там не только Ермолов.

Я прочитал. Автор статьи жжет напалмом. Что стоит его фраза:

историки советских времён не обладают какими-либо цифрами, подтверждающими тезис о смертности «от голода» в Империи.

А открыть Брокгауз и Эфрон, где даются официальные данные по смертности в Российской империи во время голода 1891-1892 гг. ему карма мешает?

Леший пишет:

официальные данные по смертности в Российской империи

Ага. В РИ жили эльфы и умирали только от голода. Только в 1891 2 миллиона умерло.

Luxor пишет:

Мерятся силушкой богатырскою. Без гламура. А вот при Владимире Святом и не воюют, а единое государство.
И при Ярославе и Святославе тоже.

Обалдеть...

Временами мне сдается, что вы просто прикалываетесь над нами. Как на этом форуме, так и на параллельном.

Нет, коллега Виталий, пожалуй, слегка переборщил с описанием ужасов. В частности, вопрос работорговли дискуссионный (хотя, например, новгородцы, было дело, сильно радовались дешевизне рабов после удачного боестолкновения с Суздалем).

Но ваша подача про тишь-гладь при Владимире и Ярославле — это реально круто. При Владимире, значит, не воюют. Ага. Первая полноценная Гражданская на Русской земле не в счет. При Ярославе не воюют. Ага. Вход Ярослава с новгородцами в Киев (когда, кстати, досталось церквям — к вопросу про благочестие и прочее "благорастворение воздухов") — опять же не в счет.

Luxor пишет:

Русские сказки и былины восходят именно к Киевскому времени.

Крайне спорно. Истоки явно еще докиевские, а наслоения там вплоть до 17-18 века, наверное.

Luxor пишет:

то было трагичное время. Его нельзя понимать как "идеальное состояние" России...

Коллега, я про людей 30-50-х сказал не "жили в идеальное время", а "построили свой идеал". Пожить в нем им уже толком и не довелось.

Петруха пишет:

Но ваша подача про тишь-гладь при Владимире и Ярославле — это реально круто. При Владимире, значит, не воюют. Ага. Первая полноценная Гражданская на Русской земле не в счет. При Ярославе не воюют. Ага. Вход Ярослава с новгородцами в Киев (когда, кстати, досталось церквям — к вопросу про благочестие и прочее "благорастворение воздухов") — опять же не в счет.

Коллега, я признаюсь, не очень знаю фактологию того времени. У меня от него только смутные чувственные ощущения... я о них и говорю.

Но я не говооил "тишь да гладь". Вы меня не так поняли. Это было бурное время, но Правильное... И было в нём место и благодати монастырей, и мужеству богатырей, и постижению Земли в труде крестьян...

Ну вот для немцев определяющий эпос "Нибелунги", хотя там кровищи столько что КР не снилось, причём несправедливо и вероломно пролитой.

А у нас интеллигенты говорят — фи, это тёмное средневековье и предрасудки (предрассудками они называют формирующий народ архетип), вот построим сферу Дайсона...

Петруха пишет:

Коллега, я про людей 30-50-х сказал не "жили в идеальное время", а "построили свой идеал". Пожить в нем им уже толком и не довелось.

Они его даже толком не построили,увы. Война помешала. Ну нельзя жизнь в 50м считать идеалом, по многим показателям, и не только материальным.

Вот я читал мемуары аса-истребителя Ворожейкина, он во время войны в отпуск приезжает в родную деревню, видит запустение и восклицает (почти дословно) "когда же увидим мы, как снова забьёт звонким ключом жизнь в русской деревне"?

И заметьте, он лётчик, а не бабка тёмная. И вот что горько — знал бы он, что больше не забьёт. Даже с Победой. И не из-за Горбачёва.

Luxor пишет:

Ищите развилку.

Архивы Ленинградского НКВД сгорели. ДокУментов нет. По вам получается и людоедства не было.

Luxor пишет:

Людоедству при Ленине есть железные доказательства. В виде УД в том числе.

Ага, потому, что ЧК и РКМ с этим начали бороться.

Luxor пишет:

Много кто, от урядника до земского врача.

Во времена крепостного права? Чувак, матчасть, ну хоть школьный учебник совсем никак?

Лин пишет:

Архивы Ленинградского НКВД сгорели. ДокУментов нет. По вам получается и людоедства не было.

А ничего что слухи о нём по Ленинграду до самой эры гласности ходили? И остались кроме НКВД наверняка во многих источниках.

Записки барыни

Сегодня Архипъ, облизываясь, прибежалъ на господский дворъ и кричитъ — помоги, барыня, съедятъ.

Лин пишет:

Чувак, матчасть, ну хоть школьный учебник совсем никак?

Мой косяк, чувак. Не урядник, а исправник.

Luxor пишет:

Не урядник, а исправник.

Это ничего, что именно помещик обладал судебной и полицейской властью? Он в общем и есть исправник, для своих крестьян.

Luxor пишет:

А ничего что слухи о нём по Ленинграду до самой эры гласности ходили?

Так и слухи про голод в РИ до сих пор ходят. Но вы же им не верите

Лин пишет:

Так и слухи про голод в РИ до сих пор ходят.

Сейчас и про зетов слухи ходят. Вы укажите хотя бы на слухи в то время.

Я же говорю, ну там, частные записки барина, как Тришку чуть не съели. Или как институтка "живой скелет" увидела. Стопитсот миллионов жертв и ни строчки?

Luxor пишет:

Я же говорю, ну там, частные записки барина, как Тришку чуть не съели.

Тургенев с Лесковым никак?

Luxor пишет:

Стопитсот миллионов жертв и ни строчки?

Да кому эти холопы нужны...

Лин пишет:

Тургенев с Лесковым никак?

Это не слухи. Это худлит. Которому свойственна гиперболизация по определению. Т. е. писатель пишет на тему голода и думает как до предела обострить конфликт.

Про Тургенева, кстати, так и не сказали, о чём речь.

Лин пишет:

Да кому эти холопы нужны...

Чувак, это уже не смешно.

Петруха — "Временами мне сдается, что вы просто прикалываетесь над нами. Как на этом форуме, так и на параллельном." — не, он просто "так видит мир" (с)

Луксор — "я признаюсь, не очень знаю фактологию того времени. У меня от него только смутные чувственные ощущения... я о них и говорю." (с) НУ ВО ! Я ЖЕ ГОВОРЮ !

Лин — "Чувак, матчасть, ну хоть школьный учебник совсем никак?" — да не осилил он его, "многабукфф" Это уже давно заметно.

Лин пишет:

Это ничего, что именно помещик обладал судебной и полицейской властью? Он в общем и есть исправник, для своих крестьян.

За убийство крестьян судил помещик? Преувеличиваете.

Небось куча дел об убийствах и иных преступлениях, совершённых крестьянами, в архивах осталась, со всеми подробностями. И где хоть одно про людоедство?

Luxor пишет:

У меня сложилось ощущение, что адын процент, причём как правило несостоятельные должники, т.е. людей конечно жалко и голодно иногда бывало, но всё же люди сами себе... Это баг, не без них.

Ваши "смутные чувственные ощущения" мало кого волнуют. Знаний у вас нет.

В рабство продавали далеко не только холопов. Продавали проигравших. Причем чаще всего не воинов (они и перекупались свободно), а крестьян и посадских

Насчет "людей жалко" — не врите. Вам просто нравиться рабовладельческий строй. ПРичем вы по своей наивности считаете что будете наверху, а не холопом. Отжиги про Савельича и Арину Родионовну очень показательны.

Luxor пишет:

Ну, как бы норманизм признан ложью давно.

Да ну? И место рождения Рюрика вкупе с этносом изветсно? И имена Асмунда и Свенельда из летописей пропали?

Luxor пишет:

Мерятся силушкой богатырскою. Без гламура. А вот при Владимире Святом и не воюют, а единое государство.
И при Ярославе и Святославе тоже.

Меряться силушкой богатырской надо в Диком Поле. А там было банальное соревнование бригад рекетиров за крышуемых предпринимателей.

Luxor пишет:

?

Какая там основная тема значительной части былин? Выплата дани за двенадцать лет и три года очередным кочевникам?

Luxor пишет:

Только Новгорода и не "население" а податные племена. Ну, чуваши ещё всякие, тоже дань платят.

Интересно, а жители Мурома по вашему кто?

Luxor пишет:

Вот печенеги с хазарами и обрами донабегались.

А разница? Вместо них пришли другие.

Luxor пишет:

И было в нём место и благодати монастырей, и мужеству богатырей, и постижению Земли в труде крестьян...

Только вот современники это время считали скопищем грехов и грешников. И считали пришествие монголов — наказанием за грехи.

Luxor пишет:

А ничего что слухи о нём по Ленинграду до самой эры гласности ходили?

А ничего что слухи распространяли подобные вам маргиналы?

Luxor пишет:

За убийство крестьян судил помещик? Преувеличиваете.

Никто не судил. Где-то до середины царствования Николая I. Чего быдло считать....

Петруха пишет:

Нет, коллега Виталий, пожалуй, слегка переборщил с описанием ужасов. В частности, вопрос работорговли дискуссионный (хотя, например, новгородцы, было дело, сильно радовались дешевизне рабов после удачного боестолкновения с Суздалем).

Петруха, этот вопрос ни разу не дискуссионный. Дискуссионны объемы этой работорговли. А так — и Новгород и Киев были центрами торговли людьми. И сообщения что после удачной войнушки цены на рабов упали до самого некуда, в летописях встречаются.

Luxor пишет:

Про Тургенева, кстати, так и не сказали, о чём речь.

По Тургеневу извиняюсь. Перепутал его с Есениным.

Да, по смертности от голода в царской России. Согласно словарю Брокгауза и Эфрона в 1892 г. в России умерло 3563398 человек, тогда как за семилетие 1884—90 гг. умирало всего по 2820363 человека в год. Т.е. избыточная смертность за 1892 г. составила 743 тыс. человек.

А что представляло из себя (в физическом смысле) крестьянское население Российской империи. Обратимся опять-таки не к либеральным и социалистическим источникам, а к самым что ни на есть черносотенным:

"С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, «опротестовать» их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеском возрасте, — вот причины физического истощения…

Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…" (Меньшиков М.О. «Молодёжь и армия» 13 октября 1909 г.)

Причины такого состояния русских людей? Об этом пишет словарь Брокгауза и Эфрона в статье "Голод в России":

"В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)".