К вопросу о происхождении христианства (продолжение)

Сейчас читаю мою самую любимую (действительно!) книгу — "ФРАГМЕНТЫ РАННИХ ГРЕЧЕСКИХ ФИЛОСОФОВ" (давно не перечитывал). И вновь обнаруживаю текст, относящийся к нашему былому спору с ув. ГЕОРГОМ, в результате которого мы пришли к обоюдному мнению о происхождении христианства из эллинизма, а вовсе не из иудаизма.

Вот т.н. "пифагорейские золотые стихи":

Прежде всего почитай бессмертных богов, соблюдая
Их старшинство согласно закону, и верным будь клятве,
Славных героев, подземных демонов чти по закону,
Мать и отца уважай, проявляй внимание к ближним,
С теми, кто доблестью всех превосходит, поддерживай дружбу.
Делать старайся полезное людям и следуй советам.
Не обижайся, сколь можешь, на друга за мелкий проступок:
Где, как известно, необходимость, там и возможность.
Все это так и запомни. И не предавайся обжорству,
Сон ограничь, научись обуздывать гнев и желанья.
Не совершай ни сам, ни с другими постыдных деяний,
Пусть – что важнее всего – твоим главным судьей станет совесть.
Быть всегда в словах и поступках стремись справедливым
И никогда старайся себя не вести безрассудно,
Но запомни, что неотвратима для смертных кончина
И что богатство то прибывает, то убывает.
Смертным по воле богов могут выпасть на долю страданья –
Ропот смири на судьбу, каким бы ни был твой жребий,
И утешенье себе постарайся найти, если можешь.
Помни, что честные люди подвержены меньше невзгодам.
Много люди слышат и добрых и злых разговоров –
Веры слепой не питай, но и не оставляй без вниманья,
Не раздражайся, узнав, что обман принимают за правду.
То же, что я говорю, всегда исполнить старайся:
Веры к тому не имей, чьи слова и дела ненадежны,
Сам же лишь то говори, что сочтешь из всего наилучшим.
Прежде чем делать, подумай, иначе получится глупо.
Бедные люди ведут себя порой неразумно,
Ты же делай лишь то, о чем сокрушаться не будешь.
Не занимайся тем делом, в котором ты необразован,
Но изучай то, что нужно, и жизнь твоя будет прекрасной.
Должно оставить беспечность, коль дело пойдет о здоровье.
Меру важно во всем соблюдать – в еде и напитках2
И в упражненьях для тела, и мера есть то, что не в тягость.
Образ жизни старайся вести нероскошный и чистый,
Остерегайся деяний, которые вызовут зависть.
Не допускай непомерных расходов, как низкий душою,
Но и не слишком скупись. Основа всего – это мера.
Все дела сначала обдумай, чтоб не было хуже.
В успокоительный сон не должно тебе погружаться,
Прежде чем снова не вспомнишь о каждом сегодняшнем деле,
В чем провинился? Что смог совершить? И чего не исполнил?
Перебери все в уме, начиная сначала, и после
Радуйся добрым делам и себя укоряй за дурные.
Так поступай и усвой, к чему ты должен стремиться,
Так ты найдешь пути достиженья божественных качеств.
Именем клятву даю открывшего нам четверицу,
Неиссякаемой жизни источник. Берись за работу,
Лишь помолившись богам о ее окончании. Помни,
Так мирозданья бессмертных и смертных устройтво постигнешь,
Что в вещах преходяще и что в вещах неизменно,
Всюду познаешь, насколько возможно, единство природы,
Мысли пустые оставишь и скрытое прежде откроешь.
Станет понятно: несчастные люди приносят страданья
Сами себе, они слепы и глухи, хотя им доступен
Путь совершенства, и мало кто знает спасенье от бедствий.
Эта несчастная участь лишает смертных рассудка,
Злая судьба постоянно бросает их с места на место.
Скрытый раздор, этим людям присущий, сопутствуя бедам,
Губит их. Не вызывай его, но избегай, уклоняясь.
Зевс, отец! Поистине ты уберег бы от бедствий,
Если б раскрыл у каждого высшей природы начало!
Ты же будь твердым: божественный род присутствует в смертных,
Им, возвещая, священная все открывает природа.
Если не чуждо это тебе, ты наказы исполнишь,
Душу свою исцелишь и от множества бедствий избавишь.
Яства, сказал я, оставь те, что я указал в очищеньях
И в избавленье души, ко всему подходи с размышленьем
И руководствуйся подлинным знанием – лучшим возничим.
Если ты, тело покинув, в свободный эфир вознесешься,
Станешь нетленным и вечным и смерти не знающим богом.

Цит. с http://psylib.org.ua/books/pifgier/txt00.htm

Прочтите внимательно. Ничего не замечаете? Это вполне христианское умонастроение (достаточно заменить "богов" на "Бога", а "героев" на "святых", чтобы последние отличия стерлись — в том-то и дело).

"Пифагорейские золотые стихи" относятся к мистической пифагорейской литературе. Они представляют собой компиляцию отрывков, содержащих пифагорейские заповеди времен древнего пифагореизма. Самым ранним автором, у которого встречается цитата из "Золотых стихов", является Хрисипп (III век до н.э.). После него цитаты из "Золотых стихов" приводят Цицерон, Арриан, Плутарх, Гален, Секст Эмпирик, Диоген Лаэртский, Климент Александрийский, Порфирий, Юлиан. Название "Золотые стихи" впервые встречается у Ямвлиха (IV век н.э.). Вероятно, Хрисипп и последующие авторы цитировали не "Золотые стихи", а отдельные строки, приписываемые древним пифагорейцам, из которых впоследствии было составлено это стихотворение. Можно предположить, что материалом для "Золотых стихов" послужила не поэзия одного автора, а разнородные отрывки, считавшиеся ко времени составления стихов пифагорейскими. Содержание "Пифагорейских Золотых стихов" не дает данных для их точной датировки, различные варианты датировок колеблются от III века до н.э. до III века н.э. Наиболее вероятной представляется их датировка эллинистическим временем, поскольку это произведение – пример народной литературы, существовавшей вокруг пифагорейского учения, и к философии его можно отнести лишь постольку, поскольку проблемы этики были отправной точкой для появления произведений такого рода. По содержанию стихи представляют собой собрание житейской мудрости или философствование о правильном образе жизни в духе пифагорейского учения. Началом совершенствования стихи признают исполнение бытовых предписаний, касающихся умеренного образа жизни, запретов в еде, физического здоровья, почитания богов и родителей, благоразумного поведения. После наставлений в практической жизни следуют заповеди религиозного характера, в результате исполнения которых душа должна приобрести божественную добродетель и знание божественной основы природы. Конечной целью является очищение души от всего смертного, воспарение в эфир и обретение бессмертия.

Еще один аргумент в подтверждение эллинистической теории христианства.

Ан.Павел пишет:

от других источников античности Вы тоже требуете добуквенного совпадения, иначе считаете их ересью?

Объясняю. Если Геродот пишет, что "солнце сошло на землю" (допустим), я ему не верю. И не только я. А Вы требуете поверить в достоверность сверхъестественного события, да еще и описанного тремя разными образами, противоречащими друг другу.

ВЛАДИМИР пишет:

Объясняю. Если Геродот пишет, что "солнце сошло на землю" (допустим), я ему не верю. И не только я. А Вы требуете поверить в достоверность сверхъестественного события, да еще и описанного тремя разными образами, противоречащими друг другу.

Колллега Владимир в своем репертуаре. Подмены понятий и приписывание оппоненту того, чего он не говорил. Никто не просил вас поверить в "сверхъестественное событие"

Следуя вашей аналогии — если Геродот написал в одном месте подобную вещь (а у него действительно боги постоянно кому-то являются, то во сне, а то и наяву), то вам на основании упоминания им "сверхестественного" события следует отвергнуть всего Геродота, и объявить все описываемые им исторические события недостоверными?

Если да, то это вам к Фоменко надо. А если нет — то почему вы объявляете чистой воды сказкой весь Новый Завет на том лишь основании, что в нем упоминаются "сверхъестественные события"?

Не буду прикидываться и признаюсь честно — галилейское происхождение христианства и его связь (в описанной мною здесь ранее степени) с Ветхим Заветом для меня есть доказанная аксиома, и к вашим попыткам доказать обратное я даже не отношусь серьезно. В конце-концов кроме Нового Завета есть еще огромный пласт христианской литературы второго века — "мужи апостольские" и "апологеты". Игнатий Богоносец, Ириней Лионский, Юстин, Афинагор, Филофей, Минуций Феликс, Татиан, Мелитон Сардийский, Тертуллиан под конец. Все они достаточно объемно описывают тогдашнее христианство (ставшее заметным явлением в Империи как раз во втором веке). И у ВСЕХ их идут ссылки на Ветхий Завет и упоминание о связи с иудейством. А ведь они — всего лишь второе поколение после записи Евангелий. Их тоже объявите недостоверными?

Во-первых, весь текст библии боговдохновенен (во всяком случае так утверждают богословы), и никаких ошибок быть не может.

Да мы здесь сейчас как бы не об этом разговариваем, а об "исторчности" .

автор-редактор мог хотя бы перечесть написанное им и исправить. Или не мог?

Автор-редактор добросовестно процитировал переданные ему РАЗНЫЕ речи Павла, в разное время произнесенные. Проводить "правку" речей учителя ему само собой в голову не приходило.

ПОЧЕМУ возникли эти противоречия, но самого факта их наличия не отрицаете

Да я их и никогда не отрицал. Что ничуть не умеряет историчности данных произведений.

Из житейских наблюдений и мемуарной литературы мы хорошо знаем, как об одном и том же факте разные свидетели и пересказчики сообщают непременно по-разному, и даже один и тот же свидетель или пересказчик об одном и том же событии каждый раз снова говорит в чем-то по-разному... Главное же установлено, что при абсолютной добросовестности свидетелей и пересказчиков в работе их памяти всегда непроизвольно участвует ВООБРАЖЕНИЕ.

 Есть любопытные факты такого рода и в современных преданиях. Сестра Чехова изобличает солиднейших людей в том, что они в своих мемуарах "немножко пофантазировали" — будто бы она прибегала в театр с панической просьбой отменить первый спектакль "Чайки" в Москве (М.П.Чехова, "Из далекого прошлого", М.1960, стр.187). Можно было бы составить обширную подборку подобных фактов мемуарного мифотворчества. В приведенном примере замечательно, что разноречивое предание совсем не искажает существенной ПРАВДЫ — действительной тревоги всех перед спектаклем. Так бывает, что мифические сообщения в наиболее наглядной форме передают истинный смысл, самую суть действительности.

Что-то это мне напоминает... Ах вот, что

Ваша привычка говорить за оппонента всем давно известна

georg пишет:

Подмены понятий и приписывание оппоненту того, чего он не говорил. Никто не просил вас поверить в "сверхъестественное событие".
Следуя вашей аналогии — если Геродот написал в одном месте подобную вещь (а у него действительно боги постоянно кому-то являются, то во сне, а то и наяву), то вам на основании упоминания им "сверхестественного" события следует отвергнуть всего Геродота, и объявить все описываемые им исторические события недостоверными?

Еще раз повторюсь:

Если Геродот пишет, что "солнце сошло на землю" (допустим), я ему не верю. И не только я.

В цитируемых отрывках описывается сверхъестественное событие.

Ан.Павел просил:

А я Вас спрашиваю, есть ли хоть какие-то аргументы недостоверности, кроме написанного мной.

Пост № 1722.

Так что он как раз просил поверить в это сверхъестественное событие, раз аргументов недостоверности у меня нет. Я не присутствовал при этом событии, но имею его описание, в котором есть противоречия. Только и всего.

georg пишет:

А если нет — то почему вы объявляете чистой воды сказкой весь Новый Завет на том лишь основании, что в нем упоминаются "сверхъестественные события"?

Кстати. Попробуйте убрать из нового завета ВСЕ сверхъестественные события (ангела, сокрушившего оковы Св. Петра — в т.ч.). Что от него останется?

georg пишет:

Да мы здесь сейчас как бы не об этом разговариваем, а об "исторчности"

Совершенно верно, я привел самое "детское противоречие", могу более существенные.

georg пишет:

Есть любопытные факты такого рода и в современных преданиях. Сестра Чехова изобличает солиднейших людей в том, что они в своих мемуарах "немножко пофантазировали" — будто бы она прибегала в театр с панической просьбой отменить первый спектакль "Чайки" в Москве (М.П.Чехова, "Из далекого прошлого", М.1960, стр.187). Можно было бы составить обширную подборку подобных фактов мемуарного мифотворчества. В приведенном примере замечательно, что разноречивое предание совсем не искажает существенной ПРАВДЫ — действительной тревоги всех перед спектаклем. Так бывает, что мифические сообщения в наиболее наглядной форме передают истинный смысл, самую суть действительности.

Допустим, но тогда почему бы Вам не поверить древнеиндийским мифам о космосе, как о вечной, перерождающейся последовательности циклов без какого-либо конца и начала? И всем прочим мифам всех времен и народов. Эти мифологические сообщения ведь тоже в наиболее наглядной форме передают истинный смысл, саму суть действительности. Вы уж будьте последовательны — верьте всем и сразу, если это Ваш метод. А то у Вас получается: "вот верить этому мифологическому сюжету я ХОЧУ", "а вот этому НЕ ХОЧУ".

georg пишет:

Главное же установлено, что при абсолютной добросовестности свидетелей и пересказчиков

Доказательства абсолютной достоверности у Вас есть?

georg пишет:

Автор-редактор добросовестно процитировал переданные ему РАЗНЫЕ речи Павла, в разное время произнесенные. Проводить "правку" речей учителя ему само собой в голову не приходило.

Вы внимательно перечтите отрывки. Второй и третий — речи самого Павла, а первый — "авторский текст". Значит, автора-редактора ничуть не смутило, что тут фактические ошибки?

Так и запишем: автор-редактор верил своим информаторам и не допускал мысли о том, что они могут врать, даже если их информация противоречила друг другу. Это дает нам информацию об авторе-редакторе, но доказательством истинности им сообщаемого не является.

georg пишет:

Ваша привычка говорить за оппонента всем давно известна

Где я "говорил за Вас"? Я цитировал С.Лема, а не Вас (Вы же не Станислав Лем?) И Вы, надеюсь, оставляете мне право иметь ассоциации со словами собеседника?

ВЛАДИМИР пишет:

Что от него останется?

Призывы верить в те самые сверхъестественные события, которые мы убрали.

ВЛАДИМИР пишет:

Что от него останется?

Описание событий: такой-то пришёл туда-то, говорил то-то, такого-то судили и казнили... Где тут вера и где сверхъестественное? Суд Пилата над Христом — сверхъестественное?

Ан.Павел пишет:

Суд Пилата над Христом — сверхъестественное?

Ладно, пойдем самым простым путем.

Я вот сейчас утверждаю, что прямо под моими окнами (окнами моей квартиры) находится троллейбусная остановка. Есть ли в этой информации что-либо сверхъестественное? Нет. (опять вынужден "говорить за оппонента" — но если Вы со мной несогласны, и в этой информации есть нечто сверхъестественное, докажите)

Какова степень достоверности сообщаемой мною информации? Проще: можно ли мне верить? На 100%?

ВЛАДИМИР пишет:

На 100%?

На 50%. Вы либо врёте, либо нет. Правда, при чём здесь "Библия как источник", непонятно

Ан.Павел пишет:

На 50%. Вы либо врёте, либо нет. Правда, при чём здесь "Библия как источник", непонятно

А мне понятно. Даже когда речь идет о не сверхъестественном событии, настоящий историк должен перепроверять. Вы думаете, Геродоту так верят "на слово" или Юлию Цезарю? Исторические источники подверглись на протяжении веков жесточайшей критике, и многие, действительно, ее не выдержали — легенда о происхождении Иоанна Грозного от Пруса — брата Августа Кесаря, например. Хотя там тоже нет ничего сверхъестественного. Или хронология готов Иордана.

ВЛАДИМИР пишет:

Попробуйте убрать из нового завета ВСЕ сверхъестественные события (ангела, сокрушившего оковы Св. Петра — в т.ч.). Что от него останется?

Биографические сведения, притчи и проповеди. В общем — вполне достаточно информации по учению Иисуса, его биографии, деяниях его первых последователей. И главное — за всеми ними отчетливо видна конкретная живая личность, образ которой совпадает во всех Евангелиях. "Бесчисленны и страшны сомнения мыслящего христианина; но, — пишет Лафатер, — все они побеждаются невозможностью изобрести Христа" .

ВЛАДИМИР пишет:

Совершенно верно, я привел самое "детское противоречие", могу более существенные

Так ведь сражаетесь с воздухом. Никто наличие буквальных противоречий и не отрицает.

В Евангелиях действительно можно усмотреть иногда различные слои записей. Известно, что в наиболее древних из сохранившихся пергаментов с полным текстом Евангелий (IV и V века) НЕТ некоторых текстов, попавших позднее в нынешний общецерковный вариант Евангелий: нет нынешнего окончания Евангелия по Марку (стихи 9-20 последней главы); нет явления ангела в Гефсиманском саду (по Луке, гл.22) нет "Вознесения на небо" Христа воскресшего (по Луке, гл.24) нет "ангела" в купели Вифезда (по Иоанну, гл.5) … И Евангелия отнюдь не проигрывают в этом более древнем варианте. Зато нет в древнейших рукописях и столь волнующего нас эпизода "Кто из вас без греха — первый брось в нее камень" (по Иоанну, гл.8). Во всяком случае — это примеры, как МОГЛИ происходить и другие неизвестные нам изменения текстов.

Но если вы уж упорно сводите это к моему личному восприятию — пожалуйста.

Наши Евангелия — это ИКОНЫ Христа. Священные и древние иконы — но только иконы. Поклоняюсь Первообразу, почитаю иконы — и в то же время совершенно ясно сознаю условности благоговейной иконописной формы. "Неправильная" анатомия, особая перспектива, чистые краски и другие невероятности. Глупо было бы "критиковать" древние иконы по этому признаку. И всякий раз, когда мы пытаемся смотреть на иконы как на фотографии — у нас возникают сомнения, которые получают положительный смысл именно в том, что они разрушают такие принципиально ложные представления.

ВЛАДИМИР пишет:

Доказательства абсолютной достоверности у Вас есть?

Во первых у меня написано "добросовестность", а не "достоверность". Вы хоть бы читали внимательно.

А во вторых — такой же вопрос можно задать ЛЮБОМУ историческому источнику. Ибо ни один из источников той эпохи вообще не имеет "доказательств абсолютной достоверности". И следуя этому методу, Фоменко не оставил от нашей истории камня на камне .

ВЛАДИМИР пишет:

Допустим, но тогда почему бы Вам не поверить древнеиндийским мифам о космосе, как о вечной, перерождающейся последовательности циклов без какого-либо конца и начала?

Это не только древнеиндийские. Так же полагал и старик Аристотель — у него есть Первопричина мира, но далее — цикличность мирового процесса. Так же и у стоиков — он перемежается мировыми пожарами. Идея истории как процесса, имеющего смысл и цель, впервые появилась в христианстве.

ВЛАДИМИР пишет:

"вот верить этому мифологическому сюжету я ХОЧУ", "а вот этому НЕ ХОЧУ".

Если вы о "сверхъестественном" содержании Евангелий, и вообще почему я христианин — то да, именно так. Мое христианство вытекает из внутреннего убеждения, едва ли не всосанного с молоком матери, что это вот правильно, а это нет, так должно быть, а так нет, это — добро, а это — зло.

В язычестве (как и в булатианстве ), картина мира статична или циклична. Все будет существовать вечно, или же возвращаться на круги своя (чередуясь скажем Мировыми Пожарами, как у стоиков). В том числе — и "зло мира". Мир таков, как он есть. Так было, есть, будет и должно быть. Культы призваны освятить и поддержать различные стороны жизнедеятельности человека в этом мире, как правило не ставя вопрос об их моральной ценности.

В наиболее примитивном виде это выражено в словах известного готтентота "добро — это когда я угнал корову, зло — когда у меня угнали".

В христианство шли люди, для которых это самое "было, будет и должно быть" категорически неприемлемо. Само по себе христианство есть бунт против подобного мировоззрения.

Христианская картина мира динамична. Мир есть процесс, цель которого — Царство Божие. В котором будут господствовать "Слава в вышних Богу, на Земле мир, в человецех благоволение". В котором люди, достойно подготовившиеся к этому в земной жизни путем воздержания от эгоистичных вожделений и стяжания Духа Святого через молитвенное богообщение, воскреснут в преображеных телах, не подверженых болезням и смерти, и будут бесконечно совершенствоваться в богообщении, познании тайн мира и раскрытии собственных потенций. И где человечество, существуя в гармонии и братской любви, станет тем, чем было ему преднозначено стать изначально — со-работником Творца в непрекращающемся процессе Творения материальной Вселенной.

Это наполняет жизнь смыслом и целью, и дает радость. Радость творчества как со-работничества вечному Творцу в непрекращающемся процессе Творения. Уже здесь, на земле.

Именно так. Христианство меня привлекает, я нахожу в нем наиболее цельное и непротиворечивое мировоззрение.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы внимательно перечтите отрывки. Второй и третий — речи самого Павла, а первый — "авторский текст". Значит, автора-редактора ничуть не смутило, что тут фактические ошибки?

Не авторский текст, а повествование о событии, опять же записаное с чьих-то слов.

ВЛАДИМИР пишет:

автор-редактор верил своим информаторам и не допускал мысли о том, что они могут врать

автор-редактор черпал информацию от нескольких информаторов, знавших Павла лично и участвовавших в различных описываемых событиях. Всех их знал при жизни лично, но на момент записи некоторые уже умерли. Все они по мнению автора заслуживали доверия. И что по вашему он должен был сделать?

ВЛАДИМИР пишет:

Даже когда речь идет о не сверхъестественном событии, настоящий историк должен перепроверять. Вы думаете, Геродоту так верят "на слово" или Юлию Цезарю?

Так ведь в нашем предыдущем споре мы с вами "перепроверяли". Вы мне "Плиний не упоминает", я вам "а Флегонт упоминает", и т.д. Прошлись и по Флавию, и по Тациту, и даже по Вифлеемской звезде. Под конец аудитория (прочие форумчане) дружно закидали табуретками вас, а не меня .

Античные историки кстати были более добросовестны — никто из них, писавших о христианстве или полемизироваших с ним, ни разу не поставил под сомнение историчность Христа. Даже Цельс, обличавший христиан в том, что они "трижды, четырежды и многократно переделывают первоначальную запись Евангелий", ни на секунду не сомневается в том, что Христос — историческая личность. А ведь со времен Евангельских событий тогда прошло всего лишь полтора столетия (Цельс писал при Марке Аврелии).

ВЛАДИМИР пишет:

Исторические источники подверглись на протяжении веков жесточайшей критике, и многие, действительно, ее не выдержали

Так приведите уже другой источник, опровергающий существование Христа. Мы ждём, и уже довольно давно А по принципу "верю — не верю", как и я, и georg пишем Вам уже не единожды, выкидываются в топку все античные и средневековые источники, да и позднейшие — через один. Синхронизируйте свои императивы "Везде, где сверхъестественное — бред" и "В Библию не верю, а Геродота проверяю" — тогда, возможно, продолжим...

georg пишет:

пишет Лафатер

Он не был советским человеком. Советский человек способен и не на такое.

georg пишет:

Наши Евангелия — это ИКОНЫ Христа. Священные и древние иконы — но только иконы. Поклоняюсь Первообразу, почитаю иконы — и в то же время совершенно ясно сознаю условности благоговейной иконописной формы. "Неправильная" анатомия, особая перспектива, чистые краски и другие невероятности. Глупо было бы "критиковать" древние иконы по этому признаку. И всякий раз, когда мы пытаемся смотреть на иконы как на фотографии — у нас возникают сомнения, которые получают положительный смысл именно в том, что они разрушают такие принципиально ложные представления.

Все верно. Но Вы упорно не хотите признать, что исторический источник — это НЕ ИКОНА. Это как в хорошем старом советском фильме "Верные друзья": "Это он сказал в переносном смысле... — А протокол я в каком смысле составлять буду?"

Хотите — верьте, но к исторической науке это не имеет никакого отношения. Как не имеет никакого отношения "шестоднев" к современной теории происхождения жизни на Земле.

georg пишет:

такой же вопрос можно задать ЛЮБОМУ историческому источнику. Ибо ни один из источников той эпохи вообще не имеет "доказательств абсолютной достоверности". И следуя этому методу, Фоменко не оставил от нашей истории камня на камне

Во-первых, при чем здесь Фоменко? А во-вторых, такие вопросы действительно задаются. И в итоге мы сейчас не думаем, в отличие от Иордана, что гунны произошли от совокупления ведьм со "злыми духами". А если бы эти вопросы не ставились, думали бы так до сих пор.

georg пишет:

Идея истории как процесса, имеющего смысл и цель, впервые появилась в христианстве.

Маленькое примечание: не "Идея истории как процесса, имеющего смысл и цель, впервые появилась в христианстве", а "Идея истории как процесса, имеющего смысл и цель ВНЕ СЕБЯ САМОГО, впервые появилась в христианстве". Но и с этим тезисом тоже можно поспорить.

georg пишет:

Если вы о "сверхъестественном"

Ув. Георг, Вы не представляете, насколько мне интересно с Вами дискутировать (может быть и "провоцировать" Вас) — и вовсе не потому, что впереди маячит мой социологическо-культурологический труд "Советские люди принимают христианство" — я даже предлагаю создать отдельную тему — "КАРТИНА МИРА" или что-то в этом роде. Но Вам не кажется, что отождествлять онтологию (учение о бытии) с психологией (учении о желаниях и стремлениях, в данном случае) несколько некорректно? Мало ли кто и против чего хочет бунтовать? Даже если все люди — все 6757892982 человек по состоянию на сегодняшний полдень — http://www.xist.org/earth/population1.aspx — согласно захотят, чтобы Земля была плоской, она не перестанет быть шарообразной (пардон, вспоминаю ув. Саса — геоидом). И тут хоть все они распнутся, ничего не изменится.

Ладно, это уже аксиология. Но не кажется ли Вам, что аксиологические аргументы менее убедительны, нежели онтологические (в рамках которых я пытаюсь вести дискуссию).

Пока что мы с Вами выяснили, что как галлилейская теория, так и малоазийская теория происхождения христианства одинаково выдерживают критику. По-моему, это уже неплохо.

georg пишет:

Не авторский текст, а повествование о событии, опять же записаное с чьих-то слов.

Это не меняет смысла. Значит автор-редактор умышленно записал противоречивые повествования. И даже не отметил этого.

georg пишет:

по мнению автора

Ключевое слово! Я ж говорю — так и запишем: автор уверен в своей правоте. Но я не помню ни одного автора "священных текстов" ни одной религии, который бы сказал: "ребята, я пошутил". Или Вы ожидали от создателей "неправильных религий" таких признаний?

georg пишет:

И что по вашему он должен был сделать?

Да, действительно, выхода не было. И многие географы древности точно также писали, что Земля — плоская, опираясь на свидетельства путешественников, которые, по мнению авторов, заслуживали доверия.

georg пишет:

Прошлись и по Флавию, и по Тациту, и даже по Вифлеемской звезде.

Хотите, еще раз пройдемся?

Ан.Павел пишет:

Так приведите уже другой источник, опровергающий существование Христа.

Это как с источником, опровергающим существование "невидимого розового единорога". Вы хоть раз встречали такой источник? А раз не встречали — будет ли его отсутствие ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования "невидимого розового единорога" — http://ru.wikipedia.org/?oldid=13669633

georg пишет:

Античные историки кстати были более добросовестны — никто из них, писавших о христианстве или полемизироваших с ним, ни разу не поставил под сомнение историчность Христа. Даже Цельс, обличавший христиан в том, что они "трижды, четырежды и многократно переделывают первоначальную запись Евангелий", ни на секунду не сомневается в том, что Христос — историческая личность. А ведь со времен Евангельских событий тогда прошло всего лишь полтора столетия (Цельс писал при Марке Аврелии).

А многие христиане (могу дать ссылки) не ставят под сомнение "чудеса", совершаемые "языческими" богами, которых они все-таки считают "бесами". И что? Это есть доказательство (для меня) реальности сверхъестественного вообще?

Ан.Павел пишет:

Синхронизируйте свои императивы "Везде, где сверхъестественное — бред" и "В Библию не верю, а Геродота проверяю" — тогда, возможно, продолжим...

А разве они противоречат друг другу? Мое неверие "в библию", есть уже готовый результат, над которым трудился не только я. Если будет доказана недостоверность Геродота, результат будет тот же самый. А как иначе? В библии значительно больше сверхъествественного, чем у Геродота — он историк, а не создатель религии — это Вы можете прочесть в любой работе, посвященной его труду.

И ни одной ссылки или имени "опровергателя" Ну что ж, видимо, не продолжим.

Каков вопрос, таков и ответ.

georg пишет:

Биографические сведения

столь же противоречивые.

ВЛАДИМИР пишет:

Как не имеет никакого отношения "шестоднев" к современной теории происхождения жизни на Земле.

Василий Великий добросовестно вложил в Шестоднев "научную картину мира" IV века . То что в наше время встречаются особи (в основном у протестантов, но и у нас мелькают), пытающиеся оную картину канонизировать — есть издержки психологии .

ВЛАДИМИР пишет:

ж говорю — так и запишем: автор уверен в своей правоте.

Будучи очевидцем одних событий, и лично зная других очевидцев — естественно.

ВЛАДИМИР пишет:

Хотите, еще раз пройдемся?

А смысл? Источниковедческая база за 2 года поменялась? А повторять пройденное мне извините лень. Это же надо стова лезть в источники, долбить по клавиатуре.. а окончится ничем, как и все наши споры.

ВЛАДИМИР пишет:

И сколько лет ему было — известно из нового завета, и в каком году родился и в каком году умер?

И об этом в той нашей дискуссии говорилось тоже . Равно как и о позднейших правках календаря и пасхалий, приведшей к путанице с датировкой.

ВЛАДИМИР пишет:

Это есть доказательство (для меня) реальности сверхъестественного вообще?

А кто вам говорил о сверхестественном? Речь идет именно о содержащихся в Новом Завете историко-биографических данных, дающих информацию о происхождении христианства.

Почему-то серьезным историкам, как например Гиндину, по книге которого "Гомер и история восточного Средиземноморья" коллега Могултай выстраивал свою периодизацию древних цивилизаций, ничто не мешает извлекать из Илиады и Одиссеи кучу исторических сведений. А меж тем сверхестественного в этих книгах как минимум половина (да древние греки и относились к Гомеру как к священным книгам, источнику "Теогонии").

Так почему же поэмы Гомера можно использовать как исторические источники, выуживая из них сведения о древних царствах Малой Азии, взаимоотношениях между хеттами и Аххиявой и пр., и при этом игнорируя богов; а Новый Завет как источник по истории раннего христианства однозначно идет фтопку?

ВЛАДИМИР пишет:

Если будет доказана недостоверность Геродота

А кем доказана недостоверность исторических сведений Нового Завета???

ВЛАДИМИР пишет:

столь же противоречивые.

О противоречивости сказано выше — в примере с сестрой Чехова . Запись устного предания спустя несколько десятилетий после описываемых событий противоречива неизбежно.

ВЛАДИМИР пишет:

И в итоге мы сейчас не думаем, в отличие от Иордана, что гунны произошли от совокупления ведьм со "злыми духами".

Верно. Но поскольку у Иордана встречаются и подобные сведения, вы, следуя вашим критериям подхода к евангелиям, обязаны отвергнуть если не всего Иордана, то по крайней мере те части его работы, которые не поддаются перекрестной проверке по другим источникам. То есть — почти всю историю готов до перехода Дуная, да и позже кое-что. Все это, применяя ваши критерии подхода к евангелию, придется безапеляционно объявить сказкой.

ВЛАДИМИР пишет:

Пока что мы с Вами выяснили, что как галлилейская теория, так и малоазийская теория происхождения христианства одинаково выдерживают критику.

Вы "выяснили", без меня . Да и то игнорируя не только Новый Завет, но и всю христианскую литературу II века — "мужей апостольских" и апологетов.

ВЛАДИМИР пишет:

Вам не кажется, что отождествлять онтологию (учение о бытии) с психологией (учении о желаниях и стремлениях, в данном случае) несколько некорректно?

Что ж, давайте теперь обо мне недостойном, раз моя скромная особа представляет для вас научную ценность .

Что мне, человеку действительно советскому, которому научное мировоззрение привито, мешает быть христианином? Что мешает отдаться интуиции сердца? Почувствовать реальность интимно-личного отношения ко Христу, принять "поцелуй" благодати, таинственное откровение Личности Христа? Ощутить и прочувствовать не умом, а сердцем метафизическую реальность Божества?

Научное мировоззрение? Но мои достаточно обширные познания нигде не вступают в противоречие с моей верой. Строго доказанные и очевидные данные науки не вступают в противоречие ни с одним из положений веры, как коллеги уже убедились в пердыдуших беседах на этом же форуме. Мое мировоззрение цельно и непротиворечиво.

Вы непонимаете, как я могу "поверить в сверхъестественное"? Этот ваш аргумент был бы неотразим в XIX веке, когда "чудес небывает" было догматом науки. В наше время так называемые парапсихические явления, научно удостоверенные, но научно не объяснимые, представляют собою область чудесного. В книге проф. Л.Л.Васильева "Внушение на расстоянии" (М.1962) мне особенно живо запомнился документ из архива Института Мозга в Ленинграде. Юноша видит на стене светлое овальное пятно, которое растет и превращается в фигуру девушки, его подруги. Она ему улыбается и произносит фразу, из которой он улавливает только последнее слово: "...тлена". Видение исчезает, а юноша немедленно фиксирует свой рассказ о нем и заверяет его подписями шести надежных свидетелей. Через несколько дней приходит письмо от матери девушки: оказывается, что в тот день и час, когда видел ее юноша. она скончалась, и последними словами ее были: "Боря. нет праха, нет тлена",...РАЗВЕ ЭТО НЕ ЧУДО? А ведь подобных факторов собрано уже великое множество. И что спрашивается считать сверхъестественным, а что естественным, но "науке пока неизвестным"? В конце концов я сам 2 суток наблюдал в обычной квартире мироточащую икону из тонкой фанеры, осматривал ее с лупой, и даже взвесил под конец натекшее мирро (вес оказался больше веса самой иконы).

Почему я после этого не могу доверять тому, к чему влекут меня чувство и интуиция? И что доказано исторически — пусть не "неопровержимо", но "вероятно".

Предупреждая ваши выступления, повторяю — вас никто ни во что поверить не призывает. Вам комфортно в рамках вашего мировоззрения — рад за вас.

georg пишет:

То что в наше время встречаются особи (в основном у протестантов, но и у нас мелькают), пытающиеся оную картину канонизировать — есть издержки психологии

И бес с ними! Мало еще этого нам. Давайте хоть разберемся с:

1. монотеизмом вне иудаизма.

2. жертвенностью, к примеру, Прометея (есть и другие примеры)

3. что там еще? креационизмом вне иудаизма

4. религией-контрактом как чудовищным влиянием самого грубого бытия на религиозное сознание.

   georg пишет:

   Будучи очевидцем одних событий, и лично зная других очевидцев — естественно

   А Козьма Индикоплов сам лично плавал и пришел к выводу, что Земля плоская. Почему тогда Вы ему не доверяете?

   georg пишет:

   Это же надо стова лезть в источники, долбить по клавиатуре.. а окончится ничем, как и все наши споры.

   "Наши" — это в рамках всего форума. Ну, что поделаешь?

   georg пишет:

   Так почему же поэмы Гомера можно использовать как исторические источники, выуживая из них сведения о древних царствах Малой Азии, взаимоотношениях между хеттами и Аххиявой и пр., и при этом игнорируя богов; а Новый Завет как источник по истории раннего христианства однозначно идет фтопку?

   Смотря какие "исторические сведения" имеются в виду. См. ниже.

   georg пишет:

   А кем доказана недостоверность исторических сведений Нового Завета???

   Еще раз — что именно Вы называете "историческими сведениями нового завета"? Мне кажется, мы заблудились в терминологии. Перечислите хотя бы пять таких сведений.

   georg пишет:

   Запись устного предания спустя несколько десятилетий после описываемых событий противоречива неизбежно.

   Что и требовалось доказать. Я говорил о противоречиях? Да. Вы это признаете? Да. А уж насколько эти противоречия влияют на достоверность данного источника — вопрос дискуссионный, согласен.

   И еще: я не понимаю этой демонизации греческих историков. К ним относятся достаточно адекватно. Например, все историки-античники согласны в том, что практически все "речи исторических деятелей" в труде Фукидида выдуманы им самим. И никто ни на кого не обижается. А христиане почему-то очень обижаются в ответ на аналогичные предположения по поводу авторов нового завета.

   georg пишет:

   То есть — почти всю историю готов до перехода Дуная, да и позже кое-что.

   Если бы она ничем, кроме этого "нарративного" источника не подтверждалась — да. Но она подтверждается археологически.

   Библейская же археология в персоналистском разрезе (личные вещи Иисуса Христа, перья Архангела Михаила и т.д.) — на 90% шарлатанство, и Вы это хорошо знаете.

   Кстати, поэтому-то апелляции к Фоменко тут беспомощны. Наши сведения не базируются только на "нарративных" источниках. А у нового завета с иными источниками очень плохо, если не сказать никак.

   georg пишет:

   Да и то игнорируя не только Новый Завет, но и всю христианскую литературу II века — "мужей апостольских" и апологетов.

   Когда я начинал эту тему — и начал я ее с вопроса о соотношении т.н. "осевого времени" и религий как исторического явления (там у Вас возражения есть?), я надеялся поступательно добраться и до этого вопроса тоже и объяснить, почему "мужи апостольские" придерживались именно такой т.з. К несчастью был "совращен" Вами и ув. Ан.Павлом с сего пути. Если Вы не против, я доберусь до цели.

   georg пишет:

   В книге проф. Л.Л.Васильева

   Шарлатанов и среди ученых хватает. К сожалению...

   georg пишет:

   В конце концов я сам 2 суток наблюдал в обычной квартире мироточащую икону из тонкой фанеры, осматривал ее с лупой, и даже взвесил под конец натекшее мирро (вес оказался больше веса самой иконы).

   Ловлю на слове.

   Это меня заинтересовало. Ланкастер мне беса в мешке так и не предъявил, проверим тогда это. Поэтому желаю это все УВИДЕТЬ (именно увидеть, ибо, пардон, не сочтите за личное оскорбление, но слова о сверхъестественных явлениях я не могу счесть доказательством). Как это сделать практически, пока не знаю, но давайте подумаем.

   Правда, есть и здесь одна "несостыковка": предположим мироточение как некое явление существует. Допустим, мы с Вами обратимся в АН РФ — я ведь не Вы — я этого так не оставлю (человек дотошный и люблю нечто новое и неизведанное) и в присутствии целого НИИ подтвердим сей факт и т.д. и т.п.

   Будет ли все это доказательством истинности именно тех верований, которых Вы придерживаетесь?

georg пишет:

игнорируя богов

Здесь обнаруживается еще один, весьма интересный феномен (который получит должное отражение в моем религиоведческом труде).

Проблема существования иных религий и верований не так проста для христиан, как это может показаться на первый взгляд. Хотя христианство (в целом — с "еретиками" и маргиналами вроде мормонов и иеговистов, которых, я вообще не понимаю почему, в христиане записали) — это самая многочисленная религия, но все равно не подавляющее большинство. 1,8 млрд. в 2000 году. Сейчас — 2 млрд. А как же остальные 4,5 млрд.? И ведь это не только иудаисты или мусульмане (с Аллахом там все еще интереснее, чем с христианством). Т.е. люди, у которых другие боги, и количество которых не уменьшается, а увеличивается (индуисты, буддисты, да и современное славянское язычество).

Бедный христианин рискует повернуться умом, когда начинает думать: а как же они? Мне приходилось сталкиваться с такими рефлексиями. Как они будут "в загробном мире". Христианские экстремисты первых веков однозначно считали: в огонь! Адский. К позднему средневековью сложилась иная т.з., согласно которой народы и отдельные люди лишь тогда будут оцениваться равномерно, если во всех народах будет проповедано христианство. Действительно, индейцы Америки физически не смогли бы христианизироваться сами, без европейцев (даже викингов). Шли века, и этот тезис стал терять актуальность (особенно в эпоху радио), поскольку уж что-что, а передавать информацию мы научились. И на незнание сослаться уже нельзя. Таким образом, к концу ХХ века христианам приходится признать, что "язычники" не столько "не могут", сколько "не хотят" христианизироваться. Тогда актуальность получили упоминания в новом завете о "суде по делам", и даже стали говорить, что мораль возможна и вне христианства (Бл. Августин за такое еретическое мнение проклял бы!) Однако, это с неизбежностью приводит к печальному для христиан выводу: спасутся все (что вполне гармонирует с современным гуманизмом и толерантностью). А раз так, никакого принципиального приоритета у христиан нет. И дело даже не в том, что все люди "просто спасутся", а христиане "займут лучшие места". Оказалось, что мораль вне религии, и даже атеист (не только индуист или буддист) может быть добрым человеком. Это страшный удар по ЛЮБОЙ религии: признание, что "спастись" можно и вне ее. В противном случае, подавляющее большинство людей ждет погибель и, например, с т.з. православных должно "спастись" не более 3% человечества. А с т.з. адвентистов — еще меньше. Тогда действительно, христианство теряет смысл, как единственная "дорога к спасению" и становится "клубом по интересам" (нравится и все... иррационально).

Но не это самое смешное в данной ситуации. Проблема "язычников" привела к еще одному казусу, на сей раз уже затрагивающему основы христианства как такового, а не только его "внешнюю политику". Одним из главных "доказательств" истинности в христианстве со времен воды превращенной в вино (некоторые наивные библеисты пытались "рационально объяснить" эти "чудеса", не понимая, что в этом случае на них падает бремя рационального объяснения скатерти-самобранки и говорящей щуки в сказке о Емеле на самодвижущейся печи — паровоз? ) были и есть чудеса. Помолился уверовавший христианин, и тут же пошел дождь. Что Вы хотите — закон жанра... Я бы искренне удивился, если бы в тексте евангелий или деяний какое-нибудь "чудо" сорвалось. Правда, автор последнего допустил "прокол": значительная часть видевших "огненные языки" в пятидесятницу, на самом деле их не видела, а сочла апостолов "принявшими на грудь". Поскольку ни один нормальный человек (в случае реальности такого явления), не стал бы говорить об алкоголе, когда с неба падает огонь, остается предположить, что значительная часть присутствующих были дебилами. Но не это примечательно. В ответ нехристиане всегда могут возразить: наши боги столь же плодовиты на чудеса. Вот тут-то и начинается самое интересное. Привыкши "верить в чудеса" своего бога на слово, христиане (не все, конечно) верят столь же наивно в чудеса чужих богов точно также на слово, и в итоге получается, что весь мир наполнен чудесами, но не все они от христианского бога, большинство (по пропорции) — от нехристианских богов. Эти нехристианские боги получают таким образом "доказательство своего божьего бытия", хотя бы и в ранге бесов. Разумеется, все нехристианские чудеса (даже спасение ребенка из под колес грузовика) считаются "неправдой" и "злом". Ну и конечно "бесов" (т.е. нехристианских богов) такие христиане (а среди них уйма даже образованных православных священников) всерьез боятся.

Что бы по этому поводу сказал апостол Павел? Он бы искренне над этим посмеялся, поскольку сам крайне скептически относится к существованию то ли нехристианских богов (1 Коринф. 86;: "Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого", то ли бесов (во всяком случае настолько скептически, насколько мог образованный человек в его время). Так что вера в "чудеса" нехристианских богов — это не что иное, как ревизия учения апостола Павла. А с т.з. малоазийской теории происхождения христианства — это атавизм допавловского христианства (о котором, а также о роли апостола Павла в юдаизации христианства я могу рассказать немало интересного, если мне позволят продолжить тему о религиях, начавшуюся с роли "осевого времени" в их возникновении).

Вот так — на кончике пера (пардон, на щелчке клавиатуры) я делаю открытие одного из важных признаков допавловского малоазийского христианства: оно признавало других богов, но очень боялось их.

(Пробегая мимо) Вернуть дискуссию из оффтопа в конструктивное русло я отнюдь не против (тем более что кажется предстоит рассмотрение столь благодатной темы, как "генезис иудейского монотеизма" ). Но позже. Сегодня очень занят.

georg пишет:

Но позже. Сегодня очень занят.

Хорошо.

Только 28.02-1.03 — я на выборах.

ВЛАДИМИР пишет:

Только 28.02-1.03 — я на выборах.

Тогда боюсь что только через неделю. Ну да и к лучшему — мне тут интересная матчасть попалась, как раз осилю.

А кого выбираем?

Муниципалитеты. В ряде субъектов федерации — региональные законодательные органы..

Я ж тоже хотел выдвинуться, но поставил не на ту партию. В след. раз не прогадаю.

Коллеги, это опять я. Уже дома, поскольку удалось со сверхъестественной быстротой обработать бюллетени и сдать их в районный избирком (я и очень приятная девушка). В районном избиркоме (мы примчались первые) меня встретил председатель, который попенял мне, что я не стал баллотироваться и пригласил в след. раз. Пока девушка (секретарь ОИК) сдавала отчет, я (исполнявший обязанности выбывшей по болезни председателя ОИК) познакомился с одним молодым политологом, который готовился к бессонной выборной ночи подсчета бюллетеней, прогнозов, аналитических выкладок и т.п., и успел обсудить ряд вопросов (впрочем, происхождения христианства они не касаются, и я на них не останавливаюсь).

В целом: выборы честные, инцидентов никаких (кроме того, что опять задержали одного "борца за гражданскую совесть, который пытался выкрасть бюллетень — разбирательство с ним (участвовала милиция) отняло у нас минут 20, но отстрелялись в райизбиркоме за 30 минут (!) — рекорд).

Хоть я и не Юлий Цезарь, по ходу выборов мне пришло еще несколько мыслей по нашей с ув. Георгом теме — я не о Возрожденной Византии, а именно о данной теме — так что обещаю интересное продолжение.

Итак:

ВЛАДИМИР пишет:

Давайте хоть разберемся с:
1. монотеизмом вне иудаизма.
2. жертвенностью, к примеру, Прометея (есть и другие примеры)
3. что там еще? креационизмом вне иудаизма
4. религией-контрактом как чудовищным влиянием самого грубого бытия на религиозное сознание.

ВЛАДИМИР пишет:

обещаю интересное продолжение

Давайте. Быстрого ответа не обещаю, но почитаю с интересом. Параллельно с перелопачиванием христианской литературы II века.

Чем полнее вы раскроете свою мысль по этим пунктам, тем лучше. А то мы нередко спорим до посинения из-за простой путаницы понятий.

georg пишет:

А то мы нередко спорим до посинения из-за простой путаницы понятий.

Вот именно. Поэтому, первым делом — что Вы считаете "историческими сведениями нового завета"?

Определение и хотя бы 5 примеров.

ВЛАДИМИР пишет:

Определение и хотя бы 5 примеров.

Напишу, не беспокойтесь. Но дайте время — сегодня я только что вернулся домой, и мыслить уже не в состоянии.

Виноват. Жду.

Кстати, мое предложение в теме http://alternativahist.borda.ru/?1-3-0-00000327-000-0-0-1236055745 остается в силе. Во всяком случае, лично я буду придерживаться этого правила. Хотя бы, чтобы сэкономить время.

Да, это заметно хотя бы по тому, что Вы на просьбу привести работы, опровергающие историчность Библии, привели какого-то единорога из Википедии...