К вопросу о происхождении христианства

Сейчас читаю мою самую любимую (действительно!) книгу — "ФРАГМЕНТЫ РАННИХ ГРЕЧЕСКИХ ФИЛОСОФОВ" (давно не перечитывал). И вновь обнаруживаю текст, относящийся к нашему былому спору с ув. ГЕОРГОМ, в результате которого мы пришли к обоюдному мнению о происхождении христианства из эллинизма, а вовсе не из иудаизма.

Вот т.н. "пифагорейские золотые стихи":

Прежде всего почитай бессмертных богов, соблюдая
Их старшинство согласно закону, и верным будь клятве,
Славных героев, подземных демонов чти по закону,
Мать и отца уважай, проявляй внимание к ближним,
С теми, кто доблестью всех превосходит, поддерживай дружбу.
Делать старайся полезное людям и следуй советам.
Не обижайся, сколь можешь, на друга за мелкий проступок:
Где, как известно, необходимость, там и возможность.
Все это так и запомни. И не предавайся обжорству,
Сон ограничь, научись обуздывать гнев и желанья.
Не совершай ни сам, ни с другими постыдных деяний,
Пусть – что важнее всего – твоим главным судьей станет совесть.
Быть всегда в словах и поступках стремись справедливым
И никогда старайся себя не вести безрассудно,
Но запомни, что неотвратима для смертных кончина
И что богатство то прибывает, то убывает.
Смертным по воле богов могут выпасть на долю страданья –
Ропот смири на судьбу, каким бы ни был твой жребий,
И утешенье себе постарайся найти, если можешь.
Помни, что честные люди подвержены меньше невзгодам.
Много люди слышат и добрых и злых разговоров –
Веры слепой не питай, но и не оставляй без вниманья,
Не раздражайся, узнав, что обман принимают за правду.
То же, что я говорю, всегда исполнить старайся:
Веры к тому не имей, чьи слова и дела ненадежны,
Сам же лишь то говори, что сочтешь из всего наилучшим.
Прежде чем делать, подумай, иначе получится глупо.
Бедные люди ведут себя порой неразумно,
Ты же делай лишь то, о чем сокрушаться не будешь.
Не занимайся тем делом, в котором ты необразован,
Но изучай то, что нужно, и жизнь твоя будет прекрасной.
Должно оставить беспечность, коль дело пойдет о здоровье.
Меру важно во всем соблюдать – в еде и напитках2
И в упражненьях для тела, и мера есть то, что не в тягость.
Образ жизни старайся вести нероскошный и чистый,
Остерегайся деяний, которые вызовут зависть.
Не допускай непомерных расходов, как низкий душою,
Но и не слишком скупись. Основа всего – это мера.
Все дела сначала обдумай, чтоб не было хуже.
В успокоительный сон не должно тебе погружаться,
Прежде чем снова не вспомнишь о каждом сегодняшнем деле,
В чем провинился? Что смог совершить? И чего не исполнил?
Перебери все в уме, начиная сначала, и после
Радуйся добрым делам и себя укоряй за дурные.
Так поступай и усвой, к чему ты должен стремиться,
Так ты найдешь пути достиженья божественных качеств.
Именем клятву даю открывшего нам четверицу,
Неиссякаемой жизни источник. Берись за работу,
Лишь помолившись богам о ее окончании. Помни,
Так мирозданья бессмертных и смертных устройтво постигнешь,
Что в вещах преходяще и что в вещах неизменно,
Всюду познаешь, насколько возможно, единство природы,
Мысли пустые оставишь и скрытое прежде откроешь.
Станет понятно: несчастные люди приносят страданья
Сами себе, они слепы и глухи, хотя им доступен
Путь совершенства, и мало кто знает спасенье от бедствий.
Эта несчастная участь лишает смертных рассудка,
Злая судьба постоянно бросает их с места на место.
Скрытый раздор, этим людям присущий, сопутствуя бедам,
Губит их. Не вызывай его, но избегай, уклоняясь.
Зевс, отец! Поистине ты уберег бы от бедствий,
Если б раскрыл у каждого высшей природы начало!
Ты же будь твердым: божественный род присутствует в смертных,
Им, возвещая, священная все открывает природа.
Если не чуждо это тебе, ты наказы исполнишь,
Душу свою исцелишь и от множества бедствий избавишь.
Яства, сказал я, оставь те, что я указал в очищеньях
И в избавленье души, ко всему подходи с размышленьем
И руководствуйся подлинным знанием – лучшим возничим.
Если ты, тело покинув, в свободный эфир вознесешься,
Станешь нетленным и вечным и смерти не знающим богом.

Цит. с http://psylib.org.ua/books/pifgier/txt00.htm

Прочтите внимательно. Ничего не замечаете? Это вполне христианское умонастроение (достаточно заменить "богов" на "Бога", а "героев" на "святых", чтобы последние отличия стерлись — в том-то и дело).

"Пифагорейские золотые стихи" относятся к мистической пифагорейской литературе. Они представляют собой компиляцию отрывков, содержащих пифагорейские заповеди времен древнего пифагореизма. Самым ранним автором, у которого встречается цитата из "Золотых стихов", является Хрисипп (III век до н.э.). После него цитаты из "Золотых стихов" приводят Цицерон, Арриан, Плутарх, Гален, Секст Эмпирик, Диоген Лаэртский, Климент Александрийский, Порфирий, Юлиан. Название "Золотые стихи" впервые встречается у Ямвлиха (IV век н.э.). Вероятно, Хрисипп и последующие авторы цитировали не "Золотые стихи", а отдельные строки, приписываемые древним пифагорейцам, из которых впоследствии было составлено это стихотворение. Можно предположить, что материалом для "Золотых стихов" послужила не поэзия одного автора, а разнородные отрывки, считавшиеся ко времени составления стихов пифагорейскими. Содержание "Пифагорейских Золотых стихов" не дает данных для их точной датировки, различные варианты датировок колеблются от III века до н.э. до III века н.э. Наиболее вероятной представляется их датировка эллинистическим временем, поскольку это произведение – пример народной литературы, существовавшей вокруг пифагорейского учения, и к философии его можно отнести лишь постольку, поскольку проблемы этики были отправной точкой для появления произведений такого рода. По содержанию стихи представляют собой собрание житейской мудрости или философствование о правильном образе жизни в духе пифагорейского учения. Началом совершенствования стихи признают исполнение бытовых предписаний, касающихся умеренного образа жизни, запретов в еде, физического здоровья, почитания богов и родителей, благоразумного поведения. После наставлений в практической жизни следуют заповеди религиозного характера, в результате исполнения которых душа должна приобрести божественную добродетель и знание божественной основы природы. Конечной целью является очищение души от всего смертного, воспарение в эфир и обретение бессмертия.

Еще один аргумент в подтверждение эллинистической теории христианства.

click here[HTML_REMOVED]

Я был бы осторожнее с самим термином "древнегреческая религия".

Начнем с того, что религии как таковые могли появляться только с началом т.н. "осевого времени". Также само понятие "осевое время", на мой взгляд, достаточно неопределенное и нуждается в уточнении (здесь также у меня лично примешивается отрицательное отношение к самому по себе "осевому времени", но ладно, мои симпатии и антипатии положу в карман, это к делу не относится).

Но допустим, что Ясперс прав, и "осевое время" датируется 800-200 гг до н.э. Сразу же из него выпадает период 1300-800 гг до н.э., а он очень важен для формирования как древнегреческой, так и древнеиндийской и древнекитайской цивилизаций и их мироощущения. Что касается т.н. "древнеегипетской религии" (опять неудачный, на мой, взгляд термин), то она получает более-менее законченный вид еще в эпоху Нового Царства — т.е. лет на 700 пораньше "осевого времени" и существует в своих традиционных формах вплоть до первых веков н.э.

Вообще, что подразумевается тем же Зелинским под понятием "религия"? Совокупность ритуалов? Но эти практики уходят в глубокую древность, и есть все основания полагать их наличие уже во времена Чатал-Геюка — т.е. за 6000-5000 лет до "осевого времени". Религиозное учение? Понятие "учение" нуждается в уточнении. Следует , на мой взгляд, четко выделять мифологию как образ мысли и осознания окружающего мира (для расшифровывания понятия "мифологический" понадобится целая большая тема, я готов ее открыть, но здесь самое главное отметить миф как особое качество мировосприятия, которое теряется с момента появления "идеи") и "учение" в строгом смысле слова, базирующееся на философии идей (в данном случае, религиозной). Отличие "идеи" от "мифа" должно быть очевидно. Миф конкретен, идея универсальна. Миф материален, идея — идеальна. Миф не нуждается в "доказательстве", идея только тем и жива. И — самое главное — миф относительно независим от человека, идея коренится в нем. Поэтому миф объективен, а идея субъективна.

Философия появляется в Греции не ранее VI в до н.э., причем, досократическая философия еще очень "мифологична" — она преимущественно представлена натурфилософами (Пифагор — исключение), и лишь начиная с Сократа (около 400 года до н.э.) можно говорить о "философии идей". Индийская идеалистическая философия как будто старше — ее появление можно синхронизировать с возникновением буддизма — т.е. опять VI в до н.э., конфуцианство, даосизм и другие китайские ФИЛОСОФСКИЕ (!) системы также появляются в том же столетии. Зороастризм — еще одно "учение" (именно учение, идея, а не миф) также появляется в VI в до н.э. Так что, если я правильно понимаю Ясперса, который в свою очередь понимал "осевое время" как переход от мифологического сознания к "идейному" сознанию, период 800-600 гг до н.э. точно выпадает из "осевого времени". Кстати, хотя учение "орфиков" связано по названию с Орфеем, оно появляется также гораздо позже — тоже в VI в до н.э., и при этом воспринимался как сугубо низовой народный культ и осмеивался различными философскими школами, и лишь впоследствии его элементы использовались неоплатонизмом для создания собственной систематизированной космологии. Что касается разрекламированного пророческого движения в еврейской среде, то оно занимало на культурологической карте мира гораздо более скромное место и, к тому же, представляет собой более позднее явления — подобно тому как Орфей сам не был орфиком, школы, группировавшиеся вокруг имени того или иного древнееврейского пророка, существовали уже в персидскую эпоху и даже в эпоху Макавеев. Ни в Египте, ни в Вавилонии своей оригинальной философии не возникает. Насчет Карфагена ничего не известно (в силу утраты подавляющего большинства карфагенских источников), но вроде бы тоже ничего нет (во всяком случае, Аристотель на сей счет молчит).

Таким образом VI в до н.э. — ключевой "осевой" момент истории. Что происходит в этом веке? Возникает "глобальная" империя Ахеменидов, поглотившая Египет, Левант, Вавилонию, Фригию, Армению, Иран, часть Индии (по реке Инд), и даже значительную часть Греции. До того на эту роль претендовал Вавилон и отчасти Мидия. Собственно, ничего удивительного не наблюдаем, бытие определяет сознание, и универсалистские идеи неизбежно возникают в недрах мировых империй. Правда Китая это не касается, даже на собственно китайском уровне — единая китайская империя возникает на 300 лет позже. Любопытно, как же эта схема работала в предыдущие времена великих империй позднебронзового века: Египетской Нового Царства, Хеттской, талассократической Критской? Как будто бы реформы Эхнатона коренятся именно в "бытии" Египетской империи от Евфрата до Нубии. Также интересна практика всеобщей конвергенции и синкретизации богов и их культов у хеттов. Египетская империя Нового Царства просуществовала более 200 лет — с середины 16 по конец 14 века до н.э. Новохеттская империя датируется серединой 15 — концом 13 вв. до н.э. — также 250 лет. Это вполне сопоставимо со сроками существования державы Ахеменидов (200 лет) и Римской империи (400 лет), но, конечно, эти империи охватывали на порядок меньшее пространство. В случае Египта это была схема "цивилизационный центр — варварская периферия" (во всяком случае, так это виделось самим египтянам, и это отчасти объясняет причину неудачи атонизма в качестве первой религиозной философии). Египтяне органически не смогли (в силу своего патриотизма) объединить вокруг себя окружающий мир. "Полуварвары" персы, македонцы или римляне оказались гораздо более на это способны, в силу своей большей восприимчивости, "доверчивости". Почти анекдот: если бы все народы сохраняли свои исконные ценности, развития бы не было.

Однако вернемся к мифу и идее. Верования, сформировавшиеся до второй половины I тысячелетия до н.э. в регионе Средиземноморья и Западной Азии были мифологическими и их правильнее называть не "религиями", а "мифологиями". Таковы римская, греческая, египетская, иранская, индийская, восточносемитская, западносемитская, армянская, арабская и ряд других мифологий. Религий в 800 году до н.э. нет нигде. Поэтому претензии некоторых современных религиозных учений (!) на особую древность — тенгрианства (V—IV тысячелетия до н.э.), кришнаизма (XXXII-XXXI вв до н.э.), иудаизма (XIV в до н.э.) совершенно несостоятельны. В реальности эти религии (как учения) возникают: тенгрианство (в 11 веке нашей эры), кришнаизм (14 век н.э.), а талмудический иудаизм (5 век тоже нашей эры) это вообще не религия, а гностическое учение. И хотя культ Кришны — доарийского дравидского бога грозы и дождя действительно восходит к III тысячелетию до н.э., а культ Яхве — бога-громовержца в древнееврейской мифологии уже был в ХIII веке до н.э., но это на тот момент не более чем мифы, а не "учения".

Первыми тремя религиями — "учениями" оказываются орфизм в Греции, буддизм в Индии и зороастризм в Иране. Все это VI в до н.э. Далее, в конце V в до н.э. возникают монотеистический иудаизм (до того был политеистический) и джайнизм в Индии. Можно ли считать пифагорейцев полноценной религией? Поздние пифагорейцы — замкнутая община "акусматиков" — несомненно, парарелигия, чем-то сходная с современными "деструктивно-тоталитарными сектами". Впрочем, (еще один анекдот) по современным меркам все религии прошлого подлежат запрету как тоталитарные секты.

Возникает вопрос: а куда же делась мифология? Никуда она не делась. Она сохранилась в религиозном сознании как его компонент. Можно сказать, что т.н. "народная религиозность" всецело мифологическая.

Причем, как и всякое мифологическое сознание, народная религиозность имеет тенденцию к синкретизации верований. Отсюда обвинение "идейными" религиозными интеллигентами "темных народных масс" в непонимании "чистоты христианства", к примеру, сейчас столь же распространены, как и в первые века христианства. Для "возвращения к чистоте" возможен только один путь: вновь превращение христианства в мелкую секту "единомышленников".

Если мифологические системы вырождаются путем их синкретизации, то у идейных религий опасность прямо противоположная — это вероятность заблудиться в дебрях религиозной философии, потерять связь с "кровью и почвой" — да, да, с теми самыми "народными суевериями", которые религиозные авторитеты клеймят как примитив и глупость, но без которых полноценная религия невозможна. Поскольку без народной мифологии "языческого" происхождения религия быстро превращается в гностическую секту. Такова история возникновения талмудического иудаизма — на базе монотеистического иудаизма второй половины I тысячелетия до н.э., манихейства — на базе зороастризма в III веке н.э. Ряд современных протестантских сект (иеговисты, адвентисты и др.) также можно считать гностическими сектами на базе христианства (а вот мормоны — в противоположность иеговистам — учитывая их этноконфессиональный характер, являются религиозным верованием, "вернувшимся" на грань мифологической системы; редко, но это бывает). Кстати, различая политеистический и монотеистический иудаизм, следует помнить, что в XIII-VI вв до н.э. как такового иудаизма не существовало, а была западносемитская мифология — комплекс верований и культов западносемитских племен (арамеев, финикийцев и ханаанеев, амореев, евреев, а также карфагенян, с небольшими вкраплениями финикийцев и остатков ранних яфетидов (иевусеи), субарейцев, митаннийцев и хетто-лувийцев) от Синая до Оронта. При чтении Ветхого Завета (если встать на позицию позднейшего монотеизма) оказывается, что древние евреи только то и делали, что маньячески поклонялись другим богам. На самом деле это была нормальная практика, причем не только евреи поклонялись общесемитским богам (Ваалу, Астарте и др.), но и другие окрестные народы поклонялись громовержцу Яхве, и никто не видел в этом ничего зазорного.

Философский аппарат, появившийся независимо друг от друга в Индии и Греции был востребован новоявленными религиями, но там, где он "вышел из под контроля", появились гностические секты. Интересно, что в случае зороастризма мы не наблюдаем сколько-нибудь развитой внутрииранской философской системы, поэтому здесь сильное перекрестное влияние индийского и греческого центров (хотя предположить, что иранская философия просто хуже сохранилась на уровне источниковедческой базы и там не нашелся свой Диоген Лаэртский...) Греки, во всяком случае, были весьма высокого мнения о "персидских мудрецах".

Отвлекаясь от темы "осевое время и его влияние на возникновение религий", замечу следующее. Когда утверждается прямое происхождение христианства от иудаизма, забывается, что сходство это заключается лишь в некоторых чисто обрядовых моментах:

в христианском ритуале можно выделить следующие элементы, заимствованные из иудаизма:

Чтение отрывков из ветхого и нового заветов во время богослужения — христианский вариант чтения торы и книги пророков в синагоге;

Важное место, которое занимают псалмы в христианской литургии;

Некоторые ранние христианские молитвы представляют собой заимствование или переработку еврейских оригиналов: «Апостольские постановления» (7:35-38); «Дидахе» («Учение 12 апостолов») гл. 9-12; молитва «Отче наш» (ср. еврейская молитва "Каддиш");

Очевидно еврейское происхождение многих молитвенных формул. Например, "аминь (амен)", "аллилуя (галилуйа)" и "осанна (хошана)";

Можно обнаружить общность некоторых христианских обрядов (таинств) с еврейскими, хотя и преобразованными в специфически христианском духе. Например, таинство крещения (ср. обрезание и микве);

Важнейшее христианские таинство — евхаристия — основано на предании о последней трапезе Иисуса с учениками (Тайная вечеря, отождествляемая с пасхальной трапезой) и включает такие традиционные еврейские элементы, как преломляемый хлеб и чаша вина.

Вот собственно и все, при том, что крещение в христианстве — обычная обрядовая инициация, свойственная практически всем религиям и многим мифологическим практикам, а обрезание исторически принято было не только у евреев.

Именно это заставляет сделать предположение, что раннее христианство восприняло лишь некоторые иудейские ритуальные формы, которые в их среду занесли люди типа апостола Павла. Если это был исторический персонаж (а из его посланий четыре признаны принадлежащими одному и тому же автору), то именно он "юдаизировал" христианские обряды, будучи при этом ярым сторонником христианских идей. А эти идеи — содержание христианских верований — коренным образом отличаются от иудаизма — как монотеистического рубежа эр, так и позднейшего гностического.

Основное различие между иудаизмом и христианством составляют три главные догмы христианства: первородный грех, второе пришествие Иисуса и искупление грехов его смертью. Для христиан эти три догмы призваны разрешить проблемы, которые в противном случае были бы неразрешимы. С точки зрения иудаизма этих проблем просто не существует.

Представление о первородном грехе. Христианское разрешение проблемы — принятие Христа через крещение. Павел писал: «Грех пришел в мир чрез одного человека… А поскольку прегрешение одного повело к наказанию всех людей, то правый поступок одного ведет к оправданию и жизни всех людей. И как непослушание одного сделало грешниками многих, так и покорностью одного многие сделаются праведными» (Рим.5:12, 18-19). Этот догмат был подтверждён Декретами Тридентского Совета (1545—1563): «Поскольку грехопадение вызвало потерю праведности, впадение в рабство к дьяволу и гнев Божий и поскольку грех первородный передается по рождению, а не подражанием, поэтому все, что имеет греховную природу и всяк виновный в грехе первородном может быть искуплен крещением». Согласно представлению иудаизма, всякий человек рождается невинным и сам делает свой моральный выбор — грешить или не грешить.

До смерти Иисуса пророчества Ветхого Завета о Мессии не были исполнены. Христианское разрешение проблемы — Второе Пришествие. С еврейской точки зрения это не проблема, поскольку у евреев никогда не было основания верить, что Иисус был Мессией.

Представление о том, что люди не могут добиться спасения своими делами. Христианское решение — смерть Иисуса искупает грехи тех, кто верит в него. Согласно иудаизму, люди могут добиться спасения посредством своих поступков. В разрешении этой проблемы христианство полностью отличается от иудаизма.

Разумеется, не может восприниматься всерьез в качестве доказательства происхождения христианства от иудаизма позднейшие принятие еврейских пищевых запретов и т.д. протестантскими сектами или маргинальными православными группами.

Кажется немного странным, что христианству так уж понадобилось устанавливать связи с иудаизмом. Но во-первых, это произошло скорее случайно, чем преднамеренно, а во-вторых, создатели первохристианства были просто малосведущи в этом предмете (к тому же их запутал Павел — или тот, кто писал под его именем). Предположим вполне современную ситуацию: христианские миссионеры проникают к некому африканскому "языческому" племени и рассказывают о Христе как о божьем сыне. У слушателей сразу же возникает картина: Иисус Христос — сын верховного бога местного пантеона, он вписывается в существующие верования, и происходит синкретизация христианства (приверженцы синкретических афро-христианских сект составляют десятую часть всех африканских христиан, а синкретические настроения в той или иной мере характерны практически для всех африканских христиан). Аналогично здесь наблюдается синкретизация иудаизма (еще негностического) и первохристианства, чье появления связано с малоазийскими культами. Раз евреи заявляли о своем поклонении "единому богу", а Иисус Христос и был этим "единым богом", с т.з. первохристиан, то они были отождествлены (причем павликианцы — так назовем небольшую еврейскую группу в составе первохристиан — эти настроения всячески распространяли). Помимо же вышеназванных обрядовых заимствований, христианство и иудаизм не связаны ничем, и даже в Никейском символе веры 4 века н.э. о евреях, ветхом завете, Яхве и т.д. нет ни слова.

Это очень показательно, если мы хотим понять процессы формирования новых религий в эллинистическом ареале в последние века до н.э. и первые века н.э. Синкретизация была нормой. Тот же монотеистический иудаизм, появившийся в V веке до н.э., немыслим без влияния зороастризма, а зороастризм на протяжении своего развития — от архаических форм времен Ахеменидов до классического варианта сасанидской эпохи испытывал сильное влияние греческой философии, а многие маргинальные его формы несут на себе отпечаток буддийского влияния (манихейство).

ВЛАДИМИР пишет:

Это вполне христианское умонастроение

Какое оно нафиг христианское ? Где христианская НЕИСТОВАЯ борьба с потребностями тела ("..вырви глаз свой и брось...") ? Где отрвержение родных и близких ("...вот братья мои!"(об апостолах, в противоположность родным братьям)) ?

Здесь речь идёт лишь об обычной умеренности, здравомыслии, поддержании хорошей физической формы, уважении к старшим и прочих вполне мирских назиданиях. Иногда даже обывательски скучных. Хотите параллелей — это Конфуций или даже скандинавские "Речи Высокого", но никак не христианство.

ВЛАДИМИР пишет:

Если это был исторический персонаж (а из его посланий четыре признаны принадлежащими одному и тому же автору)

Признаны кем? "Признанных" ЕМНИП гораздо больше .

Двойные стандарты, коллега. В историографии "гиперкритицизм" давно отвергнут за несостоятельность, а в религиеведении продолжает применятся.... отдельными исследователями .

ВЛАДИМИР пишет:

Представление о первородном грехе. Христианское разрешение проблемы — принятие Христа через крещение. Павел писал: «Грех пришел в мир чрез одного человека… А поскольку прегрешение одного повело к наказанию всех людей, то правый поступок одного ведет к оправданию и жизни всех людей. И как непослушание одного сделало грешниками многих, так и покорностью одного многие сделаются праведными» (Рим.5:12, 18-19). Этот догмат был подтверждён Декретами Тридентского Совета (1545—1563): «Поскольку грехопадение вызвало потерю праведности, впадение в рабство к дьяволу и гнев Божий и поскольку грех первородный передается по рождению, а не подражанием, поэтому все, что имеет греховную природу и всяк виновный в грехе первородном может быть искуплен крещением».

Ай-ай-яй, коллега. Что же вы католические воззрения подсовываете нам как общехристианские? В православном богословии взгляд на сей вопрос зело отличается от воззрений блаженного Августина.

ВЛАДИМИР пишет:

Аналогично здесь наблюдается синкретизация иудаизма (еще негностического) и первохристианства, чье появления связано с малоазийскими культами. Раз евреи заявляли о своем поклонении "единому богу", а Иисус Христос и был этим "единым богом", с т.з. первохристиан, то они были отождествлены (причем павликианцы — так назовем небольшую еврейскую группу в составе первохристиан — эти настроения всячески распространяли).

C "фригийско-эллинистическим субстратом" я как вы помните согласен. Но ваша гипотеза в целом ни одним источником не подтверждается. Ибо нигде нет упоминаний о "непавликианских" , совершенно не связанных с иудеохристианством общинах с культом, аналогичным первохристианству. Остается только утверждать, что "павликианство" их всех поглотило, да еще и вовлекло в единую организацию .

Зато о чисто иудеохристианских общинах, признававших Иисуса Мессией, и при этом соблюдающих весь закон и обрядность иудаизма, упоминаний в источниках просто немерено.

Выводы?

Динлин пишет:

Здесь речь идёт лишь об обычной умеренности, здравомыслии, поддержании хорошей физической формы, уважении к старшим и прочих вполне мирских назиданиях. Иногда даже обывательски скучных. Хотите параллелей — это Конфуций или даже скандинавские "Речи Высокого", но никак не христианство.

Ну собственно с 4 века христианство и было по сути таким учением (равно как и митраизм).

Han Solo пишет:

Ну собственно с 4 века христианство и было по сути таким учением

Да ладно. Всякие там самобичевания и прочие Симеоны Столпники имеют мало общего с пропагандируемой пифагорейцами зарядкой по утрам . Я уж не говорю о более серьёзных вещах. Какое там "уважение к старшим", если христианство и было одним из мощнейших рычагов разрушения родового уклада у язычников, основанного во многом на этом самом уважении. Как раз исходя из принципа "вот братья мои" (а не эти "поганые язычники" — родители, братья и т.д.).

Так, расшевелил!

georg пишет:

"Признанных" ЕМНИП гораздо больше

Свидетельства раннехристианских авторов, увы, необъективны (хотя бы потому, что с т.з. верующего все книги ветхого и нового заветов аутентичны и принадлежат их названным авторам). Существует понятие анализ текста, языка и т.д. К примеру, при всем желании нельзя приписать Толстому текст Достоевского — а ведь они были современниками.

georg пишет:

Но ваша гипотеза в целом ни одним источником не подтверждается

Что значит, не подтверждается? Здесь просто невнимание к этим иным источникам. Именно элементарное невнимание. Пример: утверждается что обрезание — точнее "духовное обрезание" — крещение в христианстве именно происходит из иудаизма — больше, вроде бы неоткуда? Но это не так. В равной степени обрезание у христиан могло происходить от египетских жрецов или финикийцев, а общий список народов его практиковавших, достаточно велик (Дж.Фрэзер в "Фольклоре в Ветхом Завете" его приводит — вплоть до пастухов древних Сомали и Кении). Исследователи XIX века опирались лишь на собственно библию, из которой выжать можно не так уж много, и на древнегреческие тексты — поэтому у них (у Д.Штрауса, например) кругозор был вынужденно ограничен. Только в ХХ веке, когда более-менее все раскопали, перевели и изучили, начинает складываться картина. Так что источники есть, нужно уметь их правильно интерпретировать.

georg пишет:

Ай-ай-яй, коллега. Что же вы католические воззрения подсовываете нам как общехристианские? В православном богословии взгляд на сей вопрос зело отличается от воззрений блаженного Августина

Да, признаю, дал маху. Но здесь лишь отличие интерпретаций того же Павла в восточной и западной традициях христианства.

Динлин пишет:

Где христианская НЕИСТОВАЯ борьба с потребностями тела

Вот хотя бы:

И не предавайся обжорству,
Сон ограничь, научись обуздывать гнев и желанья.
Не совершай ни сам, ни с другими постыдных деяний,
Пусть – что важнее всего – твоим главным судьей станет совесть.

Все-таки, вроде все правильно сказано, полезные советы, но одно общее ощущение — какая же безрадостная жизнь у пифагорейца! Как в том анекдоте: "жизнь отдашь? — отдам! кому она такая нужна?.."

Это все-таки отличается от трезвого, но жизнерадостного образа мысли в "Речах Высокого". Конфуций... Быть может. Но, как я уже говорил, Китай далеко и не принимал в этом всем участия.

ВЛАДИМИР пишет:

И не предавайся обжорству

Одно дело не предаватья обжорству (а то и впрямь "Лукулл пирует у Лукулла" и освобождает место в желудке при помощи гусиного пера для дальнеших излишеств). А другое дело — на хлебе и воде и полное половое воздержание до конца дней своих .

Так что пифагорейство было как раз таки взвешенной, хотя и скучной, золотой серединой между двумя крайностями — излишествами античной знати и духовным экстремизмом христианства. По сравнению с Лукуллом и ему подобными пифагореец верх аскетичности, но по сравнению с христианскими подвижниками, истязающими плоть, он обжора и распутник

В общем, пифагорейство это философия яппи античного мира с диетами и тренажёрными залами, а христианство это его Хезболла со стремлением перебить всех не молящихся по 5 раз на дню свиноедов

georg пишет:

обрядность иудаизма

Я же не отрицаю, что обрядность перекликается (см. выше). Но вывести христианские ИДЕИ (см. предыдущие мои посты о различии в религии "мифологического" и "идейного") из иудаизма первого века невозможно по определению.

Проблема предшествующих исследователей этой темы состояла в том, что они либо оценивали иудаизм с т.з. христианства, либо христианство с т.з. иудаизма, и при этом мыслили метафизически, будто ничего в мире, кроме иудаизма и христианства в мире ничего не существует, и даже если они переменчивы, эта переменчивость реальна, а влияние "ложных" религий и культов на "истинные" невозможно. Но это все-таки теологическая т.з., а не научная. Я же предлагаю посмотреть на оба явления со стороны. равноудаленно и интегристски — т.е. учитывая факт существования окружающего мира.

ВЛАДИМИР пишет:

Так, расшевелил!

Не переоценивайте. Как говорила баба-яга в филатовском "Федоте-стрельце", "я ваще могу отседа улететь в любой момент" . Ваши методы провоцирования дискуссии я изучил уже достаточно хорошо .

ВЛАДИМИР пишет:

Свидетельства раннехристианских авторов, увы, необъективны (хотя бы потому, что с т.з. верующего все книги ветхого и нового заветов аутентичны и принадлежат их названным авторам). Существует понятие анализ текста, языка и т.д. К примеру, при всем желании нельзя приписать Толстому текст Достоевского — а ведь они были современниками.

Я не о них, а о вполне современных ученых, использующих вышеупомянутые методы анализа. Или их всех запишем в верующие?

В основном специалисты, занимавшиеся этим вопросом, были заранее ангажированы, и в зависимости от своего отношения к христианству старались доказать ту или иную точку зрения вместо объективного анализа. А путем "анализа текста" можно доказать что угодно. Так с их помощью в XIX веке было "доказано", что никакого Гомера небыло, а Илиада и Одиссея — сборник различных "героических песней" древних греков, склеенный воедино в I веке до.н.э. в Александрии. А потом — это было опровергнуто, и опять же методами анализа текста доказано единое авторство Илиады и Одиссеи, то бишь истоичность Гомера .

Вы коллега просто предпочитаете пользоваться теми авторами, которые вам удобны . Ну да ладно. Об историчности евангельских событий мы как то уже нафлеймили с вами на гигабайт, повторять бессмысленно.

ВЛАДИМИР пишет:

Что значит, не подтверждается?

В описаниях античных авторов нет упоминаний о религиозных общинах, почитающих распятого Сына Божия и абсолютно не связанных с иудейством.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что источники есть, нужно уметь их правильно интерпретировать.

Мне не встречались .

ВЛАДИМИР пишет:

Но здесь лишь отличие интерпретаций того же Павла в восточной и западной традициях христианства.

Нифига себе отличие. Оно ведь, скажем так, принципиально разное мироощущение формирует. Православный не ощущает себя "глубоко падшей тварью и предметом гнева Божия" априори.

Динлин пишет:

А другое дело — на хлебе и воде и полное половое воздержание до конца дней своих

Где вы такое вычитали?

Динлин пишет:

Да ладно. Всякие там самобичевания и прочие Симеоны Столпники имеют мало общего с пропагандируемой пифагорейцами зарядкой по утрам

Так то для тех товарищей, которых земное существование не устраивает, которые презирают грешный мир и стремятся при жизни взойти на небо. Такие и до христианства имелись в изобилии. Киники назывались, слыхали? Император Юлиан так ставил христианских монахов на одноу доску с античными киниками .

А для обычных христиан — именно тот набор добродетелей, что описан выше. Святой Климент Александрийский в "Строматах" почти дословно их повторяет, проповедующих же общеобязательный аскетизм называет еретиками.

Динлин пишет:

Какое там "уважение к старшим", если христианство и было одним из мощнейших рычагов разрушения родового уклада у язычников, основанного во многом на этом самом уважении

Там разрушать было особо нечего. Августу пришлось принимать специальные законы для поддержания власти и авторитета патер фамилиас. Непомогло. Ибо перед глазами было минувшие гражданские войны, в которых члены одной семьи бывало оказывались по разные стороны.

Да, традиционное общество стоит на уважении к старшим, их безусловному авторитету. Но когда мир меняется и представления традиционного общества перестают соответсвовать объективной реальности — авторитет сей неизбежно рушится. Это и произошло в ходе эволюции античного общества.

Динлин пишет:

Как раз исходя из принципа "вот братья мои" (а не эти "поганые язычники" — родители, братья и т.д.).

А вот за такие утверждения, коллега, вы и сами попали бы в еретики. Ибо Христос "пришел не нарушить закон, но исполнить". И заповедь "почитай отца и мать" остается в полной силе. Это из того же Климента. Санкционированное сопротивление родителям начинается только в случае, когда они требуют отречься от веры.

georg пишет:

Где вы такое вычитали?

Разве монахи (интересно, какой это был процент жителей Средневековой Европы ? Немалый, судя по к-ву монастырей) вели активную половую жизнь) ?

Ограничения, связанные с пищей, соблюдались менее строго (ибо легче утаить), но всё же это была отнюдь не борьба с обжорством в целях поддержания хорошего состояния тела (высокий тонус и "кубики" на животе ), а именно "усмирение плоти", т.е. куда более строго, чем у пифагорейцев.

В сущности в отношении питания большинство современных людей более-менее следящих за своим физическим состоянием, можно отнести к пифагорейцам. Т.е. Ксюша Собчак в этом плане пифагорейка, но в христианские монахини я бы её записывать не стал

georg пишет:

Там разрушать было особо нечего. Августу пришлось принимать специальные законы для поддержания власти и авторитета патер фамилиас. Непомогло

Дык я не римских урбанизированных язычников имею в виду, а славян и германцев. У них с этим до крещения всё в порядке было.

georg пишет:

Санкционированное сопротивление родителям начинается только в случае, когда они требуют отречься от веры.

Т.е. церковь всё же важнее семьи. Дело Павлика Морозова живёт и побеждает

Динлин пишет:

христианство это его Хезболла

Опять же, что понимать под христианством?

Помните, я неоднократно обращал внимание на зацикленность современного (например) русского православия на половых вопросах, т.е. (уточняю формулировку): желание в как можно большей степени убрать из жизни человека интимную жизнь — и "сохранения семейных ценностей" — это лишь предлог, поскольку, например, для монаха такая цель бессмысленна, а в традиционных нехристианских культурах "сохранение семейных ценностей" превосходно уживалось и уживается (в Индии) с детородными, даже оргиастическими культами. А все отчего? Православие в ХХ веке в России потеряло государствообразующую роль (нравится это кому-нибудь. или не нравится, признается самим христианством или нет, но это факт). ушло в полуподполье, занялось не государственной, а частной жизнью человека. И тут же вышли наружу скрытые стремления христианства, задавленные на протяжении 16 веков официальными обязанностями православия в Византии, а затем в России быть церковью "всех россиян" (ибо как известно, церковь тогда становится церковью, когда она церковь всех, а не узкой группы в полуподполье — в этом случае она лишь секта, какими бы идеями она не руководствовалась, они неизбежно вырождаются в сектантское мироощущение эзотерического и сакрального "революционного подполья" в окружении профанного "дьявольского мира" — это все отлично видно на примере многих старообрядческих сект). Подавление сексуальности — в первую очередь. Бедность, скромность и т.д. — производные от этого.

Отсюда можно сделать вывод, что и первохристианство и ПРОТОХРИСТИАНСТВО — этим термином я хотел бы обозначить допавловское христианство малоазийских общин — были зациклены на том же самом.

А как раз в Малой Азии можно найти истоки этой зацикленности. Культы Адониса, Аттиса, Таммуза.

Адонис:

Адо́нис — в древнегреческой мифологии — по наиболее популярной версии — сын Кинира от его собственной дочери Смирны; либо сын Кинира и Метармы; либо (по Гесиоду) — Феникса и Алфесибеи; либо (по Паниасиду) Фианта и его дочери Смирны.

Адонис славился своей красотой: в него влюбляется богиня любви Афродита. Также его называют возлюбленным Диониса. Был пастухом и охотником на зайцев[6]. Похвала муз охоте вдохновила его стать охотником.

Ему посвящен город Библ. Отец Берои. Согласно Харету из Митилены, детьми Афродиты и Адониса были Гистапс и Зариадр.

Афродита оплакивает его, убитого в юности на охоте вепрем, который ударил его клыком в бедро на Идалийской горе. По версии, в вепря превратился Арес (любовник Афродиты); либо Адонису отомстила отвергнутая им Персефона; либо это произошло вследствие гнева Артемиды.

Афродита прятала его труп в латуке. По воле Афродиты он вернулся из подземного царства, превращен в цветок анемон; либо из крови Адониса возникли розы, а из слёз Афродиты анемон.

Существует рассказ о том, что Афродита передала младенца Адониса на воспитание Персефоне, которая не пожелала потом с ним расстаться. Афродита и Персефона судились из-за Адониса, и Каллиопа рассудила, что они должны владеть им по половине года.

У финикиян Адонис (Адон в финикийской мифологии) — юный воскресающий бог весны, олицетворение ежегодного умирания и оживления природы. В Древней Греции праздник Адониса в середине лета справлялся два дня: в первый праздновалось его сочетание с Афродитой, как символ весеннего расцвета и воскресения, другой день был посвящён плачу по умершему богу, символизирующем увядание природы. Аргосские женщины оплакивали его.

Древние люди считали, что благодаря Адонису расцветали цветы весной и зрели плоды летом, зимой же природа оплакивала ушедшего бога. В знак причастности к культу чарующего красотой бога Адониса женщины стали выращивать цветы в глиняных горшках, которые называли «садами Адониса».

Орфики отождествляли его с Дионисом.

http://ru.wikipedia.org/?oldid=13134094

Аттис:

А́ттис — в древнегреческой мифологии юноша необычайной красоты, родом из Фригии, возлюбленный Кибелы.

Родился и вырос у реки Галлы (см. Агдистис). Затем нисшел в пещеру и сблизился с нимфой. Возничий Кибелы, привез Дионису доспехи работы Гефеста.

Святилище в честь Матери богов и Аттиса было в Димах (Ахайя). Согласно элегиям Гермесианакта, Аттис — сын фригийца Калая, переселился в Лидию и учредил оргии. Зевс наслал на поля кабана, который умертвил его. По другому преданию, Аттис пришел в безумие и отсек себе половые органы. Галлы (жрецы Кибелы) отсекали крайнюю плоть «самосским черепком» или острым кремнем. В стихотворении LXIII Катулл говорит об Аттисе до оскопления в мужском роде, после оскопления – в женском. Превратился в сосну.

Похоронен в храме Матери богов в Пессинунте. Святилище также в Патрах.

Есть рассказ, что Зевс вырвал яички у барана и бросил их на лоно Деметры (т.е. Кибелы). Р.Онианс указывает, что в представлении древних «…ампутация яичек препятствовала семяизвержению. … Тем самым первоначальной целью религиозного самооскопления нужно считать не передачу божеству сосудов с семенем, как полагает, например, Фрэзер, и не уничтожение своего пола, но сохранение внутри семени, вещества жизни и души, с которым практически отождествлялась психе».

http://ru.wikipedia.org/?oldid=12915139

Фаммуз (Таммуз):

Таммуз или Фаммуз — сиро-финикийское божество, тожественное с Адонисом из древнегреческой мифологии.

Шумерский вариант имени — Думузи (или Думу-зид-абзу букв. «Истинный сын водной бездны», аккад. Ду’узу, у западных семитов Таммуз) — божественный пастух, умирающий и воскресающий бог плодородия. Сын Энки, но не от главной жены, а от некой Дуттур. Супруг Инанны. Культ Думузи – это демонстрация веры в вечное движение жизни: заточение природы в подземном царстве — с последующим её воскрешением. Думузи соответствовал также полулегендарному царю Первой династии Урука.

Приблизительно во времена Седекии и разрушения Иерусалима ему поклонялись и иудеи. Пророк Иезекииль видел плачущих по Таммузу женщин у северных врат иерусалимского храма в пятый день шестого месяца (Иезек. VIII, 1, 14).

http://ru.wikipedia.org/?oldid=11947927 — использую Википедию, но если хотите, могу дополнить другими источниками и гораздо подробнее.

Т.о. перед нами очень синкретизированный культ Малой Азии и Финикии, имеющий достаточное количество "параллельных мест" с новым заветом, чтобы от такого сходства можно было бы просто отмахнуться.

Динлин пишет:

georg пишет:

цитата:
Санкционированное сопротивление родителям начинается только в случае, когда они требуют отречься от веры.

Т.е. церковь всё же важнее семьи. Дело Павлика Морозова живёт и побеждает

Господа, я вас примирю. Правило о полном почитании родителей не вступает в противоречие с отречением от веры только в случае НОРМАЛЬНОГО существования христианства — в качестве господствующей и общенациональной церкви (и дети и родители — одной веры) но тут же происходит разрыв. если христианство (или некая его ветвь, считающая лишь себя истинной) оказывается в сектантском меньшинстве.

ВЛАДИМИР пишет:

Правило о полном почитании родителей не вступает в противоречие с отречением от веры только в случае НОРМАЛЬНОГО существования христианства — в качестве господствующей и общенациональной церкви

Это-то понятно. Речь идёт о том, что у пифагорейцев правила "отрекись от всех и вся ради нашей тусовки" вообще нет. Хотя "господствующей церковью" они никогда не были.

В этом плане христианство напоминает подростковые неформальные объединения наподобие хиппи, панков или рокеров нашей юности , а пифагорейцы — клуб филателистов при дворце пионеров

ВЛАДИМИР пишет:

имеющий достаточное количество "параллельных мест" с новым заветом

ВЛАДИМИР, а Вы эти самые "места" Нового Завета не могли бы привести? А то как-то мысль ускользает...

Динлин

Коллега, ваc формальной логике учили? Если да, то прочитайте мой пост, свой пост, и найдите как минимум 3 ошибки .

georg пишет:

Мне не встречались

Встречалось, только Вы сами того не заметили. Посмотрите то, что я описал в посте № 7155 — культы малоазийских умирающих и воскресающих богов.

А потом перечтите Нике́о-Царегра́дский си́мво́л ве́ры:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

Что здесь противоречит перечисленным культам? И что связывает христианский символ веры с верованиями евреев — как древних, так и новых? Во втором случае — ничего. Я уже обращал внимание Ланкастера на это важное обстоятельство. А Вам это никогда не казалось странным в свете "иудео-христианской" теории?

Ан.Павел пишет:

а Вы эти самые "места" Нового Завета не могли бы привести? А то как-то мысль ускользает...

В данный момент построчно — не могу, но если хотите, могу проделать эту работу. Берется "духовное" евангелие от Иоанна — все-таки самое древнее (при этом не следует забывать о том, что как целостные окончательные варианты тексты евангелий сложились только уже во II веке, и в них есть т.н. "слои", разных авторов и разных времен) — и сравнивается с мифологическими текстами эллинистического периода — в т.ч. энциклопедического характера. Отлично, проделаю эту работу!

georg пишет:

Не переоценивайте. Как говорила баба-яга в филатовском "Федоте-стрельце", "я ваще могу отседа улететь в любой момент"

Да в общем-то, речь идет не о провокации, а о том, что я органически не могу смотреть, как люди берут и пишут: "2+2=38" Не могу и все смотреть и молчать. Кстати, а Вы можете?

И возникает желание исправить? У Вас не возникает?

— Тридцать восемь умножить на тридцать восемь равняется нулю! — сказал детский голос.
Раздались бурные аплодисменты.
— Как ты догадался?! — воскликнула учительница.

Диана Уинн Джонс "Ходячий замок"

georg пишет:

Ибо нигде нет упоминаний о "непавликианских" , совершенно не связанных с иудеохристианством общинах с культом, аналогичным первохристианству.

А как же это:

«„Я Павлов“; „я Аполлосов“; „я Кифин“; „а я Христов“» (1 Кор. 1:12)? Павел признает существование разных традиций, линий преемственности, которые ничего не объединяет, кроме культа Христа.

Что касается упоминаемого Павлом Аполлоса, то если это тот самый о ком, говорится:

Некто иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришёл в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братья послали к тамошним ученикам, располагая их принять его: и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, ибо он сильно опровергал иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос

Деян.18:24—28

получается, что не он принес иудео-христианские верования из иудаизма, а наставлен был в христианской среде и тут же вступил в конфликт с иудеями (естественно).