Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

К вопросу о происхождении христианства

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Вст..

ВЛАДИМИР пишет:

получается, что не он принес иудео-христианские верования из иудаизма, а наставлен был в христианской среде и тут же вступил в конфликт с иудеями (естественно).

Черным по белому написано, что Апполос был иудеем.

ВЛАДИМИР пишет:

Встречалось, только Вы сами того не заметили. Посмотрите то, что я описал в посте № 7155 — культы малоазийских умирающих и воскресающих богов.
А потом перечтите Нике́о-Царегра́дский си́мво́л ве́ры:

"Метод косвенных доказательств"? Так можно доказать что заблагорассудится .

Определенный фригийский субстрат в христианстве виден невооруженным глазом. Еще Ренан отмечал, что из всех областей Римской империи христианство именно во Фригии распространялось наиболее ударными темпами. И не случайно в тот момент, когда раннее христианство стало превращаться из "тоталитарной секты" во вменяемую епископальную церковь (первая половина II века) именно Фригия стала цитаделью христиан с воинствующе-сектантской психологией, аскетов, "антисексусов" , пророков и харизматиков, которые отделились от епископальной церкви в виде "ереси монтанистов" (и к которым, что характерно, ушел из епископальной церкви Тертуллиан ).

Я к тому, что ваша гипотеза правдоподобна, но недоказуема.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: В опис..

georg пишет:

В описаниях античных авторов нет упоминаний о религиозных общинах, почитающих распятого Сына Божия и абсолютно не связанных с иудейством.

А как же Письма Плиния Младшего?

Вот. Письмо № 96:

Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах1: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать. (2) Не мало я и колебался, есть ли тут какое различие по возрасту, или же ничем не отличать малолеток от людей взрослых2: прощать ли раскаявшихся или же человеку, который был христианином, отречение не поможет, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, или же преступления, связанные с именем3.

Пока что с теми, на кого донесли4 как на христиан, я действовал так. (3) Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал во второй и третий раз5, угрожая наказанием; упорствующих отправлял на казнь. Я не сомневался, что в чем бы они ни признались, но их следовало наказать за непреклонную закоснелость и упрямство6 (4) Были и такие безумцы7, которых я, как римских граждан, назначил к отправке в Рим. Затем, пока шло разбирательство, как это обычно бывает, преступников стало набираться все больше, и обнаружились случаи разнообразные.

(5) Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имен. Тех, кто отрицал, что они христиане или были ими, я решил отпустить, когда они, вслед за мной8, призвали богов, совершили перед изображением твоим, которое я с этой целью велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того похулили Христа: настоящих христиан, говорят, нельзя принудить ни к одному из этих поступков.

(6) Другие названные доносчиком сказали, что они христиане, а затем отреклись: некоторые были, но отпали, одни три года назад, другие много тому лет, некоторые лет тому двадцать. Все они почтили и твое изображение, и статуи богов и похулили Христа.

(7) Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в установленный день9 собирались до рассвета, воспевали, чередуясь, Христа как бога и клятвенно10 обязывались не преступления совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обычно расходились и сходились опять для принятия пищи, обычной и невинной11, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества12. (8) Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся служительницами 13, что здесь было правдой, и не обнаружил ничего, кроме безмерного уродливого суеверия.

(9) Поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие находящихся в опасности множества людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов, которых зовут и будут звать на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но, кажется, ее можно остановить и помочь делу. (10) Достоверно установлено, что храмы, почти покинутые, опять начали посещать; обычные службы, давно прекращенные, восстановлены, и всюду продается мясо жертвенных животных, на которое до сих пор едва-едва находился покупатель. Из этого легко заключить, какую толпу людей можно исправить, если позволить им раскаяться.

http://www.krotov.info/acts/02/01/pliniy3.html

Где здесь хоть единое упоминание о связи христиан с иудаизмом?

А Светоний, который путает христиан и иудаистов, как раз мог иметь в виду иудео-христианские павликианские общины.

Помните, в Москве мы с Вами дошли до обсуждения ереси Маркиона? Она как раз выглядит реакцией на процесс юдаизации христианства. усилившийся к середине II века.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Об ист..

georg пишет:

Об историчности евангельских событий мы как то уже нафлеймили с вами на гигабайт, повторять бессмысленно.

Но тогда вполне можно говорить на полном серьезе об остановке солнца, переходе посуху чермного моря и т.д.

Библеистская критика стоит именно на попытках дать "рациональное" объяснение всем этим событиям. Если же мы даем им нерациональное объяснение (имеем право), то это уже все, что угодно, но не библеистская критика.

И все-таки Вы не можете спутать текст Толстого с текстом Достоевского, а значит текстуальный анализ — объективная реальность.

georg пишет:

Черным по белому написано, что Апполос был иудеем.

Верно, но здесь слово "иудей" упоминается в этническом смысле, раз уж он стал христианином. Не так ли?

georg пишет:

Я к тому, что ваша гипотеза правдоподобна, но недоказуема.

Если учесть, что я ее на Ваших глазах создал, то лиха беда начало. Погодите. Добуду доказательства.

Самое главное: ИДЕЙНО ничего у иудаизма и христианства общего нет. И это-то Вы, надеюсь, не оспариваете?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Правос..

georg пишет:

Православный не ощущает себя "глубоко падшей тварью и предметом гнева Божия" априори.

"Младостарцы" с Вами очень и очень бы поспорили. Ладно. Это тема иная.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: ИДЕ..

ВЛАДИМИР пишет:

ИДЕЙНО ничего у иудаизма и христианства общего нет

(поперхнулся, долго кашлял)

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А для ..

georg пишет:

А для обычных христиан — именно тот набор добродетелей, что описан выше. Святой Климент Александрийский в "Строматах" почти дословно их повторяет, проповедующих же общеобязательный аскетизм называет еретиками.

Тогда Вы должны признать, что христианские добродетели не в обязательном порядке связаны с иудаизмом. И вообще, если бы ни евреев, ни иудаизма не было в природе, христианство все равно появляется. Ну, не было бы молитвенного возгласа "аллилуйя!" и еще пяти-шести чисто обрядовых моментов, но это третьестепенные детали.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Динлин пишет: Разве..

Динлин пишет:

Разве монахи (интересно, какой это был процент жителей Средневековой Европы ? Немалый, судя по к-ву монастырей) вели активную половую жизнь) ?

Неформально — да...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Афр..

ВЛАДИМИР пишет:

Афродита прятала его труп в латуке.

Вот ув. Ан.Павел, первое параллельное место. Кто там приходил за трупом Иисуса? Мария Магдалина?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Тог..

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда Вы должны признать, что христианские добродетели не в обязательном порядке связаны с иудаизмом.

А ещё набор "две руки, две ноги и голова" совершенно не указывает на родство христианина и иудея

ВЛАДИМИР пишет:

И вообще, если бы ни евреев, ни иудаизма не было в природе, христианство все равно появляется.

Это уже АИ! А развилка? Христос родился в Персии?

(серьёзно)ВЛАДИМИР, а если бы в природе не было бы ни арабов, ни Аравийского полуостова, ислам бы появился? Я понимаю, детерминизм, но чтоб настолько?

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: В з..

ВЛАДИМИР пишет:

В знак причастности к культу чарующего красотой бога Адониса женщины стали выращивать цветы в глиняных горшках, которые называли «садами Адониса».

Вот он — ДРЕВНЕЙШИЙ христианский символ!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: пер..

ВЛАДИМИР пишет:

первое параллельное место

Сильно Это, значит, все параллельные места будут того же толка?

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Вот..

ВЛАДИМИР пишет:

Вот он — ДРЕВНЕЙШИЙ христианский символ!

Видимо, да

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Приблизительно во вр..

Приблизительно во времена Седекии и разрушения Иерусалима ему (Таммузу) поклонялись и иудеи. Пророк Иезекииль видел плачущих по Таммузу женщин у северных врат иерусалимского храма в пятый день шестого месяца (Иезек. VIII, 1, 14).

Ха! Хотел сам нечто вроде написать, но меня опередили. Это действительно была ПОСЛЕДНЯЯ развилка, в ходе которой христианство могло появиться на базе культа Яхве. После составления канона ветхого завета в 428 году до н.э. и оформления монотеистического иудаизма это уже невозможно. До того Яхве мог "усыновить" Таммуза, после — нет.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Но ..

ВЛАДИМИР пишет:

Но тогда вполне можно говорить на полном серьезе об остановке солнца, переходе посуху чермного моря и т.д.

Подход кбиблейскому тексту мы с вами обсуждали в свое время... в той же дискуссии. Правда вы там пытались отстаивать неисторичность Христа, на что ныне даже самые отмороженые гиперкритики не решаются. Вспоминайте .

ВЛАДИМИР пишет:

И это-то Вы, наедюсь, не оспариваете

Снова вспоминаем наш старый спор. Я там вам в ответ на подобный вопрос цитировал работы Гиллеля и его последователей, которые с вышеприведенным вполне перекликаются. Но гилеллитов запинали.

Моя точка зрения — у истоков христианства стоят люди, считавшие себя иудеями, но с точки зрения ортодоксов — являвшиеся неправильными иудеями, испытавшие сильнейшее влияние эллинистических идей. И их учение, распространяясь среди иудеев рассеяния, столкнулось с фригийскими культами, которые послужили "вторым субстратом".

Иудаизм, прежде всего, не признавал объявления бога в красоте — один из трех идеалов совершенства был им выключен, оторвана одна из трех сторон священного треугольника, в котором для нас покоится недреманное око божества. С ней отпало и обожествление природы: иудей не испытывал сыновних чувств к великой матери-Земле.

Оставались — добро и истина; но и здесь придется сделать значительные ограничения. В идею добра у иудея не входило чувство общечеловеческого братства, чувство гуманности: свою привязанность он ограничивал крошечной частицей человечества, брезгливо чуждаясь всех остальных, ставя непреодолимую преграду между собой и ими в виде своих запретов общей трапезы, о которых он и сам сознавал, что Иегова их ему дал именно для того, чтобы затруднить его общение с "язычниками".

Внутри своего народа он опять-таки отвергал одну половину, считая ее недостойной полной милости Иеговы — женщин. Всякому, кто только знаком с греческой религией, незабвенен образ греческой жрицы и пророчицы; нам лишь вскользь приходилось говорить о ней, как и о жречестве вообще, но все же, надеюсь, не исчезнут из сознания читателя имена Феано и Диотимы. Если он желает дополнить этот образ — пусть он сравнит пророчицу Феоною в "Елене" Еврипида, Пифию в его же "Ионе" или хоть жрицу Афродиты в "Канате" Плавта. Израиль в древнейшие времена еще знал пророчиц, вроде Деворы, но уже к исходу царства пророчицы Израиля занимались "сшиванием чародейных мешочков под мышки", а результатом развития была известная молитва раввина Иехуды-бен-Илаи, открыто благодарившего Бога за то, что он не создал его женщиной... Следует, впрочем, признать, что это обстоятельство нимало не повредило иудаизму среди женщин в эпоху прозелитизма; наоборот. Но это — особая загадка, находящая себе разрешение на почве не истории религий, а женской психологии — и скорее всего в том, что женщинам более всего нравятся не только те мужчины, но и те религии, которые их менее всего любят.

И, наконец, даже в своем мужском кругу иудей понимал идею добра, в противоположность к эллину, преимущественно в ее отрицательном смысле, как воздержание от дурных действий: дурными же считались те, которые прямо или косвенно, хоть в отдаленной степени, могли нарушить закон. Развилась та особая, законническая мораль, сосредоточенная в бесчисленных правилах о соблюдении суббот и о запрещенных яствах; идеалом иудейского праведника стал фарисей.

Ограничения необходимы и для принципа "бог объявляется в истине" на почве иудаизма. Да, конечно, и для иудея Бог был истиной. Но, во-первых, этот принцип не имел коррективы в принципе "истина есть Бог": иудей не находил в своей религии побуждения для творчества в области знания, для науки иудаизм был так же бесплоден, как и для искусств... Позднее евреи (не иудеи) и в той, и в другой области достигли больших успехов и вписали много славных имен в скрижали прогресса: но это стало для них возможным лишь после того, как, и потому, что они как народ приобщились к общечеловеческой культуре и, стало быть, косвенно к тому же эллинизму.

**В течение второго и особенно первого века до Р.Х. кольцо эллинизма все теснее и теснее смыкалось вокруг страны, управляемой Сионом; при последних Хасмонеях и в особенности при Ироде Великом Иудея стала уже в значительной степени эллинистическим царством. И если даже в Иерусалиме ревнители Закона и законнической морали яростно отбивались от всевозрастающего влияния "эллинствующих", то каково должно было быть настроение его привеска на верховьях Иордана, "языческой Галилёи", лишь недавно подчиненной власти Закона? Мы можем здесь поставить только вопросительный знак: Галилея дохристовой эпохи для нас — великая загадка.

Но факт тот, что она еще более самой Иудеи была вклинена в эллинизм; факт тот, что появление Христа совпало с его сильнейшим влиянием на умы иудеев; факт тот, что Его учение было протестом против иудейского законничества в духе эллинской свободы, эллинского человеколюбия, эллинского сыновнего отношения к любимому богу. Вывод пусть каждому подскажет его научная совесть.**
Как бы то ни было, но политически Галилея тяготела к Иерусалиму, и трагической мечтой Учителя было собрать детей его, "как птица собирает птенцов своих под крылья". Отсюда иудеохристианизм первых десятилетий и в Палестине, и в рассеянии; отсюда роковая иудаизация христианства, привившая ему и то свойство, от которого оно потом уже не могло освободиться — нетерпимость.

Мало-помалу, однако, иудаизм выделяет из себя несовместимое с ним христианство: гибнут христианские общины в Палестине, а в рассеянии новое учение из ядра иудейских общин переходит в окружающие кольца прозелитов и дальше, и дальше в "языческий мир", которому оно было гораздо более сродни. Результатом этого перехода был важный и плодотворный процесс, сущность и значение которого выяснила научная работа последнего столетия — эллинизация христианства.

Назло изуверам охристианенный эллин вернул себе древний дар своего Олимпа, объявление Бога в красоте. Божество преломилось в трех ипостасях, Богородица и святые населили пустынные высоты небес — и противопоставление христианского единобожия "языческому" многобожию стало простой иллюзией. Новый культ расцветился символической обрядностью, которая, радовала и утешала душу. Пытливый ум устремился в тайны откровения, соединяя спекуляцию Академии, Лицея, Стои с основными положениями новой религии, и, ведомый рукой античного Логоса, создал христианское богословие...

Действительно, эллинизованное христианство, на горе себе, не могло отделаться от неправильного отождествления своего Бога с богом Авраама, не могло освободить себя от Ветхого Завета — этой великой и замечательной книги, которая, однако, может только выиграть в глазах христианина, если он перестанет видеть в ней книгу откровения. Виной была иудеохристианская иллюзия, будто приход Христа был возвещен ветхозаветными пророками — иллюзия, так основательно и так немилосердно разбитая совместной работой как еврейских, так и христианских исследователей новейших времен. Средневековая церковь, чуя опасность, делала все от нее зависящее, чтобы ее предупредить: она, с одной стороны, развивала эллинские элементы христианства в обрядности и богословии, развивала успешно, местами даже превосходя свой первообраз — вспомним задушевный символизм вечернего благовеста, che pare iI giorno pianga, che si muore, величавую музыку органа, задумчивую красоту стрельчатых сводов, благодетельность человеколюбивых учреждений с их тихим миром и действенной верой — а с другой стороны, она старалась по мере возможности обезвредить другой корень своего учения. Но отсечь его она не могла: а его сохранение грозило, рано или поздно, реиудаизацией христианства.

Она наступила в XVI в.; имя ей — реформация. Вторично было устранено объявление Бога в красоте; иконоборство разрушило церковную живопись средневековья, оно разрушило и зародыши дальнейшего ее развития: Дюрер, Кранах, Гольбейн уже не нашли себе последователей в протестантской Германии. Была разрушена также и красивая, символическая обрядность средневековой церкви: вопреки психологии, но в угоду синагоге богослужение было сосредоточено исключительно в слове. Природа вновь была обезбожена: исчезли Распятия, знаменовавшие вершины холмов и перекрестки дорог; часовни и образа Богородицы и святых, освящавшие урочища и рощи, каменные гроты и дупла старинных деревьев и напоминавшие странникам о присутствии божества.

Реакцией и здесь был неогуманизм XVIII века: сближение с античностью неизбежно повело за собой и сближение с эллинским христианством. Правоверные протестанты и теперь не могут примириться с тем, что Шиллер становится "католиком" в "Орлеанской деве" и в "Марии Стюарт", Гете "католиком" в "Фаусте", особенно в его второй части. Но делать нечего; роковой круг эволюции совершился, иудаизованное христианство само себя опровергло в последнем фазисе своего развития, в школе Гарнака. Оно признало правоту вещего слова Гете: Gefuehl ist alles. Религиозное чувство — ядро религии; все остальное — лишь притча.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: (по..

Ан.Павел пишет:

(поперхнулся, долго кашлял)

Перечислите сходства, если Вы не согласны со мной. Что-нибудь кроме единобожия (но и оно в христианстве ТРОИЧНО, а не ОДНОЛИЧНО).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

См. выше у коллеги g..

См. выше у коллеги georgа. Прочитав этот текст, я решительно перестал понимать сущность Вашего с ним спора

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Это..

Ан.Павел пишет:

Это, значит, все параллельные места будут того же толка?

Я не собираюсь искать параллельные места типа " у Христа и у Таммуза был плащ одного цвета и с одинаковым подбоем".

Давайте начнем с главного.

Иисус Христос умирает и воскресает? Да.

Перечисленные боги (Адонис, Аттис, Таммуз) умирают и воскресают? Да.

Яхве умирает и воскресает? Спросите у МАГНУМА

И если Вы полагаете, что это какое-нибудь неортодоксальное иудейство, найдите мне его — хоть одну еврейскую секту I века н.э., в среде которой были бы аналогичные верования: хоть фарисеев, хоть саддукеев, хоть ессеев, хоть иудействующих. Найдете?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Вспоми..

georg пишет:

Вспоминайте

Очень хорошо знаю ход рассуждений верующих библеистов. Они сначала доказывают историчность Иисуса Христа, и как только это им удается (историчность человека по имени Иисус), они почему то тут же начинают считать, что раз историчность человека доказана, то автоматически доказана и его божественность и реальность всех чудес.

georg пишет:

Моя точка зрения — у истоков христианства стоят люди, считавшие себя иудеями, но с точки зрения ортодоксов — являвшиеся неправильными иудеями, испытавшие сильнейшее влияние эллинистических идей. И их учение, распространяясь среди иудеев рассеяния, столкнулось с фригийскими культами, которые послужили "вторым субстратом".

В этом-то и ошибка. Предположим Павел, Аполлос и другие христиане из числа иудеев не "пришли на готовое", а сами были создателями христианства (есть ведь и такая концепция: помните я проводил голосование, и одним из пунктов был: "создано Филоном Александрийским в Александрии"?) Но тогда они просто перестают быть иудеями, поскольку идут против своей религии. Аналогично любой православный в наше время может "придумать" религию с главным догматом — переселением душ. При этом он может заявлять о преемственности его религии по отношению к православию, что она раскрывает истинную сущность православия и т.д., и при этом ничего общего не имеет с "поганым буддизмом". Что бы Вы ему на это сказали?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Оче..

ВЛАДИМИР пишет:

Очень хорошо знаю ход рассуждений верующих библеистов. Они сначала доказывают историчность Иисуса Христа, и как только это им удается (историчность человека по имени Иисус), они почему то тут же начинают считать, что раз историчность человека доказана, то автоматически доказана и его божественность и реальность всех чудес.

Вы, как всегда, спорите не с оппонентом, а с собственными демонами. И после этого берётесь утверждать, что демонов не существует

Яндекс местного значения

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: отпало..

georg пишет:

отпало и обожествление природы: иудей не испытывал сыновних чувств к великой матери-Земле.

Существенный момент! И очень важный для патриотизма. Без ОБОЖЕСТВЛЕНИЯ ПРИРОДЫ патриотизм НЕВОЗМОЖЕН.

georg пишет:

результатом развития была известная молитва раввина Иехуды-бен-Илаи, открыто благодарившего Бога за то, что он не создал его женщиной...

Ну, это он у Сократа позаиствовал.

georg пишет:

женщинам более всего нравятся не только те мужчины, но и те религии, которые их менее всего любят.

georg пишет:

Позднее евреи (не иудеи) и в той, и в другой области достигли больших успехов и вписали много славных имен в скрижали прогресса: но это стало для них возможным лишь после того, как, и потому, что они как народ приобщились к общечеловеческой культуре и, стало быть, косвенно к тому же эллинизму.

Я то это знаю. Но докажите это хоть одному еврею. Ведь среди них бытует даже мнение, что Прометей, "получивший огонь" — был "криптоиудеем".

georg пишет:

Вывод пусть каждому подскажет его научная совесть.

Написано гладко, но слишком... выспренно. Такое впечатление, что читаешь Виктора Гюго с его ложным пафосом, который выглядит под доказательство.

А поэтому вывод, который мне подсказывает научная совесть, таков: в I веке не было РАСКОЛА иудаизма на талмудический и христианский. В христианские общины ушли единицы, хотя непропорциональное освещение их деятельности создает ощущение масштабности этого процесса. Евреи, хоть и были в значительной массе уничтожены и лишены исторической родины, в христианство в массовом порядке не подались, и там шли совсем другие процессы, которые увенчались возникновением в V веке н.э. гностического талмудического иудаизма — это все, на что оказался способен иудаизм.

georg пишет:

И если даже в Иерусалиме ревнители Закона и законнической морали яростно отбивались от всевозрастающего влияния "эллинствующих", то каково должно было быть настроение его привеска на верховьях Иордана, "языческой Галилёи", лишь недавно подчиненной власти Закона? Мы можем здесь поставить только вопросительный знак: Галилея дохристовой эпохи для нас — великая загадка.

Если для автора этих строк это загадка, то для меня нет. Самаритяне сохранились (в очень небольшом количестве — несколько сот в совр. Израиле) до нащих дней. Но в их верованиях нет ничего, напоминающее павликианство или иное "иудо-христианство". Религия их — версия допрофетического (!) иудаизма. Священные книги — Тора и Книга Иисуса Навина (в отличающихся от канонических вариантов версиях — особенно последняя). Так что "полуиудейство" вовсе не означает "полухристианство".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Ана..

ВЛАДИМИР пишет:

Аналогично любой православный в наше время может "придумать" религию с главным догматом — переселением душ. При этом он может заявлять о преемственности его религии по отношению к православию, что она раскрывает истинную сущность православия и т.д., и при этом ничего общего не имеет с "поганым буддизмом". Что бы Вы ему на это сказали?

Если его учение не противоречит очевидно ни одному из утвержденых на Вселенских соборах догматов — ничего.

Так же и здесь — Закон и пророков признавали, а что интерпретировали отлично от ортодоксов — так это была эпоха определенного вольномыслия в Иудее, которая получила со стороны эллинизма "вызов", но еще не сформировала "ответ". Он был выдан позже, в Иудейской войне и "Мишне".

Что уж говорить о Галлилее, которая была обращена в иудаизм только при Хасмонеях (в отличии от Самарии) . "Народ, сидящий во тьме..." .

Ну да ладно. Вы говорили об идеях. Так и давайте пойдем по принципу "найди 10 отличий". Сейчас я выложу список тех новых, ранее не распространенных положений, которые привнесло христианство в античное мировоззрение. И если окажется, что ни одно из них с иудаизмом не связано, и все они выводятся из эволюции эллинистических концепций — станет очевидна ваша правота .

Итак.

[quote]

Библия предстает перед нами как "слово Божие", и как таковое, оно объект веры. Всякий, кто полагает, что можно взять в скобки веру и прочесть Библию взглядом ученого, как это возможно по отношению к текстам Платона и Аристотеля, совершает противоестественную вивисекцию духа, разделяющую его с текстом. Библия решительно меняет свой смысл в зависимости от того, кто ее читает, — верующий или неверующий в то, что это "слово Божие". Как бы то ни было, все же не будучи философией в греческом смысле этого термина, общее видение реальности и человека в контексте Библии содержит в себе целую серию фундаментальных идей, в первую очередь, философского плана. Более того, некоторые из этих идей обладают такой силой, что их распространение как среди верующих, так и неверующих, необратимым образом изменило духовный облик западного мира. Можно сказать, что слово Христа, содержащееся в Новом Завете (которое венчает пророчества Ветхого Завета), перевернуло все понятия и проблемы, поставленные философией в прошлом, определив их постановку в будущем. Другими словами, библейское послание преобразовало позитивным образом как тех, кто его принял, так и тех, кто его отверг, прежде всего, в диалектическом смысле, антитетично (в функции отрицаемого тезиса), но и в более общем смысле, обозначив духовный горизонт, не подлежащий упразднению. Примечательны слова Бенедетто Кроче: "Почему мы не можем не называться христианами", — смысл которых состоит в том, что христианство, однажды появившись, стало ненарушимым горизонтом, тем, из чего нельзя выйти и оказаться вовне.

Таким образом, после диффузии библейского послания стали возможны три позиции: а) философский поиск различимости двух сфер — разума и веры, б) философствование вне веры и против веры, в) философствование в вере. Философствование, игнорирующее веру в том смысле, как если бы библейское послание никогда не заявляло о себе в истории, стало отныне невозможным.

1. Монотеизм

Греческая философия пришла к пониманию божественного единства как такого целого, что приемлет и впитывает в себя множество сущностей, сил и проявлений, различных ступеней и уровней иерархии. Понимания уникальности Бога мы не находим в дилемме: един Бог или множествен. Лишь в библейском послании есть понимание Бога как единого и уникального. Что человеку не просто понять суть такой идеи, что монотеизм далеко не спонтанная концепция, видно из текста: "Да не будет у тебя иного Бога, кроме Меня", а также из постоянных напоминаний об угрозе идолопоклонства (что всегда означает возврат к политеизму). С таким пониманием уникального Бога, бесконечного в потенции, радикально отличного от всего прочего, родилось и новое понимание трансцендентного, что исключило любую возможность подразумевать под "божественным" что бы то ни было другое. Платон и Аристотель называли "божественными" звезды, Платон называл космос "видимым Богом", а в "Законах" дал повод называть такую религию "астральной". Библия подрывает любую форму политеизма и идолопоклонства, отказываясь от компромиссов с ними. "И когда обратишь глаза свои к небу и увидишь солнце, луну, звезды, и все, что ни есть на небе, не дай завлечь себя и не делай культа из этого". Трансцендентность уникального Бога абсолютна, тотально отлична от всего прочего. Такой Бог был решительно немыслим в рамках греческой философии.

2. Креационизм

У нас уже была возможность оценить, насколько разными были решения проблемы "источников сущего" в греческой философии: от Парменида, который решал проблему, отрицая любую форму становления, до плюралистов, говоривших о "воссоединении" и "комбинациях" вечных элементов, от Платона с его идеей Демиурга и демиургической активности до аристотелевского Вечного Двигателя, от пантеистического монизма стоиков до "метафизической процессуальности" Плотина. Мы также видели и гнездившиеся в этих решениях апории.

Библия же, напротив, говорит о "творении", что называется, с порога. "В начале Бог создал небо и землю". И создал через "слово". Бог сказал, явилось все. Как и все прочее, Бог непосредственным образом создал и человека: "И сказал Бог: Сотворим человека"... При этом он творит из ничего: нет ничего предшествующего, ни платоновского Демиурга, ни других посредников. Из ничего.

Этим понятием "творения из ничего" решительно разрубается гордиев узел апорий, которые, начиная с Парменида, терзали греческую онтологию. Бог творит свободно, дает начало всему чистым актом воли, ведением блага. Всему дается жизнь как бескорыстный дар. Следовательно, созидание позитивно, ибо обязано благой воле. И Демиург Платона в "Тимее", зодчий мира, лепил его по закону блага, но здесь мы наблюдаем более тесное сцепление между понятием творения и понятием блага.

Креационизм особым образом решает проблему античной философии: как и почему из Единого рождается многое, а из бесконечного — конечное. В определенном смысле, как ключевые могут быть интерпретированы слова: "Я есть Тот, кто Я есть", сказанные Богом Моисею. Бог есть по своей сути Бытие. Творение — это участие в бытии: Бог есть несотворенное бытие., но все сотворенное, тварное не само бытие, но лишь обладающее бытием, получившее бытие через участие в бытии.

3. Антропоцентризм

Концептуальный антропоцентризм был доступен грекам лишь в определенных рамках. Мы находим его следы в "Воспоминаниях" Ксенофонта как эхо сократических идей. Затем в Стое Зенона и Хрисиппа есть немало интересных разработок этой темы. Можно принять гипотезу Похленца о том, что идеи в русле антропоцентризма и библейские аллюзии из их культурного этнического наследия (известно, что Зенон и Хрисипп были семитского происхождения). В любом случае, греческая мысль определенно космоцентрична. Человек и космос никогда радикально не противопоставлялись, напротив, всегда соотносились друг с другом, ибо космос понимался как одушевленный, живой, подобный человеку. И как бы ни были высоко ценимы заслуги и величие людей, они всегда органично вписывались в горизонт космоцентричной картины мира. Реальностью, превышающей космос, человек никогда не был; "есть много других вещей по природе более божественных (совершенных), чем человек, они пребывают среди видимого: например, звезды, из которых образован универсум" (Аристотель).

Не то в Библии: человек — не просто момент космоса, вещь среди вещей, в нем распознано существо привилегированное, созданное Богом по образу и подобию самого себя и, стало быть, человек — господин и повелитель всего, что создано для него. "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему; и да владычествует он над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Бытие, 1,26), "...и тогда Яхве, Бог, создал человека из праха земного, и вдуну в ноздри его дыхание жизни..." (Быт. 2,7). В Псалме 8 читаем:

"Когда взираю я на небеса Твои, — дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил: то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его пред Ангелами; славою и честию увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его: овец и волов всех, и также полевых зверей, птиц небесных и рыб морских, все преходящее морскими стезями",

И коль скоро создан человек по образу и подобию Божию, то и должен он изо всех сил уподобляться ему: "...не оскверняйте душ ваших... Ибо Я Яхве, Господь ваш; выведший вас из земли Египетской, чтоб быть вашим Богом. Итак, будьте святы, потому что Я свят" (Левит, 11,45). Ведь и греки говорили об уподоблении Богу, но всегда видели достижение этого через интеллект, путем познания. Библия указывает на волю как инструмент такой ассимиляции. Освятиться, значит, исполнить волю Божию, хотеть того, чего хочет Бог. Именно такая способность свободно принять Божью волю как свою собственную и возносит человека выше небес, выше всего тварного мира.

4. Номотетический Бог и закон как божественное повеление

Грек воспринимал моральный закон как закон физиса, самой природы; некий закон, что предписан и богу, и человеку, поскольку не им, богом, он установлен, но его, бога, обязывает. Понимание же бога как того, кто дает моральный закон ("номотетический" Бог), совершенно чуждо греческим мыслителям.

Бог библейский, напротив, дает человеку закон в виде "повеления". Сначала он повелевал напрямую лишь Адаму и Еве: "И приказал Бог Яхве человеку: "плоды всех деревьев в саду ты можешь вкушать, лишь от дерева познания добра и зла не должен ты вкушать плодов, ибо в день, когда вкусишь их, должен будешь погибель принять". Позже, как нам уже известно, свои повеления Бог "записывал" сам.

Добродетелью (высшее моральное благо) становится повиновение заповедям Господа, и это совпадает с идеалом "святости". Ясно, что в рамках натуралистического видения грека эта добродетель — второго плана. Грехом, тягчайшим из зол, становится, по этой логике, неповиновение восставшего против Бога.

"Укажи мне, о Яхве, путь повелений твоих, и сохраню я их до самого конца. Да будет рука твоя в помощь мне, ибо я повеления твои избрал" (Псалом 8). "Тебе, Тебе единому согрешил я, и лукавое пред очами Твоими сделал", — читаем мы в 50-м Псалме.

Вся жизнь Христа, чреда его страданий и смерть, протекли под знаком преосуществления воли Отца, ниспосланной ему. Так и в Новом Завете высшая цель жизни — любовь к Богу — означает исполнение воли Бога, следование Христу, который сам есть актуализация и совершенствование этой воли. Античный интеллектуализм превращается в таком контексте в своего рода "волюнтаризм". Теперь моральный закон — "желать Бога", "водить воление Бога", хотеть того, что желает Он, — вот добродетель человека. Благая воля (чистое сердце) становится новым обретением человека.

5. Личностное Провидение

Сократ и Платон говорили о Боге-Провидении: первый на уровне интуитивном, второй, имея ввиду Демиурга, правящего миром. Однако Аристотель это понятие игнорировал, как это делало большинство греческих философов, исключая стоиков. Провидение греков, в любом случае, никак не обладало личностным началом. Кроме того, Провидение стоиков совпадало с фатумом, судьбой, которая есть ничто иное как рациональный аспект Необходимости, при помощи которой Логос управляет созданным им миром. Напротив, библейский Бог-провидец в высшей степени личностей. Он не только правит всем сотворенным вообще, но и каждым человеком: он властен над самыми кроткими, беспомощными, и над грешниками (напомним параболы "блудного сына" и "заблудшей овцы"), "...не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело — одежды? Взгляните на птиц небесных: они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть. И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них. Если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: "что нам есть?" или "что нам пить?" или "во что одеться?". Потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде всего Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы" (от Матфея, 6, 25—34).

С еще большей выразительностью об этом рассказывает Лука: "И сказал им: положим, что кто-то из вас, имея друга, придет к нему в полночь и скажет ему: друг! дай мне взаймы три хлеба, ибо друг мой с дороги зашел ко мне, и мне нечего предложить ему"; а тот изнутри скажет ему в ответ: "Не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе". Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит. И Я скажу вам: просите и дано вам будет; ищите и найдете: стучите, и отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят" (От Луки, 11,5—10).

Но и в Ветхом Завете нескрываемо присутствует неограниченная вера в Божественное Провидение, как это звучит, к примеру, в 90-м Псалме: "и сказал: "Господь — упование мое"; Всевышнего избрал ты прибежищем твоим. Не приключится тебе зло, и язва не приблизится к жилищу твоему. Ибо ангелам своим заповедает о тебе — охранять тебя на всех путях твоих. На руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею. На аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона. "За то, что он возлюбил Меня, избавлю его, защищу его, потому что познал он имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби, избавлю его и прославлю его. Долготою дней насыщу его и здравием моим, и явлю ему спасение Мое".

Обещание безопасности и спасения, соотнесенное с абсолютом, с точным предвидением будущего, переворачивало все построения эллинистической этики относительно гарантов ее безопасности, вдруг показавших всю свою хрупкость; и эта новая сила завета совпала с чаяниями человека новой эпохи.

6. Первородный грех, его последствия и искупление

После всего сказанного ясно, в чем смысл "первородного греха". Он в неповиновении, точнее, в неподчинении изначальному повелению не трогать плодов с дерева познания добра и зла. Корень такового непослушания в высокомерии, самонадеянности человека, в нетерпимости к любого рода ограничениям, в нежелании нести груз ответственности, более того, в желании быть Богом. Предостережению Бога: "С древа познания добра и зла не должно вам вкушать плодов, до тех пор не умрете" — было в ответ искушение дьявола: "Нет, не умрете! Напротив, Бог знает, что в день, когда их вкусите, откроются взоры ваши и станете вы, как Боги, знающими добро и зло". В ответ же на падение Адама и Евы, поддавшихся искушению, нарушивших Божественный запрет, как наказание последовало изгнание из земного рая. И вошли они в мир зла, страданий и смерти, отдалившись от Бога. В лице Адама все человечество согрешило, с Адамом грех вошел в человеческую историю, потянув за собой шлейф последствий: "делом одного лишь человека грех вошел в мир и через грех смерть; так смерть шествует через судьбы людские, ибо все грешат..." (Апостол Павел).

Вследствие первородного греха человек не мог уже спастись самостоятельно, в одиночку. И даром ему было творение, которое уже Ветхим Заветом было открыто, — дар, которому человек многажды изменил. В Послании Римлянам Павел пишет: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо, если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху, ибо умерший освободился от греха.Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскресши из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер однажды для греха, а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе... Итак, да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его. И не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудие праведности. Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатию." (гл. 6, 3—14).

Появление Христа, его искупительная жертва, преодолевающая грех, вошедший в мир с Адамом, и его воскресение, —все это полностью меняет греческую картину мира и мышления. Правда, и греческие философы говорили об изначальном пороке, понимая его в духе орфических мистерий, связывая его со злом, от которого человек страждет, не ставя при этом вопрос о природе этого греха и вины (перечтем платоновского "Федра"). Кроме того, они были уверены в том, что: а) цикл перерождений (метемпсихоз) приведет к стиранию вины с обычных людей, б) философы же могли освободиться от последствий греха благодаря добродетели познания, т.е. автономным образом, усилиями вполне человеческими. В Новом Завете мы видим не только переосмысление первородного греха, суть которого — восстание против Бога, но и понимание невозможности искупления вины и спасения человека силой интеллекта, любой природной силой. Необходимо содействие Бога, создавшего человека, который через участие в страданиях Христа должен перейти в иное измерение, о коем греки почти не ведали, в измерение веры.

7. Новое пространство веры и Духа

Греческая философия обесценила веру и верования (pistis) тем, что рассматривала их с познавательной точки зрения. Вера относилась к вещам чувственным, изменчивым, а потому была формой мнения (doxa). Правда, Платон попытался возродить ее ценность, переосмысливая веру как компонент мифа. Все же идеалом греческой философии оставалось познание, эпистема (episteme). Мыслители дружно указывали на познание как исключительную добродетель, реализующую саму сущность человека. Библейское послание призывает человека подняться и перешагнуть через этот горизонт, при новой расстановке акцентов старой проблемы по ту сторону науки есть вера.

Это не означает, что вера не имеет своей познавательной ценности: напротив, познавательная ценность есть, но она во всем отлична от той, которой обладает разум, интеллект. Следовательно, речь идет о познавательной ценности, значимой лишь для того, кто обладает верой, живет в ее пространстве. И как таковая, вера — это вызов интеллекту и разуму, "провокация" по отношению к ним.

О последствиях этой "дуэли" мы поговорим позже, а пока о ее смысле и значении. Его нам подсказывает апостол Павел в Первом послании к Коринфянам: "...слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия. Ибо написано: "Погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? Где книжник? Где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо, когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости. А мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость. Ибо немудрое Божие премудрее человеков и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братья, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных. Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы ...никакая плоть не похвалялась пред Богом. От Него и вы во Христе Иисусе, который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением, чтоб было, как написано: "хвалящийся, хвались Богом". И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или человеческой мудрости; ибо я рассудил быть у вас не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого. И был я у вас в немощи, и в страхе, и в великом трепете. И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы ваша вера утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих. Но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую Бог предназначил прежде веков, к славе нашей; которой никто из властей века сего не познал, ибо, если бы познали, то не распяли Господа славы. Но, как написано: "Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его". А нам открыл это Бог Духом своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божий. Ибо, кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, но Дух, пришедший от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому, что он почитает это безумием, и не может разуметь, что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит обо всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал дух Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов" (гл. 1,2).

В результате на обломках всех традиционных схем рождается поистине новая антропология (достаточно широко предвосхищенная Ветхим Заветом). Человек предстает отныне не в двух измерениях, как прежде: "тело" и "душа" (где вместе разум и интеллект), но в трех: "тело", "душа", и "дух", где дух, в точном смысле, —это причастность к божественному посредством веры, открытость человека божественному слову, божественной мудрости, которая наполняет его новой силой и дает, в известном смысле, новый онтологический статус. Грекам было открыто пространство разума (нуса), если не духа (пневмы). Новое пространство — пространство веры — открылось христианам.

8.Греческий Эрос и христианская Агапэ (любовь как благодать)

Греческая мысль среди своих достижений числит восхитительную теорию эроса Платона, о чем уже шла речь. Но Эрос это не Бог, это — желание совершенствования, связующая тяга восхождения от чувственного к сверхчувственному, сила притяжения божественного. Греческий Эрос — это недостаточность-в-обладании, некое динамическое начало в структурной связи, в этом смысле, сила завоевательная и возвышающая.

Совсем другой природы новое библейское понятие "агапэ", любви. Прежде всего, любовь эта не восхождение человека, но "сошествие" Бога к людям. Она не завоевание, но дар. Не что-то мотивированное той или иной степенью ценности объекта, но, напротив, нечто спонтанное и даровое, не требующее возврата.

Для грека естественным было полагать, что тот, кто любит, — это человек. Для христианина любит, прежде всего, Бог, а человек способен к новой любви лишь в результате радикальной внутренней революции, уподобляясь Богу в своих поступках.

Христианская любовь беспредельна, бесконечна. Бог любит людей и в самопожертвовании на кресте, равно любит и в их слабости: в самой диспропорции дарующего и принимающего этот дар заключена абсолютная бескорыстность.

В повелевании любви заключена сущность христианских заповедей, уточнение этого мы находим в Евангелии от Марка в ответе Христа на вопрос одного книжника, какова первая заповедь: "первая из всех заповедей: ...Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею", а вторая: "...возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповедей нет" (12, 30— 31). "...любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих и гонящих вас. Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?...Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Ев. от Матфея, 5, 44—48).

Целостное чувство христианского агапэ прекрасно выражено в Первом послании Иоанна: "Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь чрез Него. В том любовь,что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына своего вумилостивление за грехи наши. Возлюбленные! если так возлюбил насБог, то и мы должны любить друг друга. Бога никто никогда не видел:если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Егосовершенна есть в нас. Что мы пребываем в Нем, и Он в нас, узнаем изтого, что Он дал нам от Духа Своего (4, 7—13).

Экзальтированный гимн любви-агапэ слышим мы в Первом послании Коринфянам апостола Павла: "Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая, или ; кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею познание всякое и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам все имение мое и на сожжение отдам тело мое, а любви не имею, — нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине. Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем. Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал, а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу: теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше" (гл. 13).

По этому поводу Виламовиц сделал наблюдение, противопоставляя Павла Платону: "Один ничего не знал об Эросе, а другой ничего не знал об агапэ; посему один должен бы был научить другого и наоборот, однако, они будучи тем, чем были, не могли того сделать". Вся последующая христианская мысль, в самом деле, была сцементирована этой целью. Христианская агапэ могла продолжать жить и без греческого Эроса, но Эрос без агапэ — уже нет.

9. Переоценка ценностей, проделанная христианством

Христианское послание означало, без сомнения, самую радикальную переоценку ценностей в истории человечества. Ницше говорил даже о тотальном мятеже против античных ценностей, программная формулировка которого содержится в "дискурсе горной вершины".

"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие небесное.

Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть царство небесное.

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас" (Ев. от Матфея, 5, 3—12).

Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.

Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь.

Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь.

Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас и будут поносить, и пронесут имя ваше как бесчестное, за Сына человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам ...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Ана..

... награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их. Напротив, горе вам, богатые, ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне, ибо взалкаете. Горе вам, смеющиеся ныне, ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо, ибо так поступали с лжепророками отцы их. Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас. Благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Ударившему тебя по щеке, подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку... " (Ев. от Луки, 6,20—29).

Согласно этой новой шкале ценностей, необходимо вернуться к простоте и чистоте младенца, ибо тот, кто был первым по закону мира, будет последним по суду Божьему, и наоборот. "Кто больше в Царстве Небесном?" — спросили ученики Христа, читаем мы в Евангелии от Матфея. Иисус позвал к себе ребенка и сказал: "Правду вам говорю: если вы не переменитесь и не станете как дети, не войдете в царство небесное... И кто угадает в моем имени младенца, как этот, тот узнает меня".

Смирение становится, таким образом, фундаментальной добродетелью христианства, узким путем, которым можно войти в тесные врата царства небесного. Решительно незнакомая и непонятная для греков добродетель: отречься от себя самого, принять крест дисгармонии мира на себя. "Кто хочет спасти жизнь свою, да потеряет ее, но кто потеряет жизнь свою, спасется". Идеалом эллинистического мудреца было понять всю суетность мира и внешних благ, однако, вместе с этим и высшая определенность и уверенность в самом себе прокламировалась в идеале "автаркии", самоценности, самодостаточности, способности достичь цели в одиночку, индивидуальным усилием. Это был, безусловно, благородный идеал грека, человека, неколебимо верящего лишь в себя и в свои силы. И все же евангельское послание провозгласило его иллюзорным, категорически отвергло его. "Без меня, моей помощи, — сказал Христос, — вы не сможете ничего". Апостол Павел в своем Втором послании Коринфянам предельно выразителен: " Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его (бедствие) от меня, но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова" (12; 8,9).

10. Бессмертие души у греков и воскресение из мертвых Христа

Понятием души мы обязаны грекам. Мы уже имели возможность проследить эволюцию их представлений, от Сократа (душа как сущность человека) и Платона (рациональные доказательства бессмертия души) к Плотину (душа как одна из трех ипостасей). Ясно, что "психэ" — одна из теоретических фигур, которая лучше других характеризует греческую мысль и ее метафизический идеализм. Напомним, что даже стоики, открыто проповедуя материализм, отстаивали неуничтожимость души (пусть даже только до финального космического пожара). После Сократа греки без колебаний указывали на душу как подлинную сущность человека и не мыслили самих себя иначе как в терминах тела и души. Душа и ее бессмертная природа — ось всей платоновско-пифагорейской, а также аристотелевской традиции.

Библейское послание сместило проблему человека в иную плоскость. В священных текстах термин "душа" лишен греческих акцентов: христианство не отрицает, что и после смерти от человека остается нечто, выразительно живописуя сретение мертвых в "лоне Авраамовом". Тем не менее, не на бессмертие души уповает христианин, но на "воскресение из мертвых", что подразумевает возвращение к жизни и даже телесное.

Именно это последнее обстоятельство представляло самое серьезное препятствие для греческих философов, которые полагали абсурдным, что плоть, источник любой негативности и всяческого зла, должна воскреснуть.

Реакция стоиков и эпикурейцев на речи Павла в афинском Ареопаге (высшем органе судебной и политической власти) была более чем красноречивой. Пока он вел речь о Боге, ему внимали, но едва он заговорил о воскресении из мертвых, его прервали. В "Деяниях Апостолов" читаем, что заслышав о воскресении из мертвых, одни начали глумиться, другие сказали: "По поводу этих доводов послушаем тебя в другой раз". Так Павлу пришлось покинуть собрание.

И Плотин в рамках обновленной метафизической перспективы платонизма выступил с открытой полемикой против такого верования: "что касается души, то во плоти она не иначе как дремлющая душа; истинное пробуждение ее заключено в воскресении. И это обновление в отделении от плоти, но не во плоти, ибо возродиться во плоти равнозначно было бы упасть из одного сна в другой, перейти, так сказать, из одной постели в другую, но вознестись поистине означает нечто определенное: уйти не из одной только плоти, но ото всех тел, ибо все плотское радикально противно душе, и его противоприродность проникает до самых корней бытия. Становление, текучесть, самоопустошение не дает телесному войти снова в бытие".

В свою очередь многие христиане воспринимают теорию, изложенную в платоновском "Федоне" не как отрицающую их собственную веру, но как, напротив, проясняющую. Тематика души и воскресения из мертвых станет одной из наиболее дискутируемых там, где возникнет философская рефлексия христианских идей.

11. Новый смысл истории и жизни человека

Греков мало беспокоил точный смысл истории, и их способ мышления был существенным образом неисторичным. Идея прогресса была им либо незнакома, либо занимала в незначительной мере. Аристотель, впрочем, говорил о грядущих катастрофах, которые приведут постепенно человечество к примитивному состоянию, затем последуют новая эволюция, высокий уровень цивилизованности вплоть до уже раз достигнутого, затем вновь катастрофа, и так до бесконечности. Все повторится, как это было в прошлом. Ясно, что это отрицание прогресса.

В библейском послании понимание истории выражено не циклической траекторией, а прямолинейной. По истечении времен сбудутся события уже предрешенные и необратимые, разрешающие и освобождающие смысл истории. Конец времен есть также конец, исчерпанность всего сотворенного во времени: страшный суд — это наступление Царствия Божия во всей его полноте. Такова история, идущая от сотворения к падению, от завета, временного альянса, к ожиданию Мессии, от явления Христа к последнему судному дню.

Следовательно, и человек, погруженный в так понимаемую историю, может лучше понять себя самого: откуда он пришел, где находится и куда его зовет история. Он знает, что царство Бога уже вошло со Христом в мир, что Он среди нас, хотя реализоваться полностью может лишь в конце времен.

Древние греки жили в пространстве полиса и для полиса, лишь в нем представляя себя. Уничтожение полиса сделало греческого философа индивидуалистом, отчаявшимся найти новый тип сообщества. Христианин же не принадлежит политическому обществу, и ни какому Другому естественному окружению: он живет в церкви, в горизонтальном и вертикальном измерении одновременно, ибо, живя в этом мире, он живет не для него; естественно себя проявляя, он имеет корни сверхнатуральные, в этом смысле, неестественные. Христианин в церкви Христа живет в благодати Христа. Новый смысл жизни христианина выражен метафорой жизни как виноградной лозы, о чем рассказывает Христос своим ученикам: "Я есмь истинная виноградная Лоза, а Отец Мой виноградарь. Всякую у меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает, и всякую плодоносящую очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне и Я в вас. Как ветвь не может плодоносить сама собой, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне. Я есмь Лоза, а вы ветви. Кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот многие плоды приносит, ибо без Меня вы не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как худая ветвь, и засохнет: такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Если пребудете во Мне, и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам". (Евангелие от Иоанна, 15, 1—7).

12. Греческая мысль и христианское послание.

Необычайное богатство греческой мысли оказалось превзойденным в своих существенных моментах христианским посланием. Тем не менее, было бы грубой ошибкой видеть в этих двух культурах одни антитезы. Если даже кто-то сегодня так полагает, то, в любом случае, это не позиция первых христиан, которые, минуя суровые времена ограничений, энергично разрабатывали, как мы увидим, новый синтез.

Если воспользоваться словами К. Моэллера, то можно сказать, что "основная ошибка греков состояла в том, что они искали в человеке то, что могли найти только в Боге. То было великое заблуждение, но заблуждение благородной души".

Другой ошибкой в основании было игнорирование с помощью армады диалектических доводов той реальности, которая не вписывалась в их совершенные построения: зло, страдание, смерть, грех — это ошибка в расчете, — говорил Сократ; и труп живет, — говорил Парменид; смерть это ничто, — вторил ему Эпикур; и в раскаленном железном быке мудрец счастлив, — утверждала эллинистическая философия.

Однако греческая мерка человека была пересмотрена христианской мыслью, и оказалось, что "сердце человеческое глубже глубин античной мудрости" (Р.Гроссэ). Если Бог решил довериться людям, дав им завет, чтобы нести его по городам и весям: если, более того, Он создал человека, чтобы спасти его, значит, "греческая мера", как бы высока она ни была, оказалась недостаточной и подлежала пересмотру. Так в грандиозной попытке задать новую планку человеку, новое измерение и горизонт его жизни, родился христианский гуманизм.

[/quote]

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Что уж..

georg пишет:

Что уж говорить о Галлилее, которая была обращена в иудаизм только при Хасмонеях. "Народ, сидящий во тьме..."

См. выше о самаритянах.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: сов..

Ан.Павел пишет:

совершенно не указывает на родство христианина и иудея

Не указывает на родство ТОЛЬКО с иудеем.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: а е..

Ан.Павел пишет:

а если бы в природе не было бы ни арабов, ни Аравийского полуостова, ислам бы появился? Я понимаю, детерминизм, но чтоб настолько?

А что? Евреи, как арабы в ислам, перешли в христианство?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ан.Павел пишет: Вы,..

Ан.Павел пишет:

Вы, как всегда, спорите не с оппонентом, а с собственными демонами.

Верующие в подлинность библии, по Вашему — демоны? Хм...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: См...

ВЛАДИМИР пишет:

См. выше о самаритянах.

Какое отношение имеют самаритяне к Галилее? Самаритяне как этнос исповедывали иудейский закон со времен Ахеменидов. Галлилея же была обращена в иудаизм лишь при Хасмонеях.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Библия..

georg пишет:

Библия предстает перед нами как "слово Божие", и как таковое, оно объект веры. Всякий, кто полагает, что можно взять в скобки веру и прочесть Библию взглядом ученого, как это возможно по отношению к текстам Платона и Аристотеля, совершает противоестественную вивисекцию духа, разделяющую его с текстом. Библия решительно меняет свой смысл в зависимости от того, кто ее читает, — верующий или неверующий в то, что это "слово Божие".

Есть! Есть!

Скажите, кто это писал? У меня впечатление, что кроме "поганых" Аристотеля и Платона он ничего в Античности не знает.

Совсем забыто о древнегреческой РЕЛИГИИ (я же писал о ней в самом начале темы) — орфизме. Орфи́зм — мистическое учение в Древней Греции и Фракии, связанное с именем мифического поэта и певца Орфея. Возникло около VI века до н. э. — к этому времени относятся первые орфические гимны. Учение носило подчёркнуто эзотерический характер, что сближает его с пифагорейством и элевсинскими мистериями. Орфики верили в воздаяние за гробом (также есть элементы метемпсихоза), бессмертие души («заточённой» в «темницу» тела), раздвоенность человеческой природы на доброе (естество Загрея-Диониса) и злое (естество растерзавших его титанов) начала. Первоначально орфизм воспринимался как сугубо низовой народный культ и осмеивался различными философскими школами, впоследствии его элементы использовались неоплатонизмом для создания собственной систематизированной космологии. Учение орфиков пришло в упадок ещё в античности, оставив после себя очень малое количество свидетельств. Рядом учёных ставился вопрос о влиянии орфизма на христианство. Заметьте, НАРОДНАЯ, НИЗОВАЯ религия. Так что она не обязательно "светилась" в трудах философов. Кстати, у Фомы Аквинского тоже разум превалирует над "чувством".

Ну нельзя же так....

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Какое ..

georg пишет:

Какое отношение имеют самаритяне к Галилее? Самаритяне как этнос исповедывали иудейский закон со времен Ахеменидов. Галлилея же была обращена в иудаизм лишь при Хасмонеях.

Да, пардон, но она не была эллинизирована. Греков там было еще меньше, чем евреев.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Ну ..

ВЛАДИМИР пишет:

Ну нельзя же так....

Нельзя взять и отождествить античность с рассудочностью, а христианство — с "душевностью". Это ненаучный подход.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить